(Te) Veel buitenlandse artsen in ons land.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Van de 100 die vroeger slaagde voor de toelatingsproef burgerlijk ingenieur waren er meer dan 70% die binnen een redelijke termijn (6jaar) het diploma haalden.
Men testte niet zo zeer op kennis, maar meer op potentieel (logisch, probleemoplossend redeneren).

Bof, het was toch gewoon een examen he, waar je inderdaad oefeningen moest oplossen, maar ook uw cursus opzeggen he.

Er was niet veel verschil tussen dat examen, en de eindexamens wiskunde in de humaniora he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Men vraagt naar (tand-)artsen. En men houdt vast aan een beperkt aantal toelatingen waarvan iedereen met een beetje verstand weet dat ze niet toereikend zijn.

Het punt is dat ingenieurs betaald worden door werkgevers, en dokters betaald worden door de ziekenkas. Er is nooit een wettelijke beperking op het aantal ingenieurs geweest omdat die het maar in de markt moesten uitvechten ; als dokters veel geld willen verdienen en de ziekenkas kan maar een zeker bedrag ophoesten, dan is er maar 1 oplossing he, het aantal dokters beperken.

Moest de geneeskunde een vrije markt zijn zoals ingenieurs dan zou er geen enkele reden zijn om hun aantal te beperken, he.

De ziekenkas vraagt niet naar meer dokters. De zieken wel, maar die doen hier niet in mee.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

100% voorstander van (maar niet van quota). Dat zou me een jaar en heel wat lijden bespaard hebben. Dat PMS (tegenwoordig CLB) mogen ze van mijn part ook afschaffen. Die dienen nu eens echt tot niets. Leerlingen echt helpen bij hun keuzes is onbetaalbaar om niet te zeggen ondoenbaar. Demir kan daar trouwens over meespreken. Zij werd snit en naad aangeraden als ik me niet vergis.

U vergist zich niet.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat enkel proeven zijn die een "niveau" willen dat NODIG is, en geen "wedstrijd", dan ben ik daar 100% voorstander van. Het is dan gewoon het tegenhouden van mensen waar het toch waarschijnlijk niet gaat lukken, en die het niveau naar beneden trekken vanwege hun massieve aanwezigheid.

Men moet zich wel hoeden voor de Franse ziekte van er overal wedstrijden van te maken, en dan elkaar proberen de loef af te steken om "betere" studenten in "elite" scholen te krijgen.

Het examen burgerlijk ingenieur destijds was een prima voorbeeld van hoe het moest. Vandaar waarschijnlijk dat het afgeschaft werd.

Zuhal haalde net dat voorbeeld aan om toelatingsexamens (proeven) te laten afleggen, uiteraard zonder quota.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat ingenieurs betaald worden door werkgevers, en dokters betaald worden door de ziekenkas. Er is nooit een wettelijke beperking op het aantal ingenieurs geweest omdat die het maar in de markt moesten uitvechten ; als dokters veel geld willen verdienen en de ziekenkas kan maar een zeker bedrag ophoesten, dan is er maar 1 oplossing he, het aantal dokters beperken.

Moest de geneeskunde een vrije markt zijn zoals ingenieurs dan zou er geen enkele reden zijn om hun aantal te beperken, he.

De ziekenkas vraagt niet naar meer dokters. De zieken wel, maar die doen hier niet in mee.

Klopt helemaal.
Desalniettemin is de medische wereld op enkele tientallen jaren vervrouwelijkt, waarbij de vrouwen kiezen voor een combinatie gezin - werk.

Nog even en we gaan de weg van Nederland op, daar krijgen de dokters een loon en worden niet per prestatie betaald.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bof, het was toch gewoon een examen he, waar je inderdaad oefeningen moest oplossen, maar ook uw cursus opzeggen he.

Er was niet veel verschil tussen dat examen, en de eindexamens wiskunde in de humaniora he.

Volgens mijn goede kennissen die de toelatingsproef deden was er wel degelijk een groot verschil.
Hoe verklaar je dat studenten die in de humaniora uitkwamen met net 50% op wiskunde, een week later op de toelatingsproef slaagden met méér dan 80%. En de primus wiskunde van hun school dat jaar achter zich lieten?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat ingenieurs betaald worden door werkgevers, en dokters betaald worden door de ziekenkas. Er is nooit een wettelijke beperking op het aantal ingenieurs geweest omdat die het maar in de markt moesten uitvechten ; als dokters veel geld willen verdienen en de ziekenkas kan maar een zeker bedrag ophoesten, dan is er maar 1 oplossing he, het aantal dokters beperken.

Moest de geneeskunde een vrije markt zijn zoals ingenieurs dan zou er geen enkele reden zijn om hun aantal te beperken, he.

De ziekenkas vraagt niet naar meer dokters. De zieken wel, maar die doen hier niet in mee.

De ziekenkas moet ten dienste staan van haar leden. Zij moeten dus zorgen dat er aan de vraag van de zieken naar meer dokters voldaan wordt.
Gij hebt precies geen idee hoe erg het tegenwoordig gesteld is. Praktisch alle tandartsen en huisartsen hebben een patiëntenstop ingevoerd. Ik zoek al jaren naar een tandarts omdat de mijne al jaren over de pensioenleeftijd is.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Volgens mijn goede kennissen die de toelatingsproef deden was er wel degelijk een groot verschil.
Hoe verklaar je dat studenten die in de humaniora uitkwamen met net 50% op wiskunde, een week later op de toelatingsproef slaagden met méér dan 80%. En de primus wiskunde van hun school dat jaar achter zich lieten?

Ik meen te weten dat je vooral oplossend moest kunnen denken.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik meen te weten dat je vooral oplossend moest kunnen denken.

Klopt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Volgens mijn goede kennissen die de toelatingsproef deden was er wel degelijk een groot verschil.
Hoe verklaar je dat studenten die in de humaniora uitkwamen met net 50% op wiskunde, een week later op de toelatingsproef slaagden met méér dan 80%. En de primus wiskunde van hun school dat jaar achter zich lieten?

Kijk, ik heb het zelf afgelegd, ik weet wel waarover ik praat he.

Ik heb een paar stellingen moeten bewijzen aan het bord voor de prof. Als ik mij goed herinner, was het het bewijs van de regel van l'hopital onder andere, en (1 - 1/n)^n dat naar e ging. Echt heel ver in 't verleden. Dat zijn geen dingen die je op die leeftijd "door redeneren" uitvindt, ge hebt dat geleerd of niet he. Natuurlijk moest je het begrepen hebben, want de prof stelde U vragen waarom ge iets deed, en waarom dit mocht en zo.

En ja, natuurlijk moest je ook oefeningen oplossen, die wat denken vergden. Maar dat was het soort oefeningen dat je al tijdens het jaar gedaan had als uw leraar een beetje serieus was he, en dat was ook het soort oefeningen dat hij op zijn eindexamen vroeg.

Ik had een hele goeie leraar wiskunde die zich in het laatste jaar juist inspireerde aan het toelatingsexamen burgerlijk, waarschijnlijk dat het daarom er zo goed op trok he.

Voor mij was het examen burgerlijk een tweede keer het eindexamen humaniore afleggen in zekere zin.

Het kan goed zijn dat de leraar wiskunde in die klas "ne speciale" was he die andere dingen deed dan wat de stof was voor het toelatingsexamen he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

De ziekenkas moet ten dienste staan van haar leden. Zij moeten dus zorgen dat er aan de vraag van de zieken naar meer dokters voldaan wordt.

Maar als er meer verzorgd wordt, moet de bijdrage bij de ziekenkas ook verhogen he.

Gij hebt precies geen idee hoe erg het tegenwoordig gesteld is. Praktisch alle tandartsen en huisartsen hebben een patiëntenstop ingevoerd. Ik zoek al jaren naar een tandarts omdat de mijne al jaren over de pensioenleeftijd is.

Tuurlijk, dat is hier hetzelfde probleem in Frankrijk. Dat is het idee een beetje he, iedereen die geen tandarts vindt, dat zijn weer zoveel uitgaven minder niewaar. En de tandartsen zijn tenminste volgeboekt, en kunnen zich bezig houden met de duurdere dingen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik heb het zelf afgelegd, ik weet wel waarover ik praat he.

Ik heb een paar stellingen moeten bewijzen aan het bord voor de prof. Als ik mij goed herinner, was het het bewijs van de regel van l'hopital onder andere, en (1 - 1/n)^n dat naar e ging. Echt heel ver in 't verleden. Dat zijn geen dingen die je op die leeftijd "door redeneren" uitvindt, ge hebt dat geleerd of niet he. Natuurlijk moest je het begrepen hebben, want de prof stelde U vragen waarom ge iets deed, en waarom dit mocht en zo.

