Benelux opsplitsen !

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Roscoe

Welk deel begrijp je hier niet van zonder teveel op de man te spelen ?

Het is niet zozeer een kwestie van niet begrijpen, het punt is dat jij geen antwoord geeft op mijn vragen. De enige onderbouwing die je tot nu toe gegeven hebt voor 'Groot-Friesland', is een vermeend 'Fries gevoel' dat in het hele gebied zou leven. Hoewel je daar zelf al bij aantekent dat ze dat gevoel in Groningen zijn 'vergeten'. Ik vrees dat je daar geen staat op kan baseren.

Van die streektaal site van jouw gehaald en ook wat ik al tegen je heb gezegd staat daar duidelijk omschreven:

Aantal sprekers
Friesland heeft meer dan 600.000 inwoners, waarvan er 450.000 Fries kunnen spreken. Voor ongeveer 350.000 is het de moedertaal. Het aantal sprekers in aanpalende gebieden in Groningen ligt waarschijnlijk rond de 3.000.
En toch houdt je stiekem vast aan het laagste priemgetal van sprekers ? Waarom ?
Stiekem verlangen naar misschien....

Laten we het gemiddeld op 400.000 Friestalige sprekers houden Dimitri.

Ik hanteer de 350.000 omdat dat het aantal Friestaligen is, het aantal mensen dat Fries als eerste taal heeft. Die 450.000 duidt erop dat er daarnaast nog zo'n 100.000 mensen zijn die óók Fries kùnnen spreken, maar een andere taal (Nederlands, Gronings, Stellingwerfs) als eerste taal/moedertaal hebben. Dat zijn dan bijv. Nederlandstaligen die Fries als tweede of derde taal spreken, geen Friestaligen.

Vergelijk het met Wallonië, waar ongetwijfeld enkele honderdduizenden mensen Nederlands kùnnen spreken. Maar dat zijn daarmee nog geen Nederlandstaligen. Het zijn Franstaligen die Nederlands als vreemde taal beheersen.

De Ommelander taol ligt by the way ook veel dichter bij het Fries dan dat jij over het algemeen aanneemt.Ik kan je zo een hele vergelijkende woorden lijst laten zien die dat zal aantonen. En dan sprken we over beide huidige spreektalen. Het verschil is niet zo groot als jij denkt. Ook taalkundig dus niet.

De vergelijkende woordenlijst, daar twijfel ik niet aan. Ik kan ook een hele vergelijkende woordenlijst Nederlands-Gronings, Nederlands-Fries of Fries-Engels maken. Dat wil nog niet zeggen dat het allemaal één en dezelfde taal is. Wel dat het allemaal talen van dezelfde (Germaanse) taalgroep zijn.

Het percentage Fries schrijvers gaat namenlijk wel gestaag omhoog !

Dat is positief. Door het nieuwe onderwijsbeleid, waarbij scholen in gebieden met veel Friestalige kinderen meer aandacht zullen besteden aan het Fries, zal dat percentage nog verder stijgen vermoed ik.

Maar nogmaals , jij bent veel te veel taalgeoriënteerd bezig Dimitri. Ik niet.

Probeer het meer vanuit het gevoelsmatige, karakters en aard van de mensen
te zien. Dat past echt bij elkaar.Ook het noordelijke landschap en hun zeden en gewoontes.Het Fries nationalisme is niet zo erg als jij misschien denkt, het heeft meer met de grote boze buitenwereld te maken Dimitri. Dat krijg je als je 400.000 sprekers wilt behoeden.

Daarin verschilt West-Friesland toch ook niet van de andere Frieslanden? Waarom dat dan erbuiten laten?

Overigens zijn er natuurlijk wel degelijk verschillen aan te wijzen, zelfs binnen de provincie Fryslân. Het terpengebied ziet er toch heel anders uit dan de Wouden, en Stellingwerf verschilt helemaal veel van de rest van Friesland, net als de eilanden trouwens.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De enige onderbouwing die je tot nu toe gegeven hebt voor 'Groot-Friesland', is een vermeend 'Fries gevoel' dat in het hele gebied zou leven.

