Samengevoegd: Discussies over de 5% NAVO-norm in België

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

5% is helemaal niet nodig.

Leg dan eens uit waarom niet.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Als ik jou bezig hoor worden oorlogen niet zozeer met wapens maar vooral met gedreven soldaten uitgevochten.
Je zal van een kale reis terug komen vrees ik.

Ja, maar uiteindelijk, als de drones/jets/raketten en dergelijke meer alles/of toch veel hebben kapotgeschoten, dan trekken toch de jongens met de bajonet op het geweer het land van de vijand binnen.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Leg dan eens uit waarom niet.

Vraag dat eens aan de Zwitsers of Oostenrijkers of de Ieren. Hebben die iets meer te vrezen dan wij denk je ?

We zitten met ons paar vierkante km verstopt tussen 2 machtige kernmachten het VK en FR ik weet niet wie het in zijn hoofd zou halen om hier Molenbeek of Diest te komen inpalmen ?

Je hebt toch al lang begrepen dat er veel geld weer moet worden uitgedeeld en dat gaat alleen maar met vette overheidscontracten en of te graaien in de vetpotten van de overheden.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Vraag dat eens aan de Zwitsers of Oostenrijkers of de Ieren. Hebben die iets meer te vrezen dan wij denk je ?

We zitten met ons paar vierkante km verstopt tussen 2 machtige kernmachten het VK en FR ik weet niet wie het in zijn hoofd zou halen om hier Molenbeek of Diest te komen inpalmen ?

Je hebt toch al lang begrepen dat er veel geld weer moet worden uitgedeeld en dat gaat alleen maar met vette overheidscontracten en of te graaien in de vetpotten van de overheden.

De haven van Antwerpen is een stategische aanvoerhaven van de Nato. We hebben het NATO hoofdkwartier in Evere en de SHAPE in Bergen. En wat Amerikaanse kernwapens op onze vliegvelden.
Wees maar zeker dat er verschillende kernkoppen gemarkeerd zijn voor detonatie in België.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Leg dan eens uit waarom niet.

Omdat het om een theoretische dreiging gaat en zelfs de vs niet op 5% zit en die voeren iedere week wel ergens oorlog en hebben 11 nucleaire supercarriers met elk meer toestellen dan de Nederlandse (om maar een voorbeeld te noemen) klu rijk is aan boord

Die ambitie hebben andere NAVO landen helemaal niet

Ik vind het prima om de boel tijdelijk op te schalen om alles zsm op orde te krijgen maar daarna lijkt me 2% meer dan zat .

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

De haven van Antwerpen is een stategische aanvoerhaven van de Nato. We hebben het NATO hoofdkwartier in Evere en de SHAPE in Bergen. En wat Amerikaanse kernwapens op onze vliegvelden.
Wees maar zeker dat er verschillende kernkoppen gemarkeerd zijn voor detonatie in België.

Ik zou dat dus niet doen.
De haven is een veel te rijk gebied. Die infrastructuur wil je intact impalmen.

En de "Belgische" NAVO hoofdkwartieren, die zitten vol met bureaupiloten die vooral ervaring hebben met het rechtvaardigen van hun posities, niet met het militaire aspect van de situatie.
Ik zou die gewoon laten zitten, en vanop een afstandje eens goed lachen hoe de middelen verspild blijven worden aan die hoofdkwartieren.

Trouwens, dat is ook de reden waarom Russische militairen geen atoomwapens gebruiken in Oekraïne. Ze willen veroveren, geen radioactieve mestvaalt maken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik zou dat dus niet doen.
De haven is een veel te rijk gebied. Die infrastructuur wil je intact impalmen.

En de "Belgische" NAVO hoofdkwartieren, die zitten vol met bureaupiloten die vooral ervaring hebben met het rechtvaardigen van hun posities, niet met het militaire aspect van de situatie.
Ik zou die gewoon laten zitten, en vanop een afstandje eens goed lachen hoe de middelen verspild blijven worden aan die hoofdkwartieren.

Trouwens, dat is ook de reden waarom Russische militairen geen atoomwapens gebruiken in Oekraïne. Ze willen veroveren, geen radioactieve mestvaalt maken.

Kernwapens zijn per definitie enkel defensief. Het is qua aanvalswapen ongelooflijk overschat. Zeker nu meerdere landen kernwapens hebben en dit zich gaat uitbreiden. Het fenomeen MAD weerhoudt het gebruik ervan.