En ja, natuurlijk moest je ook oefeningen oplossen, die wat denken vergden. Maar dat was het soort oefeningen dat je al tijdens het jaar gedaan had als uw leraar een beetje serieus was he, en dat was ook het soort oefeningen dat hij op zijn eindexamen vroeg.

Ik had een hele goeie leraar wiskunde die zich in het laatste jaar juist inspireerde aan het toelatingsexamen burgerlijk, waarschijnlijk dat het daarom er zo goed op trok he.

Voor mij was het examen burgerlijk een tweede keer het eindexamen humaniore afleggen in zekere zin.

Het kan goed zijn dat de leraar wiskunde in die klas "ne speciale" was he die andere dingen deed dan wat de stof was voor het toelatingsexamen he

Zou het kunnen dat het jaar van examens hierin een rol speelt. De mensen waarover ik spreek deden het examen rond 2000. Zij waren van de laatste jaren die nog een diploma Burgerlijk ingenieur behaalden volgens het oude systeem. Ttz 2 kandidaatsjaren en 3 ingenieursjaren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Zou het kunnen dat het jaar van examens hierin een rol speelt. De mensen waarover ik spreek deden het examen rond 2000. Zij waren van de laatste jaren die nog een diploma Burgerlijk ingenieur behaalden volgens het oude systeem. Ttz 2 kandidaatsjaren en 3 ingenieursjaren.

Mijn examen was in 1985. Aan de VUB, kwam eruit als eerste van de klas

Ik zit nu te googlen, maar vind nergens archieven met oude examenvragen...

Misschien was het toen al veranderd. In mijn tijd had je een schriftelijk examen dat essentieel oefeningen was, en dan twee of drie, ik herinner het mij niet juist meer, theoretische examens mondeling met een universiteitsprof die U vragen stelde over de stof, en dat was essentieel "kennis". Hij gaf U een vraag, ge kreeg een kwartier om daarover na te denken, en dan moest ge aan het bord, dat uitleggen voor de prof, die hier en daar vragen stelde terwijl ge bezig waard.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn examen was in 1985. Aan de VUB, kwam eruit als eerste van de klas

Ik zit nu te googlen, maar vind nergens archieven met oude examenvragen...

Misschien was het toen al veranderd. In mijn tijd had je een schriftelijk examen dat essentieel oefeningen was, en dan twee of drie, ik herinner het mij niet juist meer, theoretische examens mondeling met een universiteitsprof die U vragen stelde over de stof, en dat was essentieel "kennis". Hij gaf U een vraag, ge kreeg een kwartier om daarover na te denken, en dan moest ge aan het bord, dat uitleggen voor de prof, die hier en daar vragen stelde terwijl ge bezig waard.

Mijn kennissen was aan KULeuven. In een periode van 4 jaar was de beoordeling, en het vereist aantal punten, iedere keer anders. Later heeft men de oerdomme beslissing genomen om die toelatingsproef af te schaffen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Mijn kennissen was aan KULeuven. In een periode van 4 jaar was de beoordeling, en het vereist aantal punten, iedere keer anders. Later heeft men de oerdomme beslissing genomen om die toelatingsproef af te schaffen.

Dat was inderdaad oerdom. Maar ik dacht dat het diende om een overproductie aan ingenieurs te hebben zodat ze goeiekoper zouden worden. Het omgekeerde als voor dokters.

De reden waarom het dom was inderdaad om dat af te schaffen, was dat het geen "selectie" was. Als ge die studies aankon, dan kwam je ook door dat examen. En als dat examen voor onoverkomelijk was, moest ge er niet aan beginnen.

Want de cursussen wiskunde van het eerste jaar waren het VERVOLG op de wiskunde gezien in de humaniora in de twee "wiskunde" richtingen: Wetenschappelijke A, en Latijn-Wiskunde.

Het is begonnen met bergaf te gaan toen men "meer ingenieurs" wilde (om de prijs de drukken) en men "minder wiskundige richtingen ook wilde toelaten", Wetenschappelijke B en Latijn-wetenschappen. Er waren hoofdstukken wiskunde die niet in die richtingen werden onderwezen. Dus wat nu ?