Ik kan hier al een tijdje niet volgen.
Wie spreekt hier van een Groot-Friesland?
Volgens mij gaat het over de samenstelling van een "Land" (in de Duitse betekenis) bestaande uit de Noord-Nederlandse provincies Friesland, Groningen en Drenthe, dat een deelstaat zou worden van een Confederatie van de Lage Landen.

De indruk ontstaat dat je zo'n confederatie met zes (zie andere draad) niet lust en daarom het idee verdacht wil maken door termen als Groot-Friesland in het debat te gooien.

Egidius

[Roscoe]

Egidius,

Dimitri refereert aan onze website Egidius !
Daarom meent hij de term Groot-Friesland te moeten bezigen omdat hij denkt dat hij zo bij de andere twee noordelijke provincies een afkerig gevoel denkt op te wekken. Maar dat is niet zo. De betere term is nieuw- Friesland...gebasseerd op realistische verregaande samenwerking.De volgende fases zitten hierin:
Fase 1, de noordelijke provincies gaan samen. Fase 2 zou zijn dat OstFriesland en Noord-Friesland worden toegevoegd aan de nieuwe (deel)staat.
Fase 3: Een confederaal nieuw-Nederland wordt opgericht met daarin o.a. de staat Friesland zoals hierboven omschreven. In heel Europa vinden tegen deze tijd die veranderingen plaats zoals hierboven omschreven.Het is de enige manier om de diverse identiteiten te bwaren voor een steeds groter wordend Europa.

Verder, Dimitri, wij hanteren dus de 400.000 Fries sprekers en niet de 350.000.
Voord enadere getallen, die wij overigens nog even voor ons willen houden, hanteren wij ook andere cijfers.

Wij laten dat behoeden van het Fries niet achterwege in onze besluiten Dimitri, maar dat is niet de focus van onze groep. Zonder bestuurlijke bevoegdheden heb je niks te behoeden. Die bevoegdheid ligt nu op dit moment in Den Haag en niet in onze provincie. De provincie en de Fryske Rie mag alleen een advies uitbrengen.
Voor de Friese taal zijn echter al genoeg clubjes bezig Dimitri.

De betroffen ministers (cultuur, onderwijs etc..) in Den Haag roepen vaak heel schijnheilig:" het Fries is aan de regio" . Tsja, als je ze dan vervolgens ook de bevoegdheid aan de provincie geeft om het Fries op plek numero 1 te zetten dan geef ik ze gelijk, maar dat doen ze niet ! Dan is het ineens niet meer aan de regio.Hetzelfde geldt rouwens voor het Drenths en het Grunnegers.

En DAT mijn beste vriend Dimitri is het gevolg van chauvinistisch Haags centralisme en dus het actief steunen van het uitsterven van de noordelijke identiteiten en culturen !
Dit is waarom wij er zijn en waarom wij zijn opgericht.

Dus prio 1 is bevoegdheid naar het noorden halen.Anders komen de noordelijke drie provincies niet verder.Onder Nederland blijven heeft tot gevolg dat er voor wat het noorden betreft twee dialekten en een taal uiteindelijk uitsterven.Bye bye kunnen we dan zeggen aan drie culturen !

Dat is wat wij ethnocide noemen, je vroeg hier al eerder na, maar daarom noemen wij het ethnocide.

Wat willen wij:

Wij willen een groot divers , gevarieerd Europa behouden met zeer veel verschillende culturen voor alle mensen om van te genieten.Zelfs het oude Hollandse dialekt wordt verdrongen door het AN ! Ook dit kan misschien op deze manier bewaard blijven.

Op naar een confederaal Benelux met veel culturele diversiteit !
De wereld is te mