Moord door cannabis-gebruik!

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik las ergens dat in Groot-Britannië de "medische wereld" een concept ontwikkelt
om "ongevaarlijke roesmiddelen" aan te maken en op de markt te brengen ipv. alcohol en andere schadelijke drugs.. Doet me aan de "heerlijke nieuwe wereld"
denken een maatschappij van volmaakte mensen die dan ook de volmaakte drugs ter beschikking hebben.. Ook een oplossing tegen xenofobie, godsdienstwaanzin en terrorisme ?

Een maatschappij van hardwerkende bekwame mensen die regelmatig eens uit de bol kunnen gaan op een orgietje ?

Dat is een nieuw en interessant perspectief.
Ik zie het gebruik van roesmiddelen als een alternatief voor het erkennen van de realiteit.
Ik zie druggebruikers als mensen die niet met de realiteit kunnen omgaan.
Als je de realiteit niet kan accepteren dan dien je ze je actief in te zetten om ze te veranderen in plaats van al dan niet uit machteloosheid naar een virtuele wereld te vluchten.

Als je geen plezier kunt maken zonder roesmiddelen dan short er iets met je.
Een individu dient zoveel mogelijk onafhankelijk te zijn. Vrij te zijn. Roesmiddelen creëren een externe afhankelijkheid en dat druist daar rechtstreeks tegen in.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Inderdaad, ik trek dat artikel in twijfel. Hoe bescheiden ook beschik ik nog over een eigen denkvermogen en neem ik niets, maar dan ook niets zomaar aan. In spelletjes van deze prof zegt zus en die zegt zo wens ik niet deel te nemen aangezien dit hier dan toch ontaard in simplistische welles nietes spelletjes. belangenvermenging zus en politieke mondsnoerderij zo.

WAAROM trekt u dat artikel in twijfel? Ik vroeg u naar een feitelijke basis voor uw twijfelachtig standpunt maar u geeft ze nog steeds niet.
Een standpunt vorm je toch op basis van informatie? Hebt u een standpunt of niet? Zoja, geeft u die informatie? Zonee, wat komt u dan doen op een discussieforum? Ik ben geïnteresseerd hoor. Elke bijkomende informatie is leerzaam en kan mijn standpunt meer funderen of wijzigen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 14-08-2005 at 13:35
Reason:
--------------------------------

WAAROM trekt u dat artikel in twijfel? Ik vroeg u naar een feitelijke basis voor uw twijfelachtig standpunt maar u geeft ze nog steeds niet.
Een standpunt vorm je toch op basis van informatie? Hebt u een standpunt of niet? Zoja, geeft u die informatie? Zonee, wat komt u dan doen op een discussieforum? Ik ben geïnteresseerd hoor. Elke bijkomende informatie is leerzaam en kan mijn standpunt meer funderen of wijzigen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

WAAROM trekt u dat artikel in twijfel? Ik vroeg u naar een feitelijke basis voor uw twijfelachtig standpunt maar u geeft ze nog steeds niet.[/size]

[/edit]

[1handclapping]

Beste Erw,

Ik kan me voorstellen dat we in een maatschappij leven die er dan zo uitziet
op zaterdagavond

Er komen wat vienden en vriendinnen bijeen in een lounge/danslokaal en die drinken een dranken en roken een stikkie .. de tongen worden was losser en de vrouwtjes wat gewilliger (enfin niet veel anders dan dat het nu gaat met alcohol en nicotine). Maar één van de vrienden krijgt een dringende oproep, dat hij
naar zijn werk moet om een delicate operatie uit te voeren ; geen probleem: hij pakt een pilletje en weg is de roes..

De barman achter de toonbank is overigens een meester-drug-mixer, niet alleen at betreft de gangbare mode-drugs, maar bovendien is hij een gewild drug-creator (een beetje zoals de hedendaagse techno-DJ's niet louter platendraaiers zijn).

De "stoïcijnen" in die maatschappij zullen dat hele druggedoe vanzelfsprekend afkeuren, zoals overigens ook de ware "natuurhedonisten" die zich nog steeds
stiekum met antieke drugs zoals "een goeie geuze" en een Bordeaux met een rijk boeket en een ferme afdronk zullen verwennen... drugs die in die tijd helaas illegaal geworden zullen zijn...

Er is wel een verschil tussen schadelijk gedrag en lifestyle. Iemand mag van mij absoluut als levensideaal soberheid koesteren (voedzaam, evenwichtig eten, drinken..maar sober) als wel uitbundig maar er zorg voor dragend dat het gezond blijft voor zichzelf en anderen.. de boog kan niet altijd gespannen staan & als je zelf leeft van water, gezonde groenten en niet te veel vlees
& zeker geen roesmiddelen zal ik je zeker hierom niet veroordelen...

..

Wat in het hele verhaal inderdaad stoort is de kunstmatigheid van "het bewustzijn" een zekere mate van "zielloosheid" wat ook al aan bod kwam in het fameuze boek van Huxley.. Alles lijkt in die optiek zo gemakkelijk oplosbaar,
dat het stoort.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Beste Erw,

Ik kan me voorstellen dat we in een maatschappij leven die er dan zo uitziet
op zaterdagavond

Er komen wat vienden en vriendinnen bijeen in een lounge/danslokaal en die drinken een dranken en roken een stikkie .. de tongen worden was losser en de vrouwtjes wat gewilliger (enfin niet veel anders dan dat het nu gaat met alcohol en nicotine). Maar één van de vrienden krijgt een dringende oproep, dat hij
naar zijn werk moet om een delicate operatie uit te voeren ; geen probleem: hij pakt een pilletje en weg is de roes..

De barman achter de toonbank is overigens een meester-drug-mixer, niet alleen at betreft de gangbare mode-drugs, maar bovendien is hij een gewild drug-creator (een beetje zoals de hedendaagse techno-DJ's niet louter platendraaiers zijn).

De "stoïcijnen" in die maatschappij zullen dat hele druggedoe vanzelfsprekend afkeuren, zoals overigens ook de ware "natuurhedonisten" die zich nog steeds
stiekum met antieke drugs zoals "een goeie geuze" en een Bordeaux met een rijk boeket en een ferme afdronk zullen verwennen... drugs die in die tijd helaas illegaal geworden zullen zijn...

Er is wel een verschil tussen schadelijk gedrag en lifestyle. Iemand mag van mij absoluut als levensideaal soberheid koesteren (voedzaam, evenwichtig eten, drinken..maar sober) als wel uitbundig maar er zorg voor dragend dat het gezond blijft voor zichzelf en anderen.. de boog kan niet altijd gespannen staan & als je zelf leeft van water, gezonde groenten en niet te veel vlees
& zeker geen roesmiddelen zal ik je zeker hierom niet veroordelen...

..

Wat in het hele verhaal inderdaad stoort is de kunstmatigheid van "het bewustzijn" een zekere mate van "zielloosheid" wat ook al aan bod kwam in het fameuze boek van Huxley.. Alles lijkt in die optiek zo gemakkelijk oplosbaar,
dat het stoort.

Het punt is dat dergelijke produkten gemakkelijk te misbruiken zijn en toelaten dat een minderheid misbruikers een samenleving veel schade kan berokkenen en dat het vaststellen van misbruik (inclusief langere termijngevolgen) een lastige taak is met praktisch onmogelijk uit te voeren straffen, hoe ga je immers iemand die zichzelf in de vernieling geholpen heeft later straffen? Zijn medische kosten zelf laten betalen of geen? Dat is niet realistisch en onmenselijk.
Dat heeft niks met "stoïcijns", "soberheid" of "lifestyle" te maken. Zie mijn vorige post inzake realiteit en vrijheid. Drugs vormen een gevaar en niet enkel op medisch vlak.
Die 'zielloosheid' die u omschrijft is niks meer dan het wegvallen van het herkenbare en het overgaan naar de schijn. De realiteit valt weg en je weet niet meer wat je hebt aan de persoon. Eigenlijk is vrijwillig drugs nemen een vorm van zelfcensuur, je verbergt je echte ik en daardoor weten anderen niet meer wat ze echt aan je hebben. Ik kan daarvoor geen enkel positief motief bedenken. Ik weet liever wat ik echt aan een persoon heb. Sommigen dienen anderen drugs toe om van hen iets gedaan te krijgen. Dat zegt genoeg denk ik.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 14-08-2005 at 14:30
Reason:
--------------------------------