Kortom, het verschil tussen richtingen met 8 uur en richtingen met 5 uur wiskunde op 3 jaar, dus 9 uur wiskunde/jaar verschil.

Het niveau in het eerste jaar met "9 uur wiskunde" verlagen om een inhaalbeweging te doen, en die van de richtingen 8 uur zitten er bij voor half geld ? Maar wat dan met het toelatingsexamen: poepsimpel voor die met 8 uur, en "redelijk niveau" voor die van 5 uur ?

Nee, ze hebben het toen dolletjes gemaakt door de moeilijkheid van de proef aan te passen aan uw richting: die van 8 uur moesten een moeilijk examen afleggen, die van 5 uur een gemakkelijker. Waanzinnig, want ze gingen nadien allemaal hetzelfde doen, sommigen met een veel hoger niveau werden gebuisd want ze hadden meer wiskunde gestudeerd. De wereld op zijn kop. Dit had niks meer te maken met "nodig om het eerste jaar aan te vatten". De zottigheid werd dus afgemaakt.

Van de slag krijgt men nu in het eerste jaar een influx van studenten die helemaal niet meer allemaal mee zijn met het niveau dat vroeger vanzelfsprekend was. Maar dat heeft geen belang, op die manier produceert men meer ingenieurs en dus lagere looneisen.

En aangezien veel ingenieurs uiteindelijk geen gesofistikeerd ingenieurswerk doen, maar rap management en zo, is het echte wiskundige niveau niet zo belangrijk... behalve daar waar het nodig was, maar dat is nu verzopen he.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was inderdaad oerdom. Maar ik dacht dat het diende om een overproductie aan ingenieurs te hebben zodat ze goeiekoper zouden worden. Het omgekeerde als voor dokters.

De reden waarom het dom was inderdaad om dat af te schaffen, was dat het geen "selectie" was. Als ge die studies aankon, dan kwam je ook door dat examen. En als dat examen voor onoverkomelijk was, moest ge er niet aan beginnen.

Want de cursussen wiskunde van het eerste jaar waren het VERVOLG op de wiskunde gezien in de humaniora in de twee "wiskunde" richtingen: Wetenschappelijke A, en Latijn-Wiskunde.

Het is begonnen met bergaf te gaan toen men "meer ingenieurs" wilde (om de prijs de drukken) en men "minder wiskundige richtingen ook wilde toelaten", Wetenschappelijke B en Latijn-wetenschappen. Er waren hoofdstukken wiskunde die niet in die richtingen werden onderwezen. Dus wat nu ?

Kortom, het verschil tussen richtingen met 8 uur en richtingen met 5 uur wiskunde op 3 jaar, dus 9 uur wiskunde/jaar verschil.

Het niveau in het eerste jaar met "9 uur wiskunde" verlagen om een inhaalbeweging te doen, en die van de richtingen 8 uur zitten er bij voor half geld ? Maar wat dan met het toelatingsexamen: poepsimpel voor die met 8 uur, en "redelijk niveau" voor die van 5 uur ?

Nee, ze hebben het toen dolletjes gemaakt door de moeilijkheid van de proef aan te passen aan uw richting: die van 8 uur moesten een moeilijk examen afleggen, die van 5 uur een gemakkelijker. Waanzinnig, want ze gingen nadien allemaal hetzelfde doen, sommigen met een veel hoger niveau werden gebuisd want ze hadden meer wiskunde gestudeerd. De wereld op zijn kop. Dit had niks meer te maken met "nodig om het eerste jaar aan te vatten". De zottigheid werd dus afgemaakt.

Van de slag krijgt men nu in het eerste jaar een influx van studenten die helemaal niet meer allemaal mee zijn met het niveau dat vroeger vanzelfsprekend was. Maar dat heeft geen belang, op die manier produceert men meer ingenieurs en dus lagere looneisen.

En aangezien veel ingenieurs uiteindelijk geen gesofistikeerd ingenieurswerk doen, maar rap management en zo, is het echte wiskundige niveau niet zo belangrijk... behalve daar waar het nodig was, maar dat is nu verzopen he.

Het resultaat was dat de proffen in het eerste jaar wiskunde moesten onderwijzen wat vroeger in het middelbaar geleerd werd.

De uitleg voor de afschaffing van de toelatingsproeven was dat men de studie democratischer wilde maken. Net het omgekeerde was het gevolg. Wie veel geld heeft kan zijn (minder bekwame) kinderen veel laten bissen. Vroeger mochten die niet beginnen. Resultaat: geldverspilling.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het resultaat was dat de proffen in het eerste jaar wiskunde moesten onderwijzen wat vroeger in het middelbaar geleerd werd.

De uitleg voor de afschaffing van de toelatingsproeven was dat men de studie democratischer wilde maken. Net het omgekeerde was het gevolg. Wie veel geld heeft kan zijn (minder bekwame) kinderen veel laten bissen. Vroeger mochten die niet beginnen. Resultaat: geldverspilling.

Tja, ik hoop dat Zuhal het er door krijgt.
Haar kennende ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het resultaat was dat de proffen in het eerste jaar wiskunde moesten onderwijzen wat vroeger in het middelbaar geleerd werd.

De uitleg voor de afschaffing van de toelatingsproeven was dat men de studie democratischer wilde maken. Net het omgekeerde was het gevolg. Wie veel geld heeft kan zijn (minder bekwame) kinderen veel laten bissen. Vroeger mochten die niet beginnen. Resultaat: geldverspilling.

Ik denk dat het echte doel was de markt te overspoelen met ingenieurs, zodat de lonen ervan lager werden. Men wilde gewoon meer, en minder goeie, ingenieurs.

Dat was onnozel, want er bestond al een minder wiskundige ingenieursopleiding: industrieel ingenieur. Die was meer dan goed genoeg voor wat men wilde bekomen met "meer ingenieurs aan de unief".

Zoals je zegt, het was gewoon idioot want wie toevallig niet de goeie wiskunde richting had gevolgd, kon zelfs een nul-jaar volgen aan de unief, speciaal om U voor te bereiden op dat examen. Beter dan bissen zou ik denken.

Men wilde gewoon de ingenieursstudies verwateren. Dat was natuurlijk bijzonder nefast voor de mensen die wel goed waren, want aangezien die nu verzuipen in een groter bad "minder goed" gaan bedrijven die "ne straffe" nodig hebben, recruteren bij buitenlandse elite scholen waar dat min of meer gegarandeerd is, zoals een paar Engelse elite uniefs (Oxford, Cambridge) of een paar Franse stoefscholen zoals Polytechnique, of het Zwitserse Institut Polytechnique de Lausanne.

Dat is bijzonder jammer want het vroegere niveau van burgerlijk ingenieur in Vlaanderen was van ongeveer dat niveau. Ik heb mensen van Polytechnique gekend en de studies in Vlaanderen moesten daar niet voor onderdoen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Tja, ik hoop dat Zuhal het er door krijgt.
Haar kennende ...

De lat lager leggen lukt altijd. Die terug omhoog krijgen is een stuk lastiger, ge krijgt daar altijd ambras mee.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het echte doel was de markt te overspoelen met ingenieurs, zodat de lonen ervan lager werden. Men wilde gewoon meer, en minder goeie, ingenieurs.

Dat was onnozel, want er bestond al een minder wiskundige ingenieursopleiding: industrieel ingenieur. Die was meer dan goed genoeg voor wat men wilde bekomen met "meer ingenieurs aan de unief".

Zoals je zegt, het was gewoon idioot want wie toevallig niet de goeie wiskunde richting had gevolgd, kon zelfs een nul-jaar volgen aan de unief, speciaal om U voor te bereiden op dat examen. Beter dan bissen zou ik denken.

Men wilde gewoon de ingenieursstudies verwateren. Dat was natuurlijk bijzonder nefast voor de mensen die wel goed waren, want aangezien die nu verzuipen in een groter bad "minder goed" gaan bedrijven die "ne straffe" nodig hebben, recruteren bij buitenlandse elite scholen waar dat min of meer gegarandeerd is, zoals een paar Engelse elite uniefs (Oxford, Cambridge) of een paar Franse stoefscholen zoals Polytechnique, of het Zwitserse Institut Polytechnique de Lausanne.

Dat is bijzonder jammer want het vroegere niveau van burgerlijk ingenieur in Vlaanderen was van ongeveer dat niveau. Ik heb mensen van Polytechnique gekend en de studies in Vlaanderen moesten daar niet voor onderdoen.

En zo verwaterde eigenlijk het heel Vlaamse onderwijs.
De lat steeds lager leggen, zo kon iedereen mee.