Jezus en Josephus - Pagina 6

Darwin · 5 juli 2003, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Vandaar mijn vraag: van wie of waar heeft Vermeiren die informatie om zijn verhaal over de ontkruisiging van Jesus door Josephus te staven.

Mvg

Hier nog eens de tekst van pg. 2 van deze topic uit het leven van Josephus.

75. For when the siege of Jotapata was over, and I was among the Romans, I was kept with much Care, by means of the great respect that Vespasian showed me. Moreover, at his command, I married a virgin, who was from among the captives of that country (25) yet did she not live with me long, but was divorced, upon my being freed from my bonds, and my going to Alexandria. However, I married another wife at Alexandria, and was thence sent, together with Titus, to the siege of Jerusalem, and was frequently in danger of being put to death; while both the Jews were very desirous to get me under their power, in order to haw me punished. And the Romans also, whenever they were beaten, supposed that it was occasioned by my treachery, and made continual clamors to the emperors, and desired that they would bring me to punishment, as a traitor to them: but Titus Caesar was well acquainted with the uncertain fortune of war, and returned no answer to the soldiers' vehement solicitations against me. Moreover, when the city Jerusalem was taken by force, Titus Caesar persuaded me frequently to take whatsoever I would of the ruins of my country; and did that he gave me leave so to do. But when my country was destroyed, I thought nothing else to be of any value, which I could take and keep as a comfort under my calamities; so I made this request to Titus, that my family might have their liberty: I had also the holy books (26) by Titus's concession. Nor was it long after that I asked of him the life of my brother, and of fifty friends with him, and was not denied. When I also went once to the temple, by the permission of Titus, where there were a great multitude of captive women and children, I got all those that I remembered as among my own friends and acquaintances to be set free, being in number about one hundred and ninety; and so I delivered them without their paying any price of redemption, and restored them to their former fortune. And when I was sent by Titus Caesar with Cerealins, and a thousand horsemen, to a certain village called Thecoa, in order to know whether it were a place fit for a camp, as I came back, I saw many captives crucified, and remembered three of them as my former acquaintance. I was very sorry at this in my mind, and went with tears in my eyes to Titus, and told him of them; so he immediately commanded them to be taken down, and to have the greatest care taken of them, in order to their recovery; yet two of them died under the physician's hands, while the third recovered.

http://www.ccel.org/j/josephus/JOSEPHUS.HTM

Ik zal later één en ander nog wel eens verder uitspitten.

muuske · 7 juli 2003, 12:18

Voor Darwin:

I saw many captives crucified, and remembered three of them as my former acquaintance. I was very sorry at this in my mind, and went with tears in my eyes to Titus, and told him of them; so he immediately commanded them to be taken down, and to have the greatest care taken of them, in order to their recovery; yet two of them died under the physician's hands, while the third recovered.

En wie was de derde?

Sorry maar dit is niet echt als waarheidsgetrouw aan te zien.

Al de problematiek die ontstaan is uit de studie van de bijbel is het gevolg van de manipulaties en interpretaties om toch maar een schijn van betrouwbaarheid op te wekken.

Zonder Vermeiren's boek gelezen te hebben heb ik ook wel het vermoeden dat hij zo interpreteerd dat zijn verhaal zou kunnen kloppen. Maar het blijft bij ideeën en gissingen, wat men ook mag beweren.

Op de site http://groups.yahoo.com/group/JesusMysteries/ kun je je hartje ophalen aan wetenschappelijke kritiek in deze materie.

Ali · 7 juli 2003, 19:33

De kruisiging en de opstanding vormen de basis van het Christendom. Maar wat als Jezus niet gestorven is aan het kruis? Dan verdwijnt de basis van het hele geloof. Dan is het geloof leeg, zonder inhoud. Dit kunnen we lezen in de Bijbel in 1Korintiërs 15:14 “…En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof…”.

Christenen moeten eigenlijk ook blij zijn dat het hier gaat om een kruisiging. Nu is het kruis hun ‘heilige’ symbool. Stelt u zich eens voor dat als het zou gaan om een onthoofding door middel van een guillotine. Dan zouden er nu vele mensen met een guillotine als sieraad om hun nek lopen, op alle kerken zou er een guillotine staan als zogenaamd ‘heilig’ symbool. Even voor de duidelijkheid, het kruis is een moordwapen en martelwerktuig. Hoe kan dit een symbool zijn van een godsdienst???

Alvader · 7 juli 2003, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

De kruisiging en de opstanding vormen de basis van het Christendom. Maar wat als Jezus niet gestorven is aan het kruis? Dan verdwijnt de basis van het hele geloof. Dan is het geloof leeg, zonder inhoud. Dit kunnen we lezen in de Bijbel in 1Korintiërs 15:14 “…En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof…”.

Christenen moeten eigenlijk ook blij zijn dat het hier gaat om een kruisiging. Nu is het kruis hun ‘heilige’ symbool. Stelt u zich eens voor dat als het zou gaan om een onthoofding door middel van een guillotine. Dan zouden er nu vele mensen met een guillotine als sieraad om hun nek lopen, op alle kerken zou er een guillotine staan als zogenaamd ‘heilig’ symbool. Even voor de duidelijkheid, het kruis is een moordwapen en martelwerktuig. Hoe kan dit een symbool zijn van een godsdienst???

We kunnen natuurlijk ook altijd een maansikkel nemen; staat inderdaad veel religieuzer

F. Vermeiren · 9 juli 2003, 17:30

Hierbij mijn reactie op de recente bijdragen van Muuske en Ali

Muuske

1. Het Josephusfragment dat Darwin recent nog herhaald heeft, is nochtans van kapitaal belang. Reeds in 1976 maakte de Nederlandse auteur Pierre Krijbolder attent op acht overeenkomsten tussen deze tekst en het kruisigingsverhaal in het Johannesevangelie. Ik haal ze alle acht aan in mijn boek en bespreek ze uitgebreid. Ik zal hier trachten kort de kern van de overeenkomsten weer te geven:
- er zijn in de beide gevallen drie gekruisigden
- die vroegtijdig van het kruis gehaald worden
- doordat een zekere Jozef voor hen gaat pleiten (Josephus de historicus heeft in het Aramees Jozef bar Matthea, de Jozef van de Evangeliën heet in het Grieks Jozef Arimathaias)
- bij de Romeinse machthebber in Jeruzalem (Titus versus Pontius Pilatus)
- waardoor één van hen overleeft / 'opstaat'.
Zoveel (en meer) overeenkomsten maken het toeval als verklaring volkomen ongeloofwaardig. De niet-mythische kern van de beide teksten is identiek. Om dat te zien moet je met niet-mythische ogen trachten te lezen en dat is wat ik heb proberen te doen. Ik merk dat vele lezers dat samen met mij doen en dat zij daar bijzonder veel genoegen aan beleven.
Dat Josephus een goede reden had om de overlevende gekruisigde niet bij naam te noemen probeer ik in mijn boek aannemelijk te maken.

2. U apprecieert blijkbaar de analyse van Viklundt. De eerste vier paragrafen die u aanhaalt kan ik volledig bijtreden, en zowel het Testimonium als het Jacobusfragment ('the second mention of Jesus') worden door mij uitvoerig besproken. Met de laatste twee paragrafen ben ik het niet eens. Om het hier bij de laatste te houden:
- Josephus spreekt wel degelijk over de Jezus van de Evangeliën, niet in het Testimonium maar elders, en niet éénmaal maar ettelijke keren, maar hij is helemaal geen messiasachtige figuur in de christelijke zin
- Philo van Alexandrië k�*n helemaal niet over Jezus geschreven hebben, omdat de cruciale gebeurtenissen in Jezus' leven waardoor anderen hem tot messias gemaakt hebben, plaatsgevonden hebben na Philo's dood
- Dat Justus van Tiberias niets over Jezus gezegd zou hebben leidt Viklundt waarschijnlijk af uit de 'Bibliotheca' van Photius (9e eeuw) waarin deze een paragraaf wijdt aan Justus' werk 'De koningen van de Joden'. Daarin zegt Photius dat Justus niet spreekt over de komst van Christus, over de gebeurtenissen in zijn leven of over de mirakels die hij verricht heeft. In 'De koningen...' beschrijft Justus volgens Photius de joodse koningen van Mozes tot aan de dood van Agrippa II. Justus was een Galileese tijdgenoot van Jezus en hij heeft ook zijn eigen tijd beschreven. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft hij Jezus vermeld, die een tamelijk belangrijke figuur was in zijn streek; zijn werk is echter volledig verloren gegaan. Maar Photius heeft 800 jaar later die aardse Jezus niet kunnen identificeren met de gemythologiseerde Jezus Christus van het christendom, zoals tot nu toe de Galileese voorman Jezus die door Josephus beschreven wordt evenmin geïdentificeerd was met de Jezus van de Evangeliën.

3. Josephus wordt hier steeds in het Engels geciteerd. Er is nochtans een recente Nederlandse vertaling voorhanden van het volledige oeuvre van Josephus. In de negentiger jaren van de vorige eeuw vertaalden de Nederlandse professoren Fik Meijer (Amsterdam) en Marinus Wes (Groningen) het volledige oeuvre van Josephus in het Nederlands. Het is uitgegeven bij uitgeverij Ambo in de reeks Ambo Klassiek.

Ali

Zou een executiewerktuig niet het symbool van een beweging kunnen worden als er met een belangrijke figuur van die beweging iets zeer uitzonderlijks gebeurt bij zijn terechtstelling? Zou iemand die zijn executie overleeft niet een zeer belangrijke symboolfunctie kunnen krijgen voor die beweging?
Stel je voor dat de goeverneur van de Mormonenstaat Utah op 11 september 2001 aanwezig geweest zou zijn in de WTC-torens in New York, en dat hij drie dagen nadien, weliswaar hongerig en dorstig maar ongedeerd onder het puin uitgehaald zou zijn. Hij klopt het stof van zijn kleren en dankt God voor zijn redding. Zouden de Mormonen dan niet nog veel meer dan voordien denken dat zij de uitverkorenen zijn?
Misschien zouden ze voortaan een vliegtuigje op hun jasje spelden om duidelijk te maken dat hun godsdienst de eigenlijke overwinnaar van 9/11 was doordat hun goeverneur de aanslag overleefde. Zoals de vernietigend verslagen joodse Essenen bijna 2000 jaar geleden een overwinning trachtten te puren uit de overleving van een van hun voormannen, zo proberen in onze tijd de vernederde Amerikanen hun vernedering om te zetten in een overwinning op het terrorisme.
(!De christenen van de eerste eeuwen beeldden Jezus niet af als gekruisigde. Zij opereerden namelijk in vijandig Romeins gebied en door het kruis als symbool te benadrukken zouden ze de Romeinen nog meer tegen zich in het harnas gejaagd hebben dan al het geval was).
Zoals u spreekt over de guillotine, zo spreekt Voskuilen in zijn boek 'Alias Paulus' over gasmaskertjes.

Darwin wil ik hier bedanken voor het opstarten van dit onderwerp op dit forum. Dat mijn boek op het POLITICS discussieforum besproken wrodt doet mij veel plezier omdat in mijn boek, meer dan enige andere mij bekende theorie over het ontstaan van het christendom, de nadruk ligt op de toenmalige POLITIEKE constellatie (bezetting, bevrijdingsbeweging, keizercultus, oorlog) als grondslag van het christendom.

Alvader · 9 juli 2003, 21:58

Ik HERHAAL:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

F. Vermeiren schreef : "Darwin heeft terecht het belangrijke Tacitusfragment ter discussie gebracht. Samen met Josephus' "Testimonium" geldt het als het belangrijkste zogenaamde "buitenbijbelse bewijs" voor Jezus' bestaan én voor zijn situering in de eerste decennia van de eerste eeuw (onder keizer Tiberius en procurator Pontius Pilatus). Ik heb dit fragment tot voor kort niet bestudeerd en dus ook niet behandeld in mijn boek."

Hij heeft dit fragment niet bestudeerd !!!!!!!!!!! Je vindt het g....verdomme in elk onnozel werk over het NT, o.a. in de oude schoolboeken godsdienst van het 4de jaar, terug !!!!!

Leve uw wetenschappelijke methode !!