Het punt is dat dergelijke produkten gemakkelijk te misbruiken zijn en toelaten dat een minderheid misbruikers een samenleving veel schade kan berokkenen en dat het vaststellen van misbruik (inclusief langere termijngevolgen) een lastige taak is met praktisch onmogelijk uit te voeren straffen, hoe ga je immers iemand die zichzelf in de vernieling geholpen heeft later straffen? Zijn medische kosten zelf laten betalen of geen? Dat is niet realistisch en onmenselijk.
Dat heeft niks met "stoïcijns", "soberheid" of "lifestyle" te maken. Zie mijn vorige post inzake realiteit en vrijheid. Drugs vormen een gevaar en niet enkel op medisch vlak.
Die 'zielloosheid' die u omschrijft is niks meer dan het wegvallen van het herkenbare en het overgaan naar de schijn. De realiteit valt weg en je weet niet meer wat je hebt aan de persoon. Eigenlijk is vrijwillig drugs nemen een vorm van zelfcensuur, je verbergt je echte ik en daardoor weten anderen niet meer wat ze echt aan je hebben. Ik kan daarvoor geen enkel positief motief bedenken. Ik weet liever wat ik echt aan een persoon heb. Sommigen dienen anderen drugs toe om van hen iets gedaan te krijgen. Dat zegt genoeg denk ik.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het punt is dat dergelijke produkten gemakkelijk te misbruiken zijn en toelaten dat een minderheid misbruikers een samenleving veel schade kan berokkenen en dat het vaststellen van misbruik (inclusief langere termijngevolgen) een lastige taak is met praktisch onmogelijk uit te voeren straffen, hoe ga je immers iemand die zichzelf in de vernieling geholpen heeft later straffen? Zijn medische kosten zelf laten betalen of geen? Dat is niet realistisch en onmenselijk.
Dat heeft niks met "stoïcijns", "soberheid" of "lifestyle" te maken. Zie mijn vorige post inzake realiteit en vrijheid. Drugs vormen een gevaar en niet enkel op medisch vlak.
Die 'zielloosheid' die u omschrijft is niks meer dan het wegvallen van het herkenbare en het overgaan naar de schijn. De realiteit valt weg en je weet niet meer wat je hebt aan de persoon. Eigenlijk is vrijwillig drugs nemen een vorm van zelfcensuur, je verbergt je echte ik en daardoor weten anderen niet meer wat ze echt aan je hebben. Ik kan daarvoor geen enkel positief motief bedenken.[/size]

[/edit]

[1handclapping]

Erw , wat je nu doet is de diskussie uit de weg gaan : de "hhuidige sociaal aanvaarde drugs" zijn ook schadelijke drugs (Alcohol, Tabak) De britse wetenschapslui stellen voor totaal onschuldige middelen te ontwikkelen,die dus geen "drugs" zijn in de zin van schadelijke middelen. Het gaat trouwens niet om een vrijblijvende SF spielerei (zoals in "Brave New World"), maar om een tastbare
realiteit. Recent waren er trouwens vaststellingen dat sommige medicatie een
"drugsachtige, onschadelijke" nevenwerking hebben of om het helemaal scherp te stellen er zijn "drugs" in de betekenis van "roesverwekkende middelen" die sommige mensen omwille van andere dan roesverwekkende eigenschappen op doktersvoorschrift moeten nemen...

Dus vergeet de fysische en psychische afhankelijkheid & alle nadelen van de
huidig gangbare legale en illegale drugs en focus op de positieve eigenschappen
van de "drugs to be". Je kan moeilijk stellen dat die er niet zijn : niet-moslims mogen zonder te zondigen liters alcohol in diverse vormen tot zich nemen
& dat is tot op heden de dodelijkste drug die er is, gevolgd door de sigaret :
wanneer gaan we die dan illegaal maken ?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Drugs, alcohol en nicotine zijn drie produkten waarvan het gebruik volgens de feiten gemakkelijk tot misbruik leidt, dat dan tot gevolg heeft dat een minderheid verhoudingsgewijs de maatschappij veel schade kan berokkenen.

Hoeveel middelen worden heden ten dage besteed aan het bestrijden van de gevolgen ervan?
Hoeveel verkeersongevallen/agressie heeft het al veroorzaakt?
Hoeveel grootscheepse controles door de politie?
Hoeveel kanker en vervroegde sterfgevallen wegens roken?

Als er 1000 controles moeten gebeuren om te voorkomen dat 5 misbruikers schade berokkenen dan hebben 995 mensen onterecht een controle moeten ondergaan. Ik noem zoiets heel inefficiënt.

De op termijn meest efficiënte manier om het gemakkelijke misbruik van dergelijke produkten binnen de perken te houden is reeds het gebruik ervan te verbieden en het misbruik ervan voldoende te bestraffen.

De huidige alcoholcontroles maken helemaal geen onderscheid tussen gebruik of misbruik. Meer dan 0,5 promille is de grens. Is iedereen die wel eens meer dan twee pintjes drinkt een alcoholmisbruiker? Waarin zouden de door jou voorgestelde controles verschillen van de huidige?

Het legaliseren van het gebruik past daar op geen enkele manier in. De explosieve toename van het gebruik na de lichtere classificatie in Engeland toont dat nog eens feitelijk aan.

Ik ben niet overtuigd. Ik ga er for the sake of argument vanuit dat die explosieve toename van het gebruik er geweest is. Dan blijf ik nog met een aantal vragen zitten:
- is er een oorzakelijk verband tussen de lichtere classificatie en het toegenomen gebruik?
- is er een toename geweest van het misbruik? Daarvoor moet je wel eerst definiëren wat misbruik is.
- heeft de toename van het gebruik/misbruik geleid tot een hogere maatschappelijke kost?
- hoe is het gebruik van andere middelen geëvolueerd?

Politici maken de wetten die de samenleving zo goed mogelijk moeten laten functioneren.

Dat zouden ze volgens mij ook moeten doen, ja.

Uiteraard hebben zij een voorbeeldfunctie

Hoezo uiteraard?

en (hier offtopic) uiteraard dienen ze het volk te vertegenwoordigen.

Yep, hier wel 'uiteraard': volks-vertegenwoordigers.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

U vond uw tegenstelling tussen een fictieve situatie en een reële.
Moest alcoholgebruik al 20 jaar verboden geweest zijn zou er geen substantieel deel van de bevolking gebruiker geworden zijn, met als gevolg de hoge betrokkenheid van alcohol bij verkeersongevallen/agressie.

Daar ben ik allesbehalve zeker van. Ik denk aan de gevolgen van de drooglegging in de States.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als je de totale kosten waarmee een minderheid door alcoholmisbruik de samenleving opzadelt enkel en alleen verhaalt op de misbruikers zelf dan zou dat substantieel deel in ijltempo "minder substantieel" worden. Het afschrikeffect zou kunnen tellen.

Ik wens dat alcoholgebruik strafbaar is zolang de gevolgen van het veel te hoge misbruik de rest van de gemeenschap treffen.

Als ik wist wat voor jou gebruik is en wat misbruik, dan zou ik misschien ook begrijpen wat het 'veel te hoge misbruik' is.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het is bijvoorbeeld compleet belachelijk dat politici enorme taksen heffen op tabaksprodukten (terzijde: de arme wordt sterker ontraden dan de rijke, "sociaal" hé?). Reklame verbieden. Chocoladesigaretten verbieden. Overal gescheiden lokalen rokers-niet rokers. Daarna nog enkel rookvrije openbare plaatsen. Anti-rook campagnes. Een heel nest wetten en regels zoals in koeien van letters op alle produkten: roken schaadt uw gezondheid en diens meer. Allemaal bezigheid voor de regeltjesmakers bij de overheid.

Er is één heel simpele oplossing dat bovenstaande langdure bullshit-in-de-marge overbodig maakt: verbied 'tabak' na degelijke uitleg van het waarom.
Ik denk niet dat de meerderheid van het volk daartegen zou zijn,

Misschien zou de meerderheid van de bevolking daar niet tegen zijn, maar of je daarmee tabakgebruik (of is het per definitie tabaksmisbruik?) op simpele wijze opgelost zult hebben, lijkt mij erg onwaarschijnlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

wie wil er nou niet de best mogelijke garantie op lang en/of gezond leven?

Er zijn mensen die iets anders van het leven wensen dan dat het (enkel) lang en gezond is.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Net zo voor andere genotsmiddelen zoals alcohol en drugs. Een individu heeft het recht keuzes te maken voor zichzelf en op eigen risico, maar dat laatste is in een samenleving niet bepaald realistisch.

Waarom niet, als de individuen de gevolgen van hun keuzes dragen (bvb. inzake premies voor ziekteverzekering)?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Erw , wat je nu doet is de diskussie uit de weg gaan : de "hhuidige sociaal aanvaarde drugs" zijn ook schadelijke drugs (Alcohol, Tabak) De britse wetenschapslui stellen voor totaal onschuldige middelen te ontwikkelen,die dus geen "drugs" zijn in de zin van schadelijke middelen. Het gaat trouwens niet om een vrijblijvende SF spielerei (zoals in "Brave New World"), maar om een tastbare realiteit.

Discussie over wat ga ik uit de weg? Wat u hier zegt kan ik zo beantwoorden met mijn vorige post die u nochtans quote.

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Recent waren er trouwens vaststellingen dat sommige medicatie een
"drugsachtige, onschadelijke" nevenwerking hebben of om het helemaal scherp te stellen er zijn "drugs" in de betekenis van "roesverwekkende middelen" die sommige mensen omwille van andere dan roesverwekkende eigenschappen op doktersvoorschrift moeten nemen...

U haspelt geneesmiddelen en genotsmiddelen door elkaar. Waarom? Wat poogt u te bewijzen? Geneesmiddelen (al dan niet met roesverwekkende eigenschappen) worden me dunkt enkel toegepast als hun bijwerkingen niet erger zijn dan de kwaal die ze moeten verhelpen. Waarom negeert u dat evidente dan?

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Dus vergeet de fysische en psychische afhankelijkheid & alle nadelen van de
huidig gangbare legale en illegale drugs en focus op de positieve eigenschappen van de "drugs to be". Je kan moeilijk stellen dat die er niet zijn : niet-moslims mogen zonder te zondigen liters alcohol in diverse vormen tot zich nemen & dat is tot op heden de dodelijkste drug die er is, gevolgd door de sigaret : wanneer gaan we die dan illegaal maken ?

