Evolutie in China..... Een markt of bedreiging ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als er klanten komen is er meerwaarde. Anders zouden ze er niet zijn. In mijn post staat trouwens uitgelegd waarom ze zouden komen.
En het moet natuurlijk niet persé een café zijn. 70% van de jobs die nu gebeuren waren 100 jaar geleden nog niet uitgevonden. Je bent dus erg naief als je zegt dat je kan voorspellen welke jobs mensen zullen uitoefenen om hun geld te verdienen. 1 ding staat vast: als de overheid een beleid voert waarbij ze gestimuleerd worden om iets te zoeken zullen ze snel vinden.

Daardoor wordt de loonkost onbetaalbaar.
Alleen mensen die iets produceren genereren meerwaarde.
Uw café zal weinig klanten hebben als we allemaal herbergier worden.

[slegie]

De evolutie in China zal Europa en de VS van de troon stoten.

De welvaart en vrede die wij nu al een tijdje kennen zijn ontstaan door de WO1 en de WO2 en de daaruit vloeiende koude oorlog.
Voor WO1 was Europa niet veel beter zoniet slechter dan het huidige China om te leven.
Door de verwoestingen en pijn en verdriet was men oorlog kotsbeu en dankzij de VS hebben deze 2 continenten zich weten te heropbouwen en daarmee een ongekende welvaart gekregen.De koude oorlog tussen de VS en de oude Sovjetunie hielden deze welvaart voor Europa in balans.Maar de koude oorlog is voorbij gegaan en de grenzen vielen weg in het verdeelde Europa.Maar in de tussentijd heeft China en andere niet stil gezeten.

Maar de vrije handel en het kapitalisme ondermijnen nog meer onze welvaart en onze democratie dan ooit tervoren.
De wereld economie is in handen van multi nationals die mensen bezien als statistieken en nummers op een scherm.
De politieke wereld heeft geen enkel vat meer op de wereldeconomie met als gevolg dat wie voor niks werkt overstelpt word door werk.
Dat is een realiteit.

Vrije handel kan enkel goed werken wanneer elke arbeider ter wereld evenveel verdient en dat is op zich een utopie.
Dus vrije handel kan nooit eerlijke concurrentie opwekken in deze wereld.
En velen onder u spreken van een kennis economie.Maar wat met de ontelbare mensen die ietske minder kennen of kunnen dan de felbegeerde igenieurs en zo meer?En geloof me dat zijn er een heel pak.
Als al deze mensen zonder werk komen te zitten dan vervalt Europa in een diepe economische crisis,deze crisis zou de spanningen in de multiculturelen samenlevingen tot een hoogte drijven en tal van burgeroorlogen kunnen het gevolg worden met tal van genocides en holocausten.Want hoe je het ook draait of keert we zullen altijd de schuld leggen bij de ander.
Ik hoor er al vele zeggen van "eerst gooien we al die migranten buiten dan is er werk genoeg!"

Dus in plaats van overal democratie proberen te brengen en tal van bodemloze putten te vullen met ons duurverdiende centen zou men beter met dat geld proberen het kapitalisme aan te pakken en de VS zou dit ook beter doen dan een paar achterlijke moslim extremisten te vangen en een achterlijk land proberen democratisch te maken.
Maar misschien komt het omdat de grote politiekers in Amerika heel nauwe banden hebben met de multi nationals en hierdoor hebben deze multi nationals een enorme impact op de wereld vermits de VS nog altijd 1 van de grootste economische en zeker militaire machten zijn op deze wereld.
Dus hulp moeten we hervan al niet van verwachten en in Europa is het ook al niet beter.De enige reden van frankrijk om tegen de oorlog in irak te zijn was dat Total fina en andere franse oliemaatschappijen nauwe banden hadden met Saddam Hoessein.

Hoe men het ook draait of keert de wereldeconomie is losgeslagen en heeft geen grenzen of limieten meer.
En dus kan welvaart op ieder moment verschoven worden naar behoeven van deze multi nationals.
En het principes van deze mensen zijn simpel.zoveel mogelijk winst maken en mensen zijn hier niet meer dan nummers zoals ik al eerder zei.