Fantastische "wetenschappelijke" prestatie van uw kant. Ga zo door en u wordt even beroemd als von Däniken, zij het dan met het verkeerde lezerspubliek !

muuske · 10 juli 2003, 12:57

Aan F.Vermeiren,

Dank je voor die reaktie.
Ik heb het nog altijd moeilijk met de identiteit van de derde man aan het kruis. Er zijn wel verschillende Jezussen in zijn geschriften (de naam Jezus was even populair ginds als bij ons bvb Jan). Je zegt dat het voor toen normaal was dat geen namen genoemd werden, maar zijn gans oeuvre staat vol namen van vriend en vijand, waarom deze "goede bekenden" nu niet? Denk je niet dat, om hun vrijlating te bekomen, hij hun namen en bezigheden aan Titus had moeten geven?

Een er van die hij bij zijn vrienden telde was de hogepriester Jezus, zoon van Gamala, die waarschijnlijk officeerde onder Ananus. Maar deze Jezus werdt vermoordt tijdens de slag om Jeruzalem.

Wat me interesseert is te weten hoe je aan die naam kwam en via welke dokumentatie.

Je hebt gelijk dat Darwin een goed idee had om hier een forum over te openen. Volgens zijn postings kan ik afleiden dat ook hij sinds jaren probeerd klaar te zien in deze verhalen, die meer weg hebben van een mythologisch allegaartje dan van een historisch gebeuren.

torvicx · 10 juli 2003, 15:45

Zeer intressante discussie, feit is echter dat er nog andere uitgangspunten zijn. Stel, ik zeg dus weldegelijk STEL dat iemand de kruisiging op Golgotha zou opvatten als " God die ter aarde knielt" . Waarbij op de "menswording" van het "goddelijke" alszodanig gefocust wordt. Dan lezen we verschillende fragmenten in het evangelie als prefiguraties voor die transformatorische gebeurtenis op Golgotha.

- Het veranderen van water in wijn
- van ziek zijn naar gezondheid .....
- trouw: verraad: berouw
- brood = vlees, wijn = bloed
Een rode lijn van transsubstantiaties die culmuneren op de Schedelplaats ........

.... in deze lijn doorredenerend zou de opstanding perfect passen : van dood naar leven .

Mijn stelling is dus dat het verhaal zelf uitnodigt om de boodschap te vatten en niet de eventule historisiceit van het verhaal . De interpretatie van Paulus is slechts een mogelijke aanpak, er zijn er andere.

Wat overkwam christus in essentie daar op die kruisberg ?
Iets wat wij allemaal kennen ; de singulariteit van de subjectieve ervaring, samengebald in de noodkreet " Eli, eli lamasabatani".
Het volstrekte op zichzelf teruggeworpen worden van het bewustzijn. Geen toeverlaat meer, verraden, valselijk beschuldigd, beschimpt, geslagen, vernederd, ...... onteerd ( geen massa's meer die hoesana roepen of om advies kwamen maar hoongelach ). Genoeg om Jan Modaal naar een psychiater te doen spurten .
En de betekenis van de "opstanding" zou dan zijn dat bij christus de geest als een phoenix kon herrijzen uit de "diepe depressie van verlatenheid" waar zulke gebeurtenissen iemand kunnen drijven.
Mijn bewering is nu dat de gnostici , Essenen en dergelijke geloofden in de noodzaak van een verlossing van de zintuigelijkheid dat de capaciteit van de geestelijke vermogens zou inkapselen. Door de macht van het lichamelijke te overwinnen zou het louter geestelijke ( "het goddelijke") zich kunnen manifesteren.

Mijn vraag is nu zijn er nog andere "zonen van god" terug te vinden of is het er maar een enkele .....

Voor alle duidelijkheid ik ben agnost-atheist en dus niet religieus .....

muuske · 10 juli 2003, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Zeer intressante discussie, feit is echter dat er nog andere uitgangspunten zijn. Stel, ik zeg dus weldegelijk STEL dat iemand de kruisiging op Golgotha zou opvatten als " God die ter aarde knielt" . Waarbij op de "menswording" van het "goddelijke" alszodanig gefocust wordt. Dan lezen we verschillende fragmenten in het evangelie als prefiguraties voor die transformatorische gebeurtenis op Golgotha.

- Het veranderen van water in wijn
- van ziek zijn naar gezondheid .....
- trouw: verraad: berouw
- brood = vlees, wijn = bloed
Een rode lijn van transsubstantiaties die culmuneren op de Schedelplaats ........

.... in deze lijn doorredenerend zou de opstanding perfect passen : van dood naar leven .

Mijn stelling is dus dat het verhaal zelf uitnodigt om de boodschap te vatten en niet de eventule historisiceit van het verhaal . De interpretatie van Paulus is slechts een mogelijke aanpak, er zijn er andere.

Wat overkwam christus in essentie daar op die kruisberg ?
Iets wat wij allemaal kennen ; de singulariteit van de subjectieve ervaring, samengebald in de noodkreet " Eli, eli lamasabatani".
Het volstrekte op zichzelf teruggeworpen worden van het bewustzijn. Geen toeverlaat meer, verraden, valselijk beschuldigd, beschimpt, geslagen, vernederd, ...... onteerd ( geen massa's meer die hoesana roepen of om advies kwamen maar hoongelach ). Genoeg om Jan Modaal naar een psychiater te doen spurten .
En de betekenis van de "opstanding" zou dan zijn dat bij christus de geest als een phoenix kon herrijzen uit de "diepe depressie van verlatenheid" waar zulke gebeurtenissen iemand kunnen drijven.
Mijn bewering is nu dat de gnostici , Essenen en dergelijke geloofden in de noodzaak van een verlossing van de zintuigelijkheid dat de capaciteit van de geestelijke vermogens zou inkapselen. Door de macht van het lichamelijke te overwinnen zou het louter geestelijke ( "het goddelijke") zich kunnen manifesteren.

Mijn vraag is nu zijn er nog andere "zonen van god" terug te vinden of is het er maar een enkele .....

Voor alle duidelijkheid ik ben agnost-atheist en dus niet religieus .....

Interessante denkpiste maar ik geloof niet dat de evangelisten het zo bedoeld hebben.

Ja er zijn nog andere "zonen van god" en hier is er een van: (vertaling uit het frans)

Rond -2500 voor JC
Kultus van Horus (KRST) in Egypte :
* Hij is geboren uit een maagd (Isis) de 25 december (Tybi) in een grot of een kribbe, zijn geboorte werdt aangekondigd door een ster in 't oosten en werd opgewacht door 3 wijze mannen.
* Hij onderwees kinderen in de Tempel en werdt gedoopt op 30 jarige leeftijd.
* Hij had 12 volgelingen.
* Hij deed mirakels en deed de momie El-Azar-us verrijzen uit de dood. (overgeschreven als El'Azar in de bijbel, Lazarus in de nederlandse versie)
* Hij liep op het water.
* Hij werdt terdood gebracht op de berg.
* Hij werdt begraven in een grafkelder en is verrezen.
* Hij was ook "het Woord, de Waarheid, het Licht, de Messias, de gezalvde zoon van God, de zoon van de Mens, de Goede Herder, het Lam Gods".
* Hij was "de Visser" en was verbonden aan het Lam, de Leeuw, de Vis.
* Isis, Egyptische godin van de Maan, maagd, is getooid met een blauwe mantel versiert met sterren en houd in haar armen een boreling in luiers.

Referenties : "Le livre Égyptien des morts" Massey, "Livre des morts des anciens égyptiens" Kolpaktchy, "Au coeur des mythologies" Lacarrière, "Désillusions et mythes de la Bible" Lloyd Graham, "Encyclopædia Universalis", "le livre que Votre Église ne veut pas que vous lisiez" Churchward,

Alvader · 10 juli 2003, 22:20

@ Muuske, die schreef : "Rond -2500 voor JC
Kultus van Horus (KRST) in Egypte :
* Hij is geboren uit een maagd (Isis) de 25 december (Tybi) in een grot of een kribbe, zijn geboorte werdt aangekondigd annoncée door een ster in 't oosten en werd opgewacht door 3 wijze mannen.
* Hij onderwees kinderen in de Tempel en werdt gedoopt op 30 jarige leeftijd.
* Hij had 12 volgelingen.
* Hij deed mirakels en deed de momie El-Azar-us verrijzen uit de dood. (overgeschreven als El'Azar in de bijbel, Lazarus in de nederlandse versie)
* Hij liep op het water.
* Hij werdt terdood gebracht op de berg.
* Hij werdt begraven in een grafkelder en is verrezen.
* Hij was ook "het Woord, de Waarheid, het Licht, de Messias, de gezalvde zoon van God, de zoon van de Mens, de Goede Herder, het Lam Gods".
* Hij was "de Visser" en was verbonden aan het Lam, de Leeuw, de Vis.
* Isis, Egyptische godin van de Maan, maagd, is getooid met een blauwe mantel versiert met sterren en houd in haar armen een boreling in luiers."

Dit heeft eigenlijk voor 90 perc. NIKS te maken met de cultus van Horus ( eg. "Her" ) te maken. Sorry. U kan altijd voor het Egyptisch dodenboek de publicatie ( engels ) van FAULKNER gebruiken.

Darwin · 11 juli 2003, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Je hebt gelijk dat Darwin een goed idee had om hier een forum over te openen. Volgens zijn postings kan ik afleiden dat ook hij sinds jaren probeerd klaar te zien in deze verhalen, die meer weg hebben van een mythologisch allegaartje dan van een historisch gebeuren.

Ik zie in de christelijke teksten niet zozeer mythische verhalen, als wel een aanpassing en bewerking van verhalen van waargebeurde zaken.

Maar waar ik eigenlijk echt naar op zoek ben is naar datgene wat de stichters van het christendom bezielde. Wie heeft er nu eigenlijk het christendom uitgevonden? En waarom? Wat hadden de mensen er toen aan?

En hebben wij er nu nog iets aan? Maar om deze laatste vraag te kunnen beantwoorden, moet je wel een goede kijk op het vroege christendom hebben. En het boek van F. Vermeiren is tot hiertoe het meest interessante werk dat ik over deze zaken gelezen heb.

muuske · 11 juli 2003, 11:04

Alvader schreef:

Citaat:

Dit heeft eigenlijk voor 90 perc. NIKS te maken met de cultus van Horus ( eg. "Her" ) te maken. Sorry. U kan altijd voor het Egyptisch dodenboek de publicatie ( engels ) van FAULKNER gebruiken.

Je legt hier eigenlijk de vinger op de wonde.
Er bestaan verschillende versies over Horus en hij word ook uitgebeeld onder verschillende gedaanten.
In het voorbeeld dat ik gaf is het duidelijk dat men uit verschillende bronnen geput heeft om toch maar een zo goed mogelijke vergelijking te maken met het leven van Jezus.

Er bestaan honderden werken over de Egyptische mythologie. Jaren terug heb ik er een in handen gehad geschreven door een nederlandse auteur, 'Het Egyptisch Dodenboek' van ene Gedu of Geru.
We mogen niet vergeten dat we hier te doen hebben met pure mythologie, en je zal wel beter weten dan ik uit welke hoek dit moet benaderdt worden.

muuske · 11 juli 2003, 11:21

Citaat:

Darwin schreef:

Ik zie in de christelijke teksten niet zozeer mythische verhalen, als wel een aanpassing en bewerking van verhalen van waargebeurde zaken.

Maar waar ik eigenlijk echt naar op zoek ben is naar datgene wat de stichters van het christendom bezielde. Wie heeft er nu eigenlijk het christendom uitgevonden? En waarom? Wat hadden de mensen er toen aan?

Zowel in het O.T. als het N.T. komen er voldoende passages voor met een mythologische achtergrond.
Ik verwijs hier naar bvb de zondvloed, die je ook tegen komt bij o.a. Zeus, en het leven van Christus waar nog andere mythologische figuren overeenkomsten mee hebben buiten Horus.

Misschien kunnen we wel stellen dat het de mens onmogelijk is om iets volkomen nieuw te verzinnen. Met iets nieuw bedoel ik dan wel iets dat onder geen enkele andere vorm reeds bestaat of bestaan heeft.

De uitvinding van het christendom is nogal wazig. Volgens sommigen is het het resultaat van de korrupte praktijken van het merendeel der hogepriesters. Enkelen onder hen kwamen daartegen in opstand en zochten naar alternatieven.
Ik ga hier niet teveel over uitwijden omdat ik me niet wil vergalopperen, maar kom binnenkort wel terug met uitgebreider informatie.

Alvader · 11 juli 2003, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Alvader schreef:

Citaat:

Dit heeft eigenlijk voor 90 perc. NIKS te maken met de cultus van Horus ( eg. "Her" ) te maken. Sorry. U kan altijd voor het Egyptisch dodenboek de publicatie ( engels ) van FAULKNER gebruiken.