U gaat zelf de discussie uit de weg. Ik dien volgens u even alle nadelen van hetgeen u noemt 'huidig gangbare....' te "vergeten" en u spreekt over "drugs to be". Over wat precies discussieert u hier eigenlijk? Als uw "drugs to be" geen lichamelijke of geestelijke gevolgen hebben, wat zijn ze dan wel? Placebo's soms?

[krizis]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Alweer herhaling:


Ik merk dat u mijn weerleggingen negeert en maar wat papegaait.

Tja, wat doet u eigenlijk in deze discussie?
U mag van mij vinden dat die wet aangepast moet worden hoor.
Ik zou alleen wat meer begrip voor uw standpunt kunnen opbrengen moest u het enigszins kunnen funderen...

wat funderen ... ik vraag u gewoon hetvolgende, gewoon zeggen waarom dat dat niet zou mogen, is er niet zo iets als rechten van de mens?

Wie ambeteer ik als ik thuis een paar cannabis-planten heb staan en de oogst ervan consumeer met vrienden thuis bijvoorbeeld? Niemand toch? En TOCH is dat nog steeds illigaal!
't Is gewoon een plant die groeit in de grond waarvan men de gedroogde bloemjes rookt ... wie is de overheid om mij te zeggen da'k dat niet mag consumeren ... daarom zeg ik: PAS DIE WET AAN !

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

De huidige alcoholcontroles maken helemaal geen onderscheid tussen gebruik of misbruik. Meer dan 0,5 promille is de grens. Is iedereen die wel eens meer dan twee pintjes drinkt een alcoholmisbruiker? Waarin zouden de door jou voorgestelde controles verschillen van de huidige?

Ik had het over drugs, alcohol en nicotine. Ik zei niet dat er andere controles moeten gebeuren. Ik stelde dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De op termijn meest efficiënte manier om het gemakkelijke misbruik van dergelijke produkten binnen de perken te houden is reeds het gebruik ervan te verbieden en het misbruik ervan voldoende te bestraffen.

Inzake cannabis is er geen legale structuur en het bezit legaliseren kan er enkel voor zorgen dat die structuur groeit en dus moeilijker aanpakbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik ben niet overtuigd. Ik ga er for the sake of argument vanuit dat die explosieve toename van het gebruik er geweest is. Dan blijf ik nog met een aantal vragen zitten:
- is er een oorzakelijk verband tussen de lichtere classificatie en het toegenomen gebruik?
- is er een toename geweest van het misbruik? Daarvoor moet je wel eerst definiëren wat misbruik is.
- heeft de toename van het gebruik/misbruik geleid tot een hogere maatschappelijke kost?
- hoe is het gebruik van andere middelen geëvolueerd?

Lees dan:
http://www.newsitems.biz/nl/N/nodig...bisgebruik.html

[size=3]Londen beëindigt gedogen cannabisgebruik[/size]

Londen beëindigt gedogen cannabisgebruik Uitgegeven: 19 maart 2005 09:06 LONDEN - De Britse regering overweegt een einde te maken aan het gedogen van cannabisgebruik. Minister Clarke van Binnenlandse Zaken laat uitzoeken of het nodig is om cannabis weer als ernstige drug te bestempelen. De bewindsman reageerde op recente onderzoeken die suggereren dat er een duidelijk verband is tussen cannabisgebruik en geestesziekten. De bewindsman gaf een adviesraad opdracht te bekijken of cannabis nog wel als minder ernstige drug kan worden gekenmerkt, meldde de Britse omroep BBC zaterdagochtend. Nadat cannabis begin vorig jaar een lichtere classificatie kreeg, steeg de vraag naar het spul explosief.
Reacties op dit bericht? Mail de redactie. Altijd op de hoogte met de gratis NU.nl/nieuwslezer Onderweg op de hoogte blijven? Ga naar NU.nl/pda NU.nl homepage (c) ANP
Bron "Londen beëindigt gedogen cannabisgebruik" : nu.nl

Zie vetgequote zin. Wat is er daar nou onduidelijk aan? Oorzaak -> gevolg.
Inzake uw vragen betreffende misbruik en evolutie andere middelen, Google en diens meer is beschikbaar. Genotsprodukten zoals drugs, alcohol en tabak zijn in dergelijke mate vatbaar voor 'misbruik' dat ik het 'gebruik' reeds wil ontraden.

Ik kan geen enkel voordeel bedenken van druggebruik. Ik kan het wel tolereren als anderen geen schade berokkent. Als je jezelf naar de kloten wilt helpen of wat wilt wijsmaken, het is je recht als individu. Maar dat verenigbaar maken met een menselijke samenleving is wel even anders. Iemand die door eigen schuld zichzelf de vernieling in helpt ga je toch niet laten liggen als hij de behandeling niet kan betalen?

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Dat zouden ze volgens mij ook moeten doen, ja.

Hoezo uiteraard?