Het is misschien erg om te zeggen maar het enige wat deze multi nationals nog kan stoppen is een nieuwe Wereld Oorlog.Maar hopelijk hoeft het niet zover te komen.

En dan het milieu.De aarde zit nu al aan haar limiet en er misschien al ver boven.De aarde kan niet ieder mens dezelfde welvaart geven als wij dan zou de aarde het na 7 dagen al begeven.Dus als china ook welvarend word zal dit het milieu ten gronde brengen op vele plaatsen.
Dus ook dit is geen prettig vooruitzicht.

Dus de evolutie in china is een bedreiging en niet alleen voor ons maar voor de hele wereld in mijn ogen.

Het enige wat ons nog kan redden is de ontwikkeling van een stevig ruimteprogramma.want daar ligt onze toekomst.
De aarde is onze wieg word het niet tijd dat we deze wieg verlaten en leren lopen en de ruimte is onze toekomst.
Ik zeg niet dat we zoals in star trek ooit zullen reizen maar proberen mars te koloniseren zou al een wereldprestatie zijn.Al vrees ik dat ook hier de multi nationals gauw hun klauwen zullen vastzetten.

We zullen wel zien waar we eindigen maar de beslissingen van vandaag zullen de toekomst van morgen bepalen.En het is 5 voor 12 zoals men al wel eens zegt.
Het word tijd dat we ons ook ontdoen van de verschillen tussen de mensen en lonen inzake beroepen en onze samenleving meer op gelijkheid en rechtvaardigheid zetten.
Ik ga van het principe dat ieder mens een functie moet vervullen in onze maatschappij.sommige zijn goed met hun handen en andere zijn goed in kennis of leidinggeven maar ieder van ons heeft tot doel het dienen van een samenleving en in dit opzicht zijn we allemaal gelijk.dus heeft iedereen recht op evenveel kwa verdienste van arbeider tot politieker van poetsvrouw tot igenieur.
allemaal dienen wij op onze eigen manier de samenleving.
Arbeiders en zo meer kunnen misschien vervangbaar zijn door machines niettemin zijn het mensen en machines moeten tot nut hebben om mensen te dienen en niet andersom.
Een technologische vooruitgang is noodzakelijk maar dit kan ook bereikt worden zonder dat tal van mensen eronder moeten leiden doordat hun werk word gedaan door machines.
En samenwerking kan tot meer en betere resultaten leiden dan concurrentie.
En stel je eens een wereld voor waar wetenschap niet meer zo duur is door de enorme hoge lonen van die duizende wetenschappers en zo meer.
Een wereld waar niemand nog moet onder doen voor iemand anders.Iedereen een eigen huisje en tuintje en een jobke.
En die gene die lui zijn hiervoor kunnen speciale regels voor worden op gesteld om deze eruit te pikken.
Maar dit alles is een utopie dat besef ik maar al te goed als ik de krant elke dag lees.
Ondanks onze technologische vooruitgang en bepaalde evolutie zijn het nog steeds onze achterlijke dierlijke instincten die het wereldbeeld bepalen.
Willen we echt ons niveau als mens vooruit laten gaan op moreel gebied dan moeten we onze dierlijke instincten zoals het bereiken van macht over anderen laten varen en moeten we ervan uit gaan dat we allemaal 1 zijn en gelijk ongeacht wat huidskleur en of beroep.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Daardoor wordt de loonkost onbetaalbaar.
Alleen mensen die iets produceren genereren meerwaarde.
Uw café zal weinig klanten hebben als we allemaal herbergier worden.

Waarom moet je iets produceren om meerwaarde te genereren? Ik kook vanavond niet zelf maar ga op restaurant. Aangezien ik dat uit vrije wil doe is er meerwaarde gecreëerd. Als ik liever op restaurant ga dan met het geld 10 nieuwe binnenbanden voor mijn fiets te kopen dan heeft het restaurant voor meer meerwaarde gezorgd dan de man die in de fabriek fietsenbanden staat te produceren.