Je legt hier eigenlijk de vinger op de wonde.
Er bestaan verschillende versies over Horus en hij word ook uitgebeeld onder verschillende gedaanten.
In het voorbeeld dat ik gaf is het duidelijk dat men uit verschillende bronnen geput heeft om toch maar een zo goed mogelijke vergelijking te maken met het leven van Jezus.

Er bestaan honderden werken over de Egyptische mythologie. Jaren terug heb ik er een in handen gehad geschreven door een nederlandse auteur, 'Het Egyptisch Dodenboek' van ene Gedu of Geru.
We mogen niet vergeten dat we hier te doen hebben met pure mythologie, en je zal wel beter weten dan ik uit welke hoek dit moet benaderdt worden.

In de Egyptische mythologie ben ik zelf goed thuis, maar 3/4 van je referenties over Horus kloppen niet. Wat wel klopt, is de Christelijke overname van de jonge horus ( Harpocrates in het grieks, overgenomen uit het egyptisch Hr ( Horus ) pa ( het ) xrd ( kind ) lees "herpachered" ) op de schoot van zijn moeder isis. De catalogus van de tentoonstelling in Tongeren "Keizers aan de Nijl" bevat enkele mooie foto's en wat uitleg over die periode waarin Christenen en heidenen in Egypte bij mekaar leefden.

F. Vermeiren · 11 juli 2003, 15:14

Muuske

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat het toen normaal was geen namen te noemen, ik zeg dat Josephus waarschijnlijk een goede reden had om in dit specifieke geval niet de namen te noemen van zijn drie vrienden, wier namen hij natuurlijk maar al te goed kende. Als hij de naam Jezus genoemd zou hebben, dan zou het pro-Romeinse beeld dat hij in zijn Vita van zichzelf opgehangen had niet blijken te kloppen. Dat wilde hij natuurlijk voorkomen, want dat zou in het anti-joodse klimaat in Rome aan het einde van de heerschappij van Domitianus alleen maar nare gevolgen gehad hebben.

'Jezus' was inderdaad een veel gebruikte voornaam. Laten we er eens van uitgaan dat Josephus' derde man naar die voornaam luisterde. Dan kunnen we ons de vraag stellen: welke Jezussen heeft Josephus volgens zijn eigen geschriften tot dan toe ontmoet?
Josephus is enkele jaren voordien gedurende enkele maanden militaire commandant geweest van Galilea. We zouden de vraag dus kunnen specifiëren: over welke Galileese Jezus(sen) schrijft Josephus? De Galileese Jezus over wie hij het meest schrijft, en met wie hij veelvuldig contact gehad heeft, heet Jezus zoon van Saphat of Jezus zoon van Sapphias, een belangrijke man in de stad Tiberias, die aan het meer van Galilea ligt.
Zoals ik eerder gezegd heb komt hij verschillende keren voor in Josephus' 'Joodse Oorlog' en in zijn 'Vita'. Een citaat (Vita vers 66): "Jezus de zoon van Sapphias, van wie ik eerder heb verteld dat hij de leider was van het scheepsvolk en de armen,..."
Scheepsvolk!? Vissers? De onverschrokken leider die zijn kameraden kalmeert als ze bang worden in de storm? De man die het best de visgronden van het meer kent? Die zijn makkers veilig aan de wal brengt? Die zich na zijn ontsnapping uit de hel van Jeruzalem naar het meer van Galilea haast???

Ik ben wel niet van plan mijn boek hier in 300 afleveringen van 1 pagina na te vertellen...

Alvader · 11 juli 2003, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door F. Vermeiren

Ik ben wel niet van plan mijn boek hier in 300 afleveringen van 1 pagina na te vertellen...

Zeer goed; ik hou het toch liever bij wetenschappelijke literatuur.

democratsteve · 11 juli 2003, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door F. Vermeiren

Ik ben wel niet van plan mijn boek hier in 300 afleveringen van 1 pagina na te vertellen...

Zeer goed; ik hou het toch liever bij wetenschappelijke literatuur.

Maw de politiek-correcte literatuur.
Ik wordt zò moe van die zogenaamde intellectuelen die elke kritiek die niet past in hùn overtuiging al op voorhand afwimpelen.
Ze vinden het niet nodig eens iets anders te lezen, want zij weten toch wel alles zeker. Erg.

Alvader · 11 juli 2003, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door F. Vermeiren

Ik ben wel niet van plan mijn boek hier in 300 afleveringen van 1 pagina na te vertellen...

Zeer goed; ik hou het toch liever bij wetenschappelijke literatuur.

Maw de politiek-correcte literatuur.
Ik wordt zò moe van die zogenaamde intellectuelen die elke kritiek die niet past in hùn overtuiging al op voorhand afwimpelen.
Ze vinden het niet nodig eens iets anders te lezen, want zij weten toch wel alles zeker. Erg.

DARWIN SCHREEF:

"Tacitus, "The Annals of Imperial Rome" Book XV.42:

But neither human resources, nor imperial munificence, nor appeasment of the gods, eliminated sinister suspicions that the fire had been instigated. To suppress this rumor, Nero fabricated scapegoats - and punished with every refinement the notoriously depraved Christians (as they were popularly called). Their originator, Christus, had been executed in Tiberius' reign by the procuratorem* of Judaea, Pontius Pilatus. But in spite of this temporary setback the deadly superstition had broken out afresh, not only in Judaea (where the mischief started) but even in Rome. All degraded and shameful practices collect and flourish in the capital."

Waarop onze wetenschappelijke auteur antwoordde:

"Darwin heeft terecht het belangrijke Tacitusfragment ter discussie gebracht. Samen met Josephus' "Testimonium" geldt het als het belangrijkste zogenaamde "buitenbijbelse bewijs" voor Jezus' bestaan én voor zijn situering in de eerste decennia van de eerste eeuw (onder keizer Tiberius en procurator Pontius Pilatus). Ik heb dit fragment tot voor kort niet bestudeerd en dus ook niet behandeld in mijn boek."

HET AANGEHAALDE TACITUSFRAGMENT vind je terug in de tot voor kort gebruikte schoolboeken 4de jaar secundair onderwijs Godsdienst ( bv Rhandboek ROEACH ). Gewoon het feit al dat onze "wetenschappelijke" auteur dit BASISFRAGMENT NIET KENT, sterkt mij des te meer in de overtuiging van zijn amateurisme. I have better things to do !

muuske · 14 juli 2003, 07:29

Voor Vermeiren,

Scheepsvolk!? Vissers? De onverschrokken leider die zijn kameraden kalmeert als ze bang worden in de storm? De man die het best de visgronden van het meer kent? Die zijn makkers veilig aan de wal brengt? Die zich na zijn ontsnapping uit de hel van Jeruzalem naar het meer van Galilea haast???