Ik zeg waarom en u haalt de twee zinnen uit elkaar en reageert er apart op.
"Waarom", zie vetgequote:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Politici maken de wetten die de samenleving zo goed mogelijk moeten laten functioneren. Uiteraard hebben zij een voorbeeldfunctie en (hier offtopic) uiteraard dienen ze het volk te vertegenwoordigen.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Daar ben ik allesbehalve zeker van. Ik denk aan de gevolgen van de drooglegging in de States.

Wat inzake de oorzaken van die drooglegging?
http://www.amerika.nl/politiek/html/...ooglegging.htm

De Amerikaanse strijd tegen de drank heeft een lange geschiedenis. Als snel na de onafhankelijkheidsstrijd steeg het drankgebruik in de Verenigde Staten in hoog tempo, vooral door de enorme toename van de whisky-produktie. Een reden daarvoor was onder meer dat graan gemakkelijker te vervoeren was in gedistilleerde vorm dan in natura. Rond 1830 werd bijna vijftien liter pure alcohol per hoofd van de bevolking geconsumeerd.

In dezelfde periode verplaatste het drinken zich buitenshuis, naar de saloon, waardoor het sneller tot excessen kwam. De maatschappelijke gevolgen waren goed merkbaar in de vorm van ongevallen, toenemend huiselijk geweld en een duidelijk vast te stellen verslechterde fysieke toestand van de bevolking. In de periode tussen 1825 en 1855 ontstond een landelijke anti-alcoholbeweging die niet alleen de werkgevers mobiliseerde omdat die gebaat waren bij zelfbeheersing van hun werknemers, maar ook arbeiders zelf.

Zijn die dan wel acceptabel? Waar leg je de grens? Wanneer grijp je als medeburger of overheid in? En in welke mate?
In een situatie van relatief weinig gebruik pleit ik voor een strafbaar stellen van gebruik, als permanente stok achter de deur en ontrading, zonder zoals toen saloons af te breken en dergelijke.
Inzake alcohol is dat nu zoals ik al zei niet realistisch.

Maar inzake cannabis gelukkig nog wel. Dat legaliseren kan, zoals ik ook al zei, het in de toekomst enkel lastiger maken om het te reguleren wanneer de mate van misbruik dat vereist.
We hebben al genoeg problemen rond alcohol. Een les.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Als ik wist wat voor jou gebruik is en wat misbruik, dan zou ik misschien ook begrijpen wat het 'veel te hoge misbruik' is.

Zei ik, en opnieuw in hetgeen u quote, zie nu vetgequote:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik wens dat alcoholgebruik strafbaar is zolang de gevolgen van het veel te hoge misbruik de rest van de gemeenschap treffen.

Dat geldt voor alle hier vermelde produkten: alcohol, drugs, tabak, enz.
De gemakkelijk tot misbruik leidende zaken.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Misschien zou de meerderheid van de bevolking daar niet tegen zijn, maar of je daarmee tabakgebruik (of is het per definitie tabaksmisbruik?) op simpele wijze opgelost zult hebben, lijkt mij erg onwaarschijnlijk.

Inzake gebruik/misbruik, zie boven.
Ik zei ook niet dat het tabaksgebruik erdoor geëlimineerd/geminimaliseerd ging worden. Ik zei dat het efficiënter is om een produkt gewoon direct te verbieden dan er een decennia durende absurde en dure regelneverij aan te verbinden. Dan gebruik je een wet en zeg je waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Er zijn mensen die iets anders van het leven wensen dan dat het (enkel) lang en gezond is.

Waarom voegt u het woord "enkel" toe? Vormt een gezond lichaam niet de basis van de rest? Hoedanook, en opnieuw:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Net zo voor andere genotsmiddelen zoals alcohol en drugs. Een individu heeft het recht keuzes te maken voor zichzelf en op eigen risico, maar dat laatste is in een samenleving niet bepaald realistisch.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Waarom niet, als de individuen de gevolgen van hun keuzes dragen (bvb. inzake premies voor ziekteverzekering)?

Dat is niet realistisch, zei en herhaalde ik ook al:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Iemand die door eigen schuld zichzelf de vernieling in helpt ga je toch niet laten liggen als hij de behandeling niet kan betalen?

U spreekt vlot over ziekteverzekering, maar een verzekering is niet individueel, het geheel aan bijdragen (dus de samenleving) vormt de pot ervan en draagt dus de gevolgen als geheel, wat niet te rechtvaardigen is als het een minderheid betreft die ziek is ten gevolge van het gebruik van genotsmiddelen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

wat funderen ... ik vraag u gewoon hetvolgende, gewoon zeggen waarom dat dat niet zou mogen, is er niet zo iets als rechten van de mens?