Op het vlak van productie moeten we trouwens ook niet klagen. De Industriële productie is al meer dan 10 jaar lang élk jaar gestegen.
Er werken minder mensen. Dat is correct. Maar mensen die werk doen dat een machine of een buitenlander veel goedkoper kunnen doen creëert geen meerwaarde. Als die mensen een hotel openen kunnen ze dat wel doen. Er is geenenkele reden waarom de industriële sector wel meerwaarde genereert en de dienstensector niet.

Iemand die de prijzen van producten wat in het oog houdt weet trouwens dat puur met de productie kwasi niks meer te verdienen valt. Shampoo kost zo goed als niks meer. Waar wel geld mee te verdienen valt is zorgen dat mensen jouw shampoo kopen. Marketing dus. En? Die produceren volgens u ook al geen meerwaarde.

De industrie ondergaat nu wat ook is gebeurd met de landbouw en de mijnbouw. Ze blijft bestaan, blijft meer en meer produceren maar met minder en minder volk. Dat is onvermijdelijk. Méér zelfs, dát is exact de motor van onze economische groei en welvaart. En het doet er daarbij niet toe of die jobs verdwijnen door te verdwijnen naar lage loonlanden of door mechanisatie.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Vrije handel kan enkel goed werken wanneer elke arbeider ter wereld evenveel verdient en dat is op zich een utopie.

Dat is nergens voor nodig om vrije handel te hebben. Zelfs al verdienen mensen in land A de helft van in land B, door handel tussen beide naties zal in beide landen het inkomen stijgen.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Welke concrete schade verwacht je dan bvb?

We stikken nu al in de uitlaatgassen van auto's.....
Wat als al de uitlaatgassen van hun auto's straks de lucht ingaan ?

China heeft het recht zich te ontwikkelen maar moeten we niet aandringen op ecologisch ondernemen in het belang van iedereen, ook van de Chinezen. Misschien zou het helpen dat Amerika het goede voorbeeld heeft.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

We stikken nu al in de uitlaatgassen van auto's.....
Wat als al de uitlaatgassen van hun auto's straks de lucht ingaan ?

Dan hebben ze daar ginder last van, en voor ons maakt het weinig uit. En als ze er ginder last van krijgen zullen ze er ook maatregelen tegen beginnen nemen.Je zou nog kunnen argumenteren dat er meer CO2 uitgestoten zal worden, wat leidt tot een verhoging van het broeikaseffect. Maar dan moet je je de vraag stellen in hoeverre die uitstoot nog veel kán stijgen zonder dat de brandstoffenprijzen mee de hoogte invliegen, en we dus met zijn allen zuiniger gaan rijden. Als de prijzen stijgen stijgt de vraag naar technieken om het verbruik te doen dalen, en dan zullen "de kapitalisten" daar en masse in investeren.

100 jaar geleden waren er ook mensen die tegen ontwikkeling van het gepeupel in Londen waren. Want, als ze allemaal met paard en kar zouden rijden zou er 8 meter stront in de straten liggen. Wél: iedereen in Londen is nu mobieler dan toen. En de stront ligt er niet. Waarom zou het nu niet anders zijn?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

En dan het milieu.De aarde zit nu al aan haar limiet en er misschien al ver boven.De aarde kan niet ieder mens dezelfde welvaart geven als wij dan zou de aarde het na 7 dagen al begeven.Dus als china ook welvarend word zal dit het milieu ten gronde brengen op vele plaatsen.
Dus ook dit is geen prettig vooruitzicht.

Welk concreet milieuprobleem zou er dan voor zorgen dat de aarde het na 7 dagen begeeft? Grondstoffen zijn er genoeg en de zon levert dagelijk genoeg energie om iedereen een jaar lang dezelfde energievoorziening als een westerling te geven. De rest is een kwestie van technologie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Waarom moet je iets produceren om meerwaarde te genereren? Ik kook vanavond niet zelf maar ga op restaurant. Aangezien ik dat uit vrije wil doe is er meerwaarde gecreëerd. Als ik liever op restaurant ga dan met het geld 10 nieuwe binnenbanden voor mijn fiets te kopen dan heeft het restaurant voor meer meerwaarde gezorgd dan de man die in de fabriek fietsenbanden staat te produceren.