Ik ben wel niet van plan mijn boek hier in 300 afleveringen van 1 pagina na te vertellen...

Bij die Jezussen zal er nog wel eentje tussen zitten die je zou kunnen gebruiken.

Ik heb je nooit gevraagd om je boek hier on-line te plaatsen, alleen maar de bibliografie die je gebruikte om tot uw conclusies te komen. Dat Josephus F. er een van was wist iedereen hier, maar zijn er nog andere?

muuske · 14 juli 2003, 07:41

Alvader schreef:

Citaat:

Dit heeft eigenlijk voor 90 perc. NIKS te maken met de cultus van Horus ( eg. "Her" ) te maken. Sorry. U kan altijd voor het Egyptisch dodenboek de publicatie ( engels ) van FAULKNER gebruiken.

In de Egyptische mythologie ben ik zelf goed thuis, maar 3/4 van je referenties over Horus kloppen niet. Wat wel klopt, is de Christelijke overname van de jonge horus ( Harpocrates in het grieks, overgenomen uit het egyptisch Hr ( Horus ) pa ( het ) xrd ( kind ) lees "herpachered" ) op de schoot van zijn moeder isis. De catalogus van de tentoonstelling in Tongeren "Keizers aan de Nijl" bevat enkele mooie foto's en wat uitleg over die periode waarin Christenen en heidenen in Egypte bij mekaar leefden.

Dat is eigenlijk het punt waar het om gaat, ttz de verweving van mythologische verhalen in de bijbel.
(Het verhaaltje over Horus komt niet van mezelf maar het bewijst wel hoe gemakkelijk het is om, met 10% realiteit en 90% fantasie, leken iets op de mouw te spellen).

Op een andere posting schrijf je dat je het toch liever bij de wetenschap houd. Ik zou stellen dat zij die wetenschappelijk het wel of niet bestaan van god willen bewijzen utopisten zijn. Wetenschap en religie zijn totaal onverenigbaar.

7 juli 2003, 19:33	#103
Ali Schepen Geregistreerd: 23 januari 2003 Berichten: 430	De kruisiging en de opstanding vormen de basis van het Christendom. Maar wat als Jezus niet gestorven is aan het kruis? Dan verdwijnt de basis van het hele geloof. Dan is het geloof leeg, zonder inhoud. Dit kunnen we lezen in de Bijbel in 1Korintiërs 15:14 “…En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof…”. Christenen moeten eigenlijk ook blij zijn dat het hier gaat om een kruisiging. Nu is het kruis hun ‘heilige’ symbool. Stelt u zich eens voor dat als het zou gaan om een onthoofding door middel van een guillotine. Dan zouden er nu vele mensen met een guillotine als sieraad om hun nek lopen, op alle kerken zou er een guillotine staan als zogenaamd ‘heilig’ symbool. Even voor de duidelijkheid, het kruis is een moordwapen en martelwerktuig. Hoe kan dit een symbool zijn van een godsdienst??? __________________ *Onwetendheid kan men maar beter verborgen houden.*

10 juli 2003, 15:45	#108
torvicx Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 27 november 2002 Berichten: 651	Zeer intressante discussie, feit is echter dat er nog andere uitgangspunten zijn. Stel, ik zeg dus weldegelijk STEL dat iemand de kruisiging op Golgotha zou opvatten als " God die ter aarde knielt" . Waarbij op de "menswording" van het "goddelijke" alszodanig gefocust wordt. Dan lezen we verschillende fragmenten in het evangelie als prefiguraties voor die transformatorische gebeurtenis op Golgotha. - Het veranderen van water in wijn - van ziek zijn naar gezondheid ..... - trouw: verraad: berouw - brood = vlees, wijn = bloed Een rode lijn van transsubstantiaties die culmuneren op de Schedelplaats ........ .... in deze lijn doorredenerend zou de opstanding perfect passen : van dood naar leven . Mijn stelling is dus dat het verhaal zelf uitnodigt om de boodschap te vatten en niet de eventule historisiceit van het verhaal . De interpretatie van Paulus is slechts een mogelijke aanpak, er zijn er andere. Wat overkwam christus in essentie daar op die kruisberg ? Iets wat wij allemaal kennen ; de singulariteit van de subjectieve ervaring, samengebald in de noodkreet " Eli, eli lamasabatani". Het volstrekte op zichzelf teruggeworpen worden van het bewustzijn. Geen toeverlaat meer, verraden, valselijk beschuldigd, beschimpt, geslagen, vernederd, ...... onteerd ( geen massa's meer die hoesana roepen of om advies kwamen maar hoongelach ). Genoeg om Jan Modaal naar een psychiater te doen spurten . En de betekenis van de "opstanding" zou dan zijn dat bij christus de geest als een phoenix kon herrijzen uit de "diepe depressie van verlatenheid" waar zulke gebeurtenissen iemand kunnen drijven. Mijn bewering is nu dat de gnostici , Essenen en dergelijke geloofden in de noodzaak van een verlossing van de zintuigelijkheid dat de capaciteit van de geestelijke vermogens zou inkapselen. Door de macht van het lichamelijke te overwinnen zou het louter geestelijke ( "het goddelijke") zich kunnen manifesteren. Mijn vraag is nu zijn er nog andere "zonen van god" terug te vinden of is het er maar een enkele ..... Voor alle duidelijkheid ik ben agnost-atheist en dus niet religieus ..... __________________ God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org

7 juli 2003, 12:18	#102
muuske Banneling Geregistreerd: 11 juni 2002 Berichten: 228	Voor Darwin: I saw many captives crucified, and remembered three of them as my former acquaintance. I was very sorry at this in my mind, and went with tears in my eyes to Titus, and told him of them; so he immediately commanded them to be taken down, and to have the greatest care taken of them, in order to their recovery; yet two of them died under the physician's hands, while the third recovered. En wie was de derde? Sorry maar dit is niet echt als waarheidsgetrouw aan te zien. Al de problematiek die ontstaan is uit de studie van de bijbel is het gevolg van de manipulaties en interpretaties om toch maar een schijn van betrouwbaarheid op te wekken. Zonder Vermeiren's boek gelezen te hebben heb ik ook wel het vermoeden dat hij zo interpreteerd dat zijn verhaal zou kunnen kloppen. Maar het blijft bij ideeën en gissingen, wat men ook mag beweren. Op de site http://groups.yahoo.com/group/JesusMysteries/ kun je je hartje ophalen aan wetenschappelijke kritiek in deze materie.