Wie ambeteer ik als ik thuis een paar cannabis-planten heb staan en de oogst ervan consumeer met vrienden thuis bijvoorbeeld? Niemand toch? En TOCH is dat nog steeds illigaal!
't Is gewoon een plant die groeit in de grond waarvan men de gedroogde bloemjes rookt ... wie is de overheid om mij te zeggen da'k dat niet mag consumeren ... daarom zeg ik: PAS DIE WET AAN !

Weeral herhaling. Dus herstarten discussie vanaf post #63
http://forum.politics.be/showthread....7&page=4&pp=20

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Alles kan misbruikt worden.

Drugs (dit onderwerp) of alcohol hebben veel meer kans tot misbruik dan cola of water ( http://www.nieuwsblad.be/Article/De...icleID=G47ECPU3 )

De daad "legaliseren" betekent dat politici een goedkeuringssignaal geven, dan nog vanuit een voorbeeldfunctie (alhoewel, tegenwoordig... ), en een belangrijke drempel tot gebruik/misbruik neerhalen.

Moest het gebruik van alcohol nu strafbaar zijn dan geldt hetzelfde argument tegen het legaliseren ervan.
Dit is echter niet zo en het gebruik ervan kan momenteel moeilijk verboden worden. Dat zou immers een substantieel deel van de samenleving direct buiten de wet plaatsen.
Een degelijk beleid (op alle vlakken) kan dit in de toekomst misschien mogelijk maken.

De titel "Industrieel Ingenieur" staat garant voor "gezond verstand" noch voor "ik ben niet egoïstisch". U bent daar een treffend voorbeeld van.

Plezant hé?

[krizis]

nee, legaliseren is de realistisch willen zijn en optreden waar dat nodig is ipv elke cannabis-gebruiker te criminaliseren ...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door krizis

nee, legaliseren is de realistisch willen zijn en optreden waar dat nodig is ipv elke cannabis-gebruiker te criminaliseren ...

OK, ge hebt het nu genoeg keer herhaald. Nu zijt ge geloofwaardig...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik had het over drugs, alcohol en nicotine. Ik zei niet dat er andere controles moeten gebeuren. Ik stelde dit:

Inzake cannabis is er geen legale structuur en het bezit legaliseren kan er enkel voor zorgen dat die structuur groeit en dus moeilijker aanpakbaar.

Lees dan:
http://www.newsitems.biz/nl/N/nodig...bisgebruik.html

Zie vetgequote zin. Wat is er daar nou onduidelijk aan? Oorzaak -> gevolg.
Inzake uw vragen betreffende misbruik en evolutie andere middelen, Google en diens meer is beschikbaar. Genotsprodukten zoals drugs, alcohol en tabak zijn in dergelijke mate vatbaar voor 'misbruik' dat ik het 'gebruik' reeds wil ontraden.

Ik kan geen enkel voordeel bedenken van druggebruik. Ik kan het wel tolereren als anderen geen schade berokkent. Als je jezelf naar de kloten wilt helpen of wat wilt wijsmaken, het is je recht als individu. Maar dat verenigbaar maken met een menselijke samenleving is wel even anders. Iemand die door eigen schuld zichzelf de vernieling in helpt ga je toch niet laten liggen als hij de behandeling niet kan betalen?


Ik zeg waarom en u haalt de twee zinnen uit elkaar en reageert er apart op.
"Waarom", zie vetgequote:



Wat inzake de oorzaken van die drooglegging?
http://www.amerika.nl/politiek/html/...ooglegging.htm

Zijn die dan wel acceptabel? Waar leg je de grens? Wanneer grijp je als medeburger of overheid in? En in welke mate?
In een situatie van relatief weinig gebruik pleit ik voor een strafbaar stellen van gebruik, als permanente stok achter de deur en ontrading, zonder zoals toen saloons af te breken en dergelijke.
Inzake alcohol is dat nu zoals ik al zei niet realistisch.

Maar inzake cannabis gelukkig nog wel. Dat legaliseren kan, zoals ik ook al zei, het in de toekomst enkel lastiger maken om het te reguleren wanneer de mate van misbruik dat vereist.
We hebben al genoeg problemen rond alcohol. Een les.


Zei ik, en opnieuw in hetgeen u quote, zie nu vetgequote:

Dat geldt voor alle hier vermelde produkten: alcohol, drugs, tabak, enz.
De gemakkelijk tot misbruik leidende zaken.


Inzake gebruik/misbruik, zie boven.
Ik zei ook niet dat het tabaksgebruik erdoor geëlimineerd/geminimaliseerd ging worden. Ik zei dat het efficiënter is om een produkt gewoon direct te verbieden dan er een decennia durende absurde en dure regelneverij aan te verbinden. Dan gebruik je een wet en zeg je waarom.