Op het vlak van productie moeten we trouwens ook niet klagen. De Industriële productie is al meer dan 10 jaar lang élk jaar gestegen.
Er werken minder mensen. Dat is correct. Maar mensen die werk doen dat een machine of een buitenlander veel goedkoper kunnen doen creëert geen meerwaarde. Als die mensen een hotel openen kunnen ze dat wel doen. Er is geenenkele reden waarom de industriële sector wel meerwaarde genereert en de dienstensector niet.

Iemand die de prijzen van producten wat in het oog houdt weet trouwens dat puur met de productie kwasi niks meer te verdienen valt. Shampoo kost zo goed als niks meer. Waar wel geld mee te verdienen valt is zorgen dat mensen jouw shampoo kopen. Marketing dus. En? Die produceren volgens u ook al geen meerwaarde.

De industrie ondergaat nu wat ook is gebeurd met de landbouw en de mijnbouw. Ze blijft bestaan, blijft meer en meer produceren maar met minder en minder volk. Dat is onvermijdelijk. Méér zelfs, dát is exact de motor van onze economische groei en welvaart. En het doet er daarbij niet toe of die jobs verdwijnen door te verdwijnen naar lage loonlanden of door mechanisatie.

Zonder mensen die iets produceren zult ge in uw restaurant weinig op uw bord krijgen vrees ik.
Als met de productie van shampoo niets meer te verdienen valt vind ik het stom om massa's geld in reclame te pompen om die shampoo toch maar verkocht te krijgen. Ik zal in elk geval geen gram shampoo meer gebruiken omdat iemand mij dat probeert aan te praten.
Het gaat er natuurlijk om de andere producent zijn clienten af te snoepen en dat doet ge niet als ge geen winst kunt maken.
Dat de industrie dezelfde weg opgaat als de landbouw klopt helemaal.
Het is inderdaad noodzakelijk dat we steeds meer produceren met steeds minder mensen, zoniet zouden we ons die diensten niet kunnen veroorloven.
Uw voorbeeld van de mijnbouw was minder gelukkig gekozen, mijn kolen kosten nog evenveel als vroeger.
Zodra ge zelf niet meer kunt produceren valt uw concurrentie vermogen weg.
De producent kan dan zijn prijzen zelf bepalen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dat is nergens voor nodig om vrije handel te hebben. Zelfs al verdienen mensen in land A de helft van in land B, door handel tussen beide naties zal in beide landen het inkomen stijgen.

Nee hoor, vrije handel kan slechts werken wanneer je iets te ruilen heeft.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dan hebben ze daar ginder last van, en voor ons maakt het weinig uit. En als ze er ginder last van krijgen zullen ze er ook maatregelen tegen beginnen nemen.Je zou nog kunnen argumenteren dat er meer CO2 uitgestoten zal worden, wat leidt tot een verhoging van het broeikaseffect. Maar dan moet je je de vraag stellen in hoeverre die uitstoot nog veel kán stijgen zonder dat de brandstoffenprijzen mee de hoogte invliegen, en we dus met zijn allen zuiniger gaan rijden. Als de prijzen stijgen stijgt de vraag naar technieken om het verbruik te doen dalen, en dan zullen "de kapitalisten" daar en masse in investeren.

100 jaar geleden waren er ook mensen die tegen ontwikkeling van het gepeupel in Londen waren. Want, als ze allemaal met paard en kar zouden rijden zou er 8 meter stront in de straten liggen. Wél: iedereen in Londen is nu mobieler dan toen. En de stront ligt er niet. Waarom zou het nu niet anders zijn?

Nou nou, mobieler dan ooit ?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zonder mensen die iets produceren zult ge in uw restaurant weinig op uw bord krijgen vrees ik.