9 juli 2003, 17:30	#105
F. Vermeiren Vreemdeling Geregistreerd: 29 juni 2003 Locatie: Heverlee Berichten: 5	Hierbij mijn reactie op de recente bijdragen van Muuske en Ali Muuske 1. Het Josephusfragment dat Darwin recent nog herhaald heeft, is nochtans van kapitaal belang. Reeds in 1976 maakte de Nederlandse auteur Pierre Krijbolder attent op acht overeenkomsten tussen deze tekst en het kruisigingsverhaal in het Johannesevangelie. Ik haal ze alle acht aan in mijn boek en bespreek ze uitgebreid. Ik zal hier trachten kort de kern van de overeenkomsten weer te geven: - er zijn in de beide gevallen drie gekruisigden - die vroegtijdig van het kruis gehaald worden - doordat een zekere Jozef voor hen gaat pleiten (Josephus de historicus heeft in het Aramees Jozef bar Matthea, de Jozef van de Evangeliën heet in het Grieks Jozef Arimathaias) - bij de Romeinse machthebber in Jeruzalem (Titus versus Pontius Pilatus) - waardoor één van hen overleeft / 'opstaat'. Zoveel (en meer) overeenkomsten maken het toeval als verklaring volkomen ongeloofwaardig. De niet-mythische kern van de beide teksten is identiek. Om dat te zien moet je met niet-mythische ogen trachten te lezen en dat is wat ik heb proberen te doen. Ik merk dat vele lezers dat samen met mij doen en dat zij daar bijzonder veel genoegen aan beleven. Dat Josephus een goede reden had om de overlevende gekruisigde niet bij naam te noemen probeer ik in mijn boek aannemelijk te maken. 2. U apprecieert blijkbaar de analyse van Viklundt. De eerste vier paragrafen die u aanhaalt kan ik volledig bijtreden, en zowel het Testimonium als het Jacobusfragment ('the second mention of Jesus') worden door mij uitvoerig besproken. Met de laatste twee paragrafen ben ik het niet eens. Om het hier bij de laatste te houden: - Josephus spreekt wel degelijk over de Jezus van de Evangeliën, niet in het Testimonium maar elders, en niet éénmaal maar ettelijke keren, maar hij is helemaal geen messiasachtige figuur in de christelijke zin - Philo van Alexandrië k�*n helemaal niet over Jezus geschreven hebben, omdat de cruciale gebeurtenissen in Jezus' leven waardoor anderen hem tot messias gemaakt hebben, plaatsgevonden hebben na Philo's dood - Dat Justus van Tiberias niets over Jezus gezegd zou hebben leidt Viklundt waarschijnlijk af uit de 'Bibliotheca' van Photius (9e eeuw) waarin deze een paragraaf wijdt aan Justus' werk 'De koningen van de Joden'. Daarin zegt Photius dat Justus niet spreekt over de komst van Christus, over de gebeurtenissen in zijn leven of over de mirakels die hij verricht heeft. In 'De koningen...' beschrijft Justus volgens Photius de joodse koningen van Mozes tot aan de dood van Agrippa II. Justus was een Galileese tijdgenoot van Jezus en hij heeft ook zijn eigen tijd beschreven. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft hij Jezus vermeld, die een tamelijk belangrijke figuur was in zijn streek; zijn werk is echter volledig verloren gegaan. Maar Photius heeft 800 jaar later die aardse Jezus niet kunnen identificeren met de gemythologiseerde Jezus Christus van het christendom, zoals tot nu toe de Galileese voorman Jezus die door Josephus beschreven wordt evenmin geïdentificeerd was met de Jezus van de Evangeliën. 3. Josephus wordt hier steeds in het Engels geciteerd. Er is nochtans een recente Nederlandse vertaling voorhanden van het volledige oeuvre van Josephus. In de negentiger jaren van de vorige eeuw vertaalden de Nederlandse professoren Fik Meijer (Amsterdam) en Marinus Wes (Groningen) het volledige oeuvre van Josephus in het Nederlands. Het is uitgegeven bij uitgeverij Ambo in de reeks Ambo Klassiek. Ali Zou een executiewerktuig niet het symbool van een beweging kunnen worden als er met een belangrijke figuur van die beweging iets zeer uitzonderlijks gebeurt bij zijn terechtstelling? Zou iemand die zijn executie overleeft niet een zeer belangrijke symboolfunctie kunnen krijgen voor die beweging? Stel je voor dat de goeverneur van de Mormonenstaat Utah op 11 september 2001 aanwezig geweest zou zijn in de WTC-torens in New York, en dat hij drie dagen nadien, weliswaar hongerig en dorstig maar ongedeerd onder het puin uitgehaald zou zijn. Hij klopt het stof van zijn kleren en dankt God voor zijn redding. Zouden de Mormonen dan niet nog veel meer dan voordien denken dat zij de uitverkorenen zijn? Misschien zouden ze voortaan een vliegtuigje op hun jasje spelden om duidelijk te maken dat hun godsdienst de eigenlijke overwinnaar van 9/11 was doordat hun goeverneur de aanslag overleefde. Zoals de vernietigend verslagen joodse Essenen bijna 2000 jaar geleden een overwinning trachtten te puren uit de overleving van een van hun voormannen, zo proberen in onze tijd de vernederde Amerikanen hun vernedering om te zetten in een overwinning op het terrorisme. (!De christenen van de eerste eeuwen beeldden Jezus niet af als gekruisigde. Zij opereerden namelijk in vijandig Romeins gebied en door het kruis als symbool te benadrukken zouden ze de Romeinen nog meer tegen zich in het harnas gejaagd hebben dan al het geval was). Zoals u spreekt over de guillotine, zo spreekt Voskuilen in zijn boek 'Alias Paulus' over gasmaskertjes. Darwin wil ik hier bedanken voor het opstarten van dit onderwerp op dit forum. Dat mijn boek op het POLITICS discussieforum besproken wrodt doet mij veel plezier omdat in mijn boek, meer dan enige andere mij bekende theorie over het ontstaan van het christendom, de nadruk ligt op de toenmalige POLITIEKE constellatie (bezetting, bevrijdingsbeweging, keizercultus, oorlog) als grondslag van het christendom.