Waarom voegt u het woord "enkel" toe? Vormt een gezond lichaam niet de basis van de rest? Hoedanook, en opnieuw:


Dat is niet realistisch, zei en herhaalde ik ook al:

U spreekt vlot over ziekteverzekering, maar een verzekering is niet individueel, het geheel aan bijdragen (dus de samenleving) vormt de pot ervan en draagt dus de gevolgen als geheel, wat niet te rechtvaardigen is als het een minderheid betreft die ziek is ten gevolge van het gebruik van genotsmiddelen.

Ik ben helaas de tekst waarin ik uitgebreid elk punt van je reply behandelde door omstandigheden buiten mijn wil kwijt. Uit luiheid beperk ik mijn antwoord nu tot enkele punten:
- ik dacht dat jij een liberaal was (grof geschetst: minimale staat), maar ik dacht blijkbaar verkeerd
- ik heb nog altijd niet gelezen wat volgens jou het verschil is tussen gebruik en misbruik van een stof (alcohol, cannabis, opium, tabak, vet, suiker...) noch waarom het gebruik van de ene stof verboden zou moeten worden en dat van een andere niet
- 'een gezond lichaam is de basis voor de rest' is een slogan

[democratsteve]

't Is toch raar.
Om de haverklap zie je hier personen schermen met de Universele Rechten van de Mens als het is om moslims te bekritisren.
Diezelfde personen zie je dan in een andere tread uithalen naar druggebruikers, terwijl het drugsverbod op zich een overtreding is op de mensenrechten.(zelfbeschikkingsrecht)
IK en enkel IK heb het recht met mijn lijf te doen wat ik wil.
En zoals het in de geschiedenis steeds is geweest; wanneer er idiote wetten bestaan, dienen die worden herzien en het is maar goed dat er steeds personen zijn geweest die het lef en de moed hebben zich daarvoor in te zetten.
En neen, van mij moet niet perse cannabis gelegaliseerd worden. Ik wens enkel dat men stilaan stopt met cannanbisgebruikers als criminelen te bestempelen, want dat zijn ze niet.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

't Is toch raar.
Om de haverklap zie je hier personen schermen met de Universele Rechten van de Mens als het is om moslims te bekritisren.
Diezelfde personen zie je dan in een andere tread uithalen naar druggebruikers, terwijl het drugsverbod op zich een overtreding is op de mensenrechten.(zelfbeschikkingsrecht)
IK en enkel IK heb het recht met mijn lijf te doen wat ik wil.
En zoals het in de geschiedenis steeds is geweest; wanneer er idiote wetten bestaan, dienen die worden herzien en het is maar goed dat er steeds personen zijn geweest die het lef en de moed hebben zich daarvoor in te zetten.
En neen, van mij moet niet perse cannabis gelegaliseerd worden. Ik wens enkel dat men stilaan stopt met cannanbisgebruikers als criminelen te bestempelen, want dat zijn ze niet.

Grondig mee eens.
En sterker: legaliseer,
dan haal je die middelen uit de kriminaliteit.
De enigen die baat hebben bij niet legalisatie zijn de misdaadorganisaties
die er dik mee verdienen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

THC, net zoals elke andere drug, vergroot de emoties. Bijgevolg kan je van Cannabis dus erg aggressief worden.

Van de honderden mensen die ik heb gekend die af en toe, maar regelmatig wiet roken, is er welgeteld EEN die er raar van gaat doen. Agressief worden mensen vooral van speed, coke en alcohol.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Grondig mee eens.
En sterker: legaliseer,
dan haal je die middelen uit de kriminaliteit.
De enigen die baat hebben bij niet legalisatie zijn de misdaadorganisaties
die er dik mee verdienen.

Zeer juist, PelgrimForever, zeer juist. En nu moet je nog eens de standpunten bekijken van de diverse politieke partijen.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Zeer juist, PelgrimForever, zeer juist. En nu moet je nog eens de standpunten bekijken van de diverse politieke partijen.

Ik ga m'n stemgedrag niet baseren op wie wel en niet wil legaliseren.
Er zijn belangrijker problemen in dit land,
met name de economie.
Ik ben werkloos en wil een beter klimaat om werk terug te vinden.
Da's prioriteit 1 voor mij.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Ik ga m'n stemgedrag niet baseren op wie wel en niet wil legaliseren.
Er zijn belangrijker problemen in dit land,
met name de economie.
Ik ben werkloos en wil een beter klimaat om werk terug te vinden.
Da's prioriteit 1 voor mij.

Er zijn belangrijker problemen in dit land, maar je ziet duidelijk wie de drugsmafia een hand boven het hoofd houdt. Door niet te willen legaliseren en het probleem bespreekbaar te maken, speelt men de misdaad en de geldwolverij in de kaart.

[Don Quichote]

Er zijn geen problemen.

Moesten er problemen zijn , zouden die automatisch bijgestuurd worden door ons geroemde democratisch systeem.

Dus op iets langere termijn gezien, ..zijn er geen problemen.