Maar dat neemt niet weg dat het wel een defensieve factor heeft. Noord Korea kijkt naar Israel-Iran en weet nu zeker dat ze hun kernwapens nooit opgeven.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Kernwapens zijn per definitie enkel defensief. Het is qua aanvalswapen ongelooflijk overschat. Zeker nu meerdere landen kernwapens hebben en dit zich gaat uitbreiden. Het fenomeen MAD weerhoudt het gebruik ervan.

Zelfs MAD is maar gedeeltelijk een "feit". Atoomwapens, nu ze zo "algemeen" zijn, zijn vooral een zelfmoordwapen, het ontzeggen van enige nuttig "resultaat" van een veroveringsoorlog.

Maar dat neemt niet weg dat het wel een defensieve factor heeft. Noord Korea kijkt naar Israel-Iran en weet nu zeker dat ze hun kernwapens nooit opgeven.

Voor Noord Korea is dat zeker een gegeven. Maar ik denk eerder dat die nuttiger zijn om de Russen buiten te houden.
Zuid Korea heeft hopelijk geleerd van de val van het Ijzeren gordijn, en zelfs al zou er een diplomatieke/politieke re-unie mogelijk worden, dat de re-integratie een pak rustiger en stelselmatig uitgevoerd wordt dan het samensmeten van Oost en West Duitsland (zeker omdat de doorsnee Noord Koreaan puur sektematig is gehersenspoeld)

En daar zit het hele probleem in Iran. Of de Ayatollahs zijn een stel egoïstische hypocrieten, en zelfs al zouden ze op 10 000 atoombommen zitten, gaan ze die niet gebruiken.
Of het zijn religidioten, en maakt het niet uit hoeveel radioactieve puinhoop ze maken, ze winnen altijd. Iedereen naar de hemel of hel. Inclusief zichzelf.

En dat is het verschil met Israël, wat ook een groep relidioten heeft. maar die zitten niet in de politieke top hun zakken te vullen.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

De haven van Antwerpen is een stategische aanvoerhaven van de Nato. We hebben het NATO hoofdkwartier in Evere en de SHAPE in Bergen. En wat Amerikaanse kernwapens op onze vliegvelden.
Wees maar zeker dat er verschillende kernkoppen gemarkeerd zijn voor detonatie in België.

Ja want in Ierland of Frankrijk zijn geen havens

En een Hoofdkwartier is zo verplaatst naar Straatsburg London of Berlijn. Ik zie er echt het nut niet van in om lid te blijven van een geldverslindende organisatie terwijl ons landje verstopt zit tussen de zowat meest machtige kernstaten ter wereld.

Van wie die militaire dreiging dan zoal komt vraag ik me nog steeds af. Voor zover ik weet heeft Rusland er nog nooit mee gedreigd een navo zie Eu land aan te vallen trouwens dat is sowieso zinloos. Ja kan van Europa geen Rusland maken en dat willen die Russen al helemaal niet

Als er iets is dat in de toekomst gevaarlijk zal worden zijn het cyberaanvallen. Oorlogen met militairen op de grond is verleden tijd.

De Russen moesten al de plaat poetsen in Afghanistan en dat tegen wat boeren op sandalen en een tweeloop. De Amerikanen zijn er ook maar afgetrapt zonder resultaat. Wie de bevolking tegen heeft is een vogel voor de kat dat blijkt sowieso al in UKR en was al duidelijk in Vietnam.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zelfs MAD is maar gedeeltelijk een "feit". Atoomwapens, nu ze zo "algemeen" zijn, zijn vooral een zelfmoordwapen, het ontzeggen van enige nuttig "resultaat" van een veroveringsoorlog.


Voor Noord Korea is dat zeker een gegeven. Maar ik denk eerder dat die nuttiger zijn om de Russen buiten te houden.
Zuid Korea heeft hopelijk geleerd van de val van het Ijzeren gordijn, en zelfs al zou er een diplomatieke/politieke re-unie mogelijk worden, dat de re-integratie een pak rustiger en stelselmatig uitgevoerd wordt dan het samensmeten van Oost en West Duitsland (zeker omdat de doorsnee Noord Koreaan puur sektematig is gehersenspoeld)

En daar zit het hele probleem in Iran. Of de Ayatollahs zijn een stel egoïstische hypocrieten, en zelfs al zouden ze op 10 000 atoombommen zitten, gaan ze die niet gebruiken.
Of het zijn religidioten, en maakt het niet uit hoeveel radioactieve puinhoop ze maken, ze winnen altijd. Iedereen naar de hemel of hel. Inclusief zichzelf.