10 juli 2003, 12:57	#107
muuske Banneling Geregistreerd: 11 juni 2002 Berichten: 228	Aan F.Vermeiren, Dank je voor die reaktie. Ik heb het nog altijd moeilijk met de identiteit van de derde man aan het kruis. Er zijn wel verschillende Jezussen in zijn geschriften (de naam Jezus was even populair ginds als bij ons bvb Jan). Je zegt dat het voor toen normaal was dat geen namen genoemd werden, maar zijn gans oeuvre staat vol namen van vriend en vijand, waarom deze "goede bekenden" nu niet? Denk je niet dat, om hun vrijlating te bekomen, hij hun namen en bezigheden aan Titus had moeten geven? Een er van die hij bij zijn vrienden telde was de hogepriester Jezus, zoon van Gamala, die waarschijnlijk officeerde onder Ananus. Maar deze Jezus werdt vermoordt tijdens de slag om Jeruzalem. Wat me interesseert is te weten hoe je aan die naam kwam en via welke dokumentatie. Je hebt gelijk dat Darwin een goed idee had om hier een forum over te openen. Volgens zijn postings kan ik afleiden dat ook hij sinds jaren probeerd klaar te zien in deze verhalen, die meer weg hebben van een mythologisch allegaartje dan van een historisch gebeuren.

10 juli 2003, 22:20	#110
Alvader Staatssecretaris Geregistreerd: 30 mei 2003 Berichten: 2.694	@ Muuske, die schreef : "Rond -2500 voor JC Kultus van Horus (KRST) in Egypte : * Hij is geboren uit een maagd (Isis) de 25 december (Tybi) in een grot of een kribbe, zijn geboorte werdt aangekondigd annoncée door een ster in 't oosten en werd opgewacht door 3 wijze mannen. * Hij onderwees kinderen in de Tempel en werdt gedoopt op 30 jarige leeftijd. * Hij had 12 volgelingen. * Hij deed mirakels en deed de momie El-Azar-us verrijzen uit de dood. (overgeschreven als El'Azar in de bijbel, Lazarus in de nederlandse versie) * Hij liep op het water. * Hij werdt terdood gebracht op de berg. * Hij werdt begraven in een grafkelder en is verrezen. * Hij was ook "het Woord, de Waarheid, het Licht, de Messias, de gezalvde zoon van God, de zoon van de Mens, de Goede Herder, het Lam Gods". * Hij was "de Visser" en was verbonden aan het Lam, de Leeuw, de Vis. * Isis, Egyptische godin van de Maan, maagd, is getooid met een blauwe mantel versiert met sterren en houd in haar armen een boreling in luiers." Dit heeft eigenlijk voor 90 perc. NIKS te maken met de cultus van Horus ( eg. "Her" ) te maken. Sorry. U kan altijd voor het Egyptisch dodenboek de publicatie ( engels ) van FAULKNER gebruiken.

11 juli 2003, 15:14	#115
F. Vermeiren Vreemdeling Geregistreerd: 29 juni 2003 Locatie: Heverlee Berichten: 5	Muuske Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat het toen normaal was geen namen te noemen, ik zeg dat Josephus waarschijnlijk een goede reden had om in dit specifieke geval niet de namen te noemen van zijn drie vrienden, wier namen hij natuurlijk maar al te goed kende. Als hij de naam Jezus genoemd zou hebben, dan zou het pro-Romeinse beeld dat hij in zijn Vita van zichzelf opgehangen had niet blijken te kloppen. Dat wilde hij natuurlijk voorkomen, want dat zou in het anti-joodse klimaat in Rome aan het einde van de heerschappij van Domitianus alleen maar nare gevolgen gehad hebben. 'Jezus' was inderdaad een veel gebruikte voornaam. Laten we er eens van uitgaan dat Josephus' derde man naar die voornaam luisterde. Dan kunnen we ons de vraag stellen: welke Jezussen heeft Josephus volgens zijn eigen geschriften tot dan toe ontmoet? Josephus is enkele jaren voordien gedurende enkele maanden militaire commandant geweest van Galilea. We zouden de vraag dus kunnen specifiëren: over welke Galileese Jezus(sen) schrijft Josephus? De Galileese Jezus over wie hij het meest schrijft, en met wie hij veelvuldig contact gehad heeft, heet Jezus zoon van Saphat of Jezus zoon van Sapphias, een belangrijke man in de stad Tiberias, die aan het meer van Galilea ligt. Zoals ik eerder gezegd heb komt hij verschillende keren voor in Josephus' 'Joodse Oorlog' en in zijn 'Vita'. Een citaat (Vita vers 66): "Jezus de zoon van Sapphias, van wie ik eerder heb verteld dat hij de leider was van het scheepsvolk en de armen,..." Scheepsvolk!? Vissers? De onverschrokken leider die zijn kameraden kalmeert als ze bang worden in de storm? De man die het best de visgronden van het meer kent? Die zijn makkers veilig aan de wal brengt? Die zich na zijn ontsnapping uit de hel van Jeruzalem naar het meer van Galilea haast??? Ik ben wel niet van plan mijn boek hier in 300 afleveringen van 1 pagina na te vertellen...

14 juli 2003, 07:29	#119
muuske Banneling Geregistreerd: 11 juni 2002 Berichten: 228	Voor Vermeiren, Scheepsvolk!? Vissers? De onverschrokken leider die zijn kameraden kalmeert als ze bang worden in de storm? De man die het best de visgronden van het meer kent? Die zijn makkers veilig aan de wal brengt? Die zich na zijn ontsnapping uit de hel van Jeruzalem naar het meer van Galilea haast??? Ik ben wel niet van plan mijn boek hier in 300 afleveringen van 1 pagina na te vertellen... Bij die Jezussen zal er nog wel eentje tussen zitten die je zou kunnen gebruiken. Ik heb je nooit gevraagd om je boek hier on-line te plaatsen, alleen maar de bibliografie die je gebruikte om tot uw conclusies te komen. Dat Josephus F. er een van was wist iedereen hier, maar zijn er nog andere?