Waar zeg ik dat er mensen niks meer moeten produceren? Ik zeg enkel dat er in de productie minder en minder mensen zullen werken. En meer en meer in de diensten. En dat het geen kwaad kan dat er minder mensen in de productie zullen werken.

Uw voorbeeld van de mijnbouw was minder gelukkig gekozen, mijn kolen kosten nog evenveel als vroeger.

Maar je zou voor geen geld ter wereld hetzelfde werk willen doen als een mijnwerker toen voor hetzelfde loon. (Ook dat is welvaart.)

Zodra ge zelf niet meer kunt produceren valt uw concurrentie vermogen weg.
De producent kan dan zijn prijzen zelf bepalen.

Als je dit consequent toepast koop je niks van een ander en maak je alles zelf. Dat is dan ook mijn tip aan alle mensen pro protectionisme. Wees consequent protectionistisch. Geen vrijhandel, met niemand. Kweek zelf uw patatjes, bouw zelf uw huis, kap daarvoor zelf de bomen, ... Inderdaad. Geen andere producenten die hun prijs kunnen bepalen. Want je maakt alles zelf. Vanaf het ogenblik dat je iets ruilt kan iemand anders de prijs bepalen.

(Wie zei er hier weer dat handel slecht zou zijn voor het milieu? Zonder handel zou er nooit zoveel volk op aarde kunnen wonen.)

Maar ok, stél nu dat alle harde schijven door 1 bedrijf gemaakt worden, en dat bedrijf verdubbelt plots zijn prijs. Wat gebeurt er dan? Dan zal er snel een ondernemer ook harde schijven beginnen maken. Het zou dus wel erg dom zijn van die producent. Het is immers niet hij, maar de markt die de prijs bepaalt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Nee hoor, vrije handel kan slechts werken wanneer je iets te ruilen heeft.

Inderdaad. En waar is nu het probleem? Wij exporteren elk jaar meer naar China en we importeren elk jaar meer van China.
Moesten we plots minder exporteren en meer importeren? Dan daalt de loonkost of de munt, waardoor de export stijgt en de import daalt. Geenenkele reden om onze markt af te schermen. En zelfs met die verlaagde lonen is de koopkracht van je arbeiders groter dan met protectionisme. Dat kan elke econoom je aantonen.
Ricardo was de eerste die het mooi op papier gezet heeft. Met wat gezond verstand kom je ook al ver. Je gaat niet je tijd verdoen met iets te maken dat je later ruilt als je in dezelfde tijd meer van het ding kan produceren dat je in ruil krijgt.

[Bobke]

[quote=boer_bavo]Waar zeg ik dat er mensen niks meer moeten produceren? Ik zeg enkel dat er in de productie minder en minder mensen zullen werken. En meer en meer in de diensten. En dat het geen kwaad kan dat er minder mensen in de productie zullen werken.
QUOTE]
Ik heb ook niet gezegd dat meer mensen moeten produceren, wel dat zij alleen een toegevoegde waarde creeren.
Door de productie naar lage loonlanden te verplaatsen gaan wel degelijk meer mensen aan het werk voor dezelfde productie.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Maar je zou voor geen geld ter wereld hetzelfde werk willen doen als een mijnwerker toen voor hetzelfde loon. (Ook dat is welvaart.)

Als je genoeg honger hebt piep je wel anders.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als je dit consequent toepast koop je niks van een ander en maak je alles zelf. Dat is dan ook mijn tip aan alle mensen pro protectionisme. Wees consequent protectionistisch. Geen vrijhandel, met niemand. Kweek zelf uw patatjes, bouw zelf uw huis, kap daarvoor zelf de bomen, ... Inderdaad. Geen andere producenten die hun prijs kunnen bepalen. Want je maakt alles zelf. Vanaf het ogenblik dat je iets ruilt kan iemand anders de prijs bepalen.

(Wie zei er hier weer dat handel slecht zou zijn voor het milieu? Zonder handel zou er nooit zoveel volk op aarde kunnen wonen.)

Maar ok, stél nu dat alle harde schijven door 1 bedrijf gemaakt worden, en dat bedrijf verdubbelt plots zijn prijs. Wat gebeurt er dan? Dan zal er snel een ondernemer ook harde schijven beginnen maken. Het zou dus wel erg dom zijn van die producent. Het is immers niet hij, maar de markt die de prijs bepaalt.

Fout, juist het specialiseren in een productie maakt dat we meer kunnen produceren en ons meer producten kunnen veroorloven.
Van bomen verkopen die niemand gekapt heeft wordt je ook niet rijk.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Inderdaad. En waar is nu het probleem? Wij exporteren elk jaar meer naar China en we importeren elk jaar meer van China.
Moesten we plots minder exporteren en meer importeren? Dan daalt de loonkost of de munt, waardoor de export stijgt en de import daalt. Geenenkele reden om onze markt af te schermen. En zelfs met die verlaagde lonen is de koopkracht van je arbeiders groter dan met protectionisme. Dat kan elke econoom je aantonen.
Ricardo was de eerste die het mooi op papier gezet heeft. Met wat gezond verstand kom je ook al ver. Je gaat niet je tijd verdoen met iets te maken dat je later ruilt als je in dezelfde tijd meer van het ding kan produceren dat je in ruil krijgt.

Je gelooft toch zelf niet dat China lang zal blijven inporteren uit Belgie ?
Na de oorlog investeerde de VS ook in Belgie omdat de lonen hier laag waren.
Nu moeten ze ook hun markt afschermen, maar ja daar hebben ze natuurlijk geen economen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Je gelooft toch zelf niet dat China lang zal blijven inporteren uit Belgie ?
Na de oorlog investeerde de VS ook in Belgie omdat de lonen hier laag waren.
Nu moeten ze ook hun markt afschermen, maar ja daar hebben ze natuurlijk geen economen.

Exact hetzelfde zei men 30 jaar geleden over Japan...

Als ze stoppen met importeren stoppen ze ook met exporteren. Ik zie dus niet in waarom we ons dan tegen China moeten beschermen.

Het lijkt me trouwens erg naief om te denken dat China niks meer zal importeren (waarom zouden ze. Grondstoffen en energie hebben ze trouwens zoiezo nodig). De VS "moet" zijn markt helemaal niet afschermen. Meer zelfs: er is berekend dat elke dollar van een job die naar India of China gaat iets van 1,3 $ oplevert voor de Amerikaanse economie.

Als een job van Duitsland naar China/India gaat wordt dat 0,7$. Hoe dat komt moet je zelf maar eens proberen te verklaren.
Bron van de cijfers: The Economist nr x

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Fout, juist het specialiseren in een productie maakt dat we meer kunnen produceren en ons meer producten kunnen veroorloven.
Van bomen verkopen die niemand gekapt heeft wordt je ook niet rijk.

Inderdaad. En China specialiseert zich in arbeidsintensievere bedrijven dan België. Arbeid is daar nu eenmaal goedkoper.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Je gelooft toch zelf niet dat China lang zal blijven inporteren uit Belgie ?

Ofwel doen ze dat en exporteren ze ook niet meer. In dat geval is er geenenkele reden om nu onze industrie te beschermen. Want onze producten zijn dan veel goedkoper dan hun producten.
Ofwel stoppen ze met importeren en geven ze dus gratis hun producten weg. Ik zie ook niet in waarom we dan niet gratis hun producten zouden aannemen.

[boer_bavo]

Een evolutie die iedereen hier trouwens schijnt te negeren is dat China stilaan over is. De lonen van gekwalificeerd personeel stijgen er hard, de huren nog sneller (zodat de lonen nog zullen moeten stijgen), goede bedrijfsterreinen met goede transportmogelijkheden schaarser, ... . Het is een logisch gevolg van een overheid die met een te lage munt export stimuleert. Voor veel bedrijven is delokaliseren naar China al niet meer interessant. Wel nog om te investeren in de lokale markt, maar minder voor export. In 2006 zal de reële groei in China volgens mij de 6% niet halen. Al blijft het vooral ook moeilijk om goede cijfers over de economie in China te krijgen.