En dat is het verschil met Israël, wat ook een groep relidioten heeft. maar die zitten niet in de politieke top hun zakken te vullen.

1: Dat is precies wat mad is. Het risico daarop, maakt dat het in theorie enkel mogelijk is als een geheel staf van een land suïcidaal is. En dan moeten ook nog eens de machtige mensen die net buiten die staf zitten, niet instaat zijn geweest om het tegen te houden. Kortom: kans nagenoeg 0.

2: Iran gaat net als elk andere kernmacht het niet gebruiken. Want: bovenstaande.

Waarom Israel tegen een Iran met kernwapens is, is omdat een Iran met kernwapens wel defensief heel sterk staat. Ze kunnen dan bijvoorbeeld nog meer hun gang gaan met proxy's. Om maar een voorbeeld te noemen.

Israel is niet tegen Iran met kernwapens, omdat ze 'bang' zijn voor een kernoorlog (waarvan de kans dus 0 is), maar omdat het een machtsverschuiving kan veroorzaken.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ja want in Ierland of Frankrijk zijn geen havens

En een Hoofdkwartier is zo verplaatst naar Straatsburg London of Berlijn. Ik er echt het nut niet van in om lid te blijven van een geldverslindende organisatie terwijl ons landje verstopt zit tussen de zowat meest machtige kernstaten ter wereld.

Wat begrijp je niet aan de term "strategische haven" ?
De NATO zendt troepen en materieel naar Antwerpen omdat het goed gelegen is en de nodige infrastructuur heeft om die troepen snel verder oostwaarts te sturen.
Vanuit Ierland ? moet je al een Russische generaal zijn om dat als strategisch plan op te stellen om troepen naar het oostfront te sturen.
Zoals gewoonlijk in je postings ben je expert van alles en weet jij ook beter hoe en waarom het NATO hoofdwartier werkt. Ik denk echt dat je een supercarrière in de Russische generale staf zou maken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Dat is precies wat mad is. Het risico daarop, maakt dat het in theorie enkel mogelijk is als een geheel staf van een land suïcidaal is. En dan moeten ook nog eens de machtige mensen die net buiten die staf zitten, niet instaat zijn geweest om het tegen te houden. Kortom: kans nagenoeg 0.

2: Iran gaat net als elk andere kernmacht het niet gebruiken. Want: bovenstaande.

Helaas heb ik daar net iets minder vertrouwen in.

Waarom Israel tegen een Iran met kernwapens is, is omdat een Iran met kernwapens wel defensief heel sterk staat. Ze kunnen dan bijvoorbeeld nog meer hun gang gaan met proxy's. Om maar een voorbeeld te noemen.

Hoe gaat een Iraans kernwapen de proxies sterker maken?

Israël is niet tegen Iran met kernwapens, omdat ze 'bang' zijn voor een kernoorlog (waarvan de kans dus 0 is), maar omdat het een machtsverschuiving kan veroorzaken.

Ik zie niet in hoe die machtsverschuiving realiteit is, tenzij de figuren aan de knoppen krankjorum zijn.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Wat begrijp je niet aan de term "strategische haven" ?
De NATO zendt troepen en materieel naar Antwerpen omdat het goed gelegen is en de nodige infrastructuur heeft om die troepen snel verder oostwaarts te sturen.
Vanuit Ierland ? moet je al een Russische generaal zijn om dat als strategisch plan op te stellen om troepen naar het oostfront te sturen.
Zoals gewoonlijk in je postings ben je expert van alles en weet jij ook beter hoe en waarom het NATO hoofdwartier werkt. Ik denk echt dat je een supercarrière in de Russische generale staf zou maken.

Uiteraard en de Franse havens of Rotterdam zijn veel slechter gelegen ?

En dat riedeltje met dat Oostfront hoor ik al 45 jaar. Ik heb ook nog wacht gelopen in Kassel om te waken of er nog geen Russen waren te zien met slechte bedoelingen.

Ik denk dat je u beter wat minder zou laten wijsmaken. De tijden van Napoleon zijn niet meer. Troepen aan het Oostfront Dolf was de laatste die er is gaan de clown uithangen.

Allee begin al maar te sparen voor wat brol te kopen. Zorg en wel voor dat het roestvrij is want het zal daar decennia lang moeten staan in regen en wind.

Misschien beter eens kijken welke bedrijven de vetpotten gaan binnenhalen ...ik ga alvast wat aandelen kopen net als die Russische generaals en onze Theo gaan doen

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Uiteraard en de Franse havens of Rotterdam zijn veel slechter gelegen ?

En dat riedeltje met dat Oostfront hoor ik al 45 jaar. Ik heb ook nog wacht gelopen in Kassel om te waken of er nog geen Russen waren te zien met slechte bedoelingen.

Ik denk dat je u beter wat minder zou laten wijsmaken. De tijden van Napoleon zijn niet meer. Troepen aan het Oostfront Dolf was de laatste die er is gaan de clown uithangen.

Allee begin al maar te sparen voor wat brol te kopen. Zorg en wel voor dat het roestvrij is want het zal daar decennia lang moeten staan in regen en wind.

Misschien beter eens kijken welke bedrijven de vetpotten gaan binnenhalen ...ik ga alvast wat aandelen kopen net als die Russische generaals en onze Theo gaan doen

Franse havens aan de Noordzee zijn slechter gelegen. Minder infrastructuur dan Antwerpen en meer landweg . Rotterdam is waarschijnlijk ook een strategische NATO haven, ik ga het niet opzoeken, en dus ook een doelwit van Russische kernwapens.

Er zijn wel degelijk regelmatig NATO oefeningen, die Amerikaanse bataljons afladen in Antwerpen die dan naar het oosten vervoerd worden.

Er is een cognitieve dissonantie als je zegt, België is totaal beschermd door de NATO kernlanden, en dus hebben we de NATO niet nodig.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Franse havens aan de Noordzee zijn slechter gelegen. Minder infrastructuur dan Antwerpen en meer landweg . Rotterdam is waarschijnlijk ook een strategische NATO haven, ik ga het niet opzoeken, en dus ook een doelwit van Russische kernwapens.

Er zijn wel degelijk regelmatig NATO oefeningen, die Amerikaanse bataljons afladen in Antwerpen die dan naar het oosten vervoerd worden.

Er is een cognitieve dissonantie als je zegt, België is totaal beschermd door de NATO kernlanden, en dus hebben we de NATO niet nodig.

De Russen en hun geniale generaals komen aan de grens met UKR amper een meter vooruit. En voor zover ik weet is UKR geen NATO land. Zelfs in Afghanistan zijn ze moeten afbollen en die Moedjahedinn waren oude baardmannen op sandalen en hadden nog nooit horen spreken over de Nato.

De tijden van conventionele (grond) troepen zijn echt wel voorbij.

Everything is politics.

En ik stel je nogmaals de vraag...waarom is Zwitserland dan geen lid van de Navo ?? Die hebben de Navo dan blijkbaar niet nodig of zou het weer iets hebben te maken met geld ?

Oostenrijk ook niet trouwens.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

De Russen en hun geniale generaals komen aan de grens met UKR amper een meter vooruit. En voor zover ik weet is UKR geen NATO land. Zelfs in Afghanistan zijn ze moeten afbollen en die Moedjahedinn waren oude baardmannen op sandalen en hadden nog nooit horen spreken over de Nato.

De tijden van conventionele (grond) troepen zijn echt wel voorbij.

Everything is politics.

En ik stel je nogmaals de vraag...waarom is Zwitserland dan geen lid van de Navo ?? Die hebben de Navo dan blijkbaar niet nodig of zou het weer iets hebben te maken met geld ?

Oostenrijk ook niet trouwens.

Zwitserland is Afghanistan met VEEL geld en burgers die aan de top van de moderne technologie leven sinds de middeleeuwen.

Afghanistan is gewoon een hoop stammentwisten in een omgeving waar geen voordeel aan te halen is, uitgezonderd prehistorische handelsroutes.

De enige reden waarom de Taliban daar "nu'" zo sterk is, is omdat de "veroveraars" sinds het passeren van de Mongolen, ervoor zorgden dat de stammen die elkaar de kop in klopten, konden verenigen voor 1 doel. (en omdat Rambo hen is komen helpen in de jaren 80, en de redelijk idiote VS politici/militaire leiding er zo veel materiaal hebben laten liggen in 2021. ).

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

De Russen en hun geniale generaals komen aan de grens met UKR amper een meter vooruit. En voor zover ik weet is UKR geen NATO land. Zelfs in Afghanistan zijn ze moeten afbollen en die Moedjahedinn waren oude baardmannen op sandalen en hadden nog nooit horen spreken over de Nato.

De tijden van conventionele (grond) troepen zijn echt wel voorbij.

Everything is politics.

En ik stel je nogmaals de vraag...waarom is Zwitserland dan geen lid van de Navo ?? Die hebben de Navo dan blijkbaar niet nodig of zou het weer iets hebben te maken met geld ?

Oostenrijk ook niet trouwens.

Jij bent toch de expert , waarom leg jij dat niet uit ?

Zwitserland is altijd neutraal geweest, ook in de wereldoorlogen. Ik vermoed dat dat zowel de geallieerden als de as-mogendheden goed uitkwam. Een veilige haven in vol oorlogsgebied. Maak u geen illusies. België zal die status nooit verkrijgen.

In de Oostenrijkse grondwet staat dat ze neutraal moeten zijn. Een grondwet verander je niet zomaar, dus ze zijn geen vol lid van de NATO, maar werken wel samen met NATO op allerhande domeinen. Zelfs militair in Kosovo en Afghanistan.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Jij bent toch de expert , waarom leg jij dat niet uit ?

Zwitserland is altijd neutraal geweest, ook in de wereldoorlogen. Ik vermoed dat dat zowel de geallieerden als de as-mogendheden goed uitkwam. Een veilige haven in vol oorlogsgebied.

En ver daarvoor. het laatste conflict met "het buitenland" waar Zwitserland actief in betrokken was was de Zwabische oorlog in 1499.
Daarna was er nog een intern, religieus conflictje. De Sonerbund oorlog in 1847.
Natuurlijk, de Zwitserse huurlingen, die nu de Zwitserse garde zijn, hebben nog steeds een ijzersterke reputatie.

Maak u geen illusies. België zal die status nooit verkrijgen.

België had die status na het 1839 Verdrag van Londen.
Frankrijk heeft daar eieren voor het geld gekozen, en politiek/diplomatiek Belgiê als wingewest/kolonie opgevoed.
Nederland knarste de tanden.
Imperiaal en Nazi Duitsland veegde er zijn kloten aan. De cadeau's daarvan waren Het verdrag van Versailles en "Wir Schaffen das".

In de Oostenrijkse grondwet staat dat ze neutraal moeten zijn. Een grondwet verander je niet zomaar, dus ze zijn geen vol lid van de NATO, maar werken wel samen met NATO op allerhande domeinen. Zelfs militair in Kosovo en Afghanistan.

De Oostenrijkse grondwet na WO II.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Jij bent toch de expert , waarom leg jij dat niet uit ?

Zwitserland is altijd neutraal geweest, ook in de wereldoorlogen. Ik vermoed dat dat zowel de geallieerden als de as-mogendheden goed uitkwam. Een veilige haven in vol oorlogsgebied. Maak u geen illusies. België zal die status nooit verkrijgen.

In de Oostenrijkse grondwet staat dat ze neutraal moeten zijn. Een grondwet verander je niet zomaar, dus ze zijn geen vol lid van de NATO, maar werken wel samen met NATO op allerhande domeinen. Zelfs militair in Kosovo en Afghanistan.

Ik pretendeer verre van een expert te zijn dan wel een rationeel iemand.

Everything is politics and money rules the world daar hoef je geen expert voor te zijn.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En ver daarvoor. het laatste conflict met "het buitenland" waar Zwitserland actief in betrokken was was de Zwabische oorlog in 1499.
Daarna was er nog een intern, religieus conflictje. De Sonerbund oorlog in 1847.
Natuurlijk, de Zwitserse huurlingen, die nu de Zwitserse garde zijn, hebben nog steeds een ijzersterke reputatie.

België had die status na het 1839 Verdrag van Londen.
Frankrijk heeft daar eieren voor het geld gekozen, en politiek/diplomatiek Belgiê als wingewest/kolonie opgevoed.
Nederland knarste de tanden.
Imperiaal en Nazi Duitsland veegde er zijn kloten aan. De cadeau's daarvan waren Het verdrag van Versailles en "Wir Schaffen das".


De Oostenrijkse grondwet na WO II.

Ah, ik wist niet dat er al een NATO bestond voor WO II.
Elke dag leer ik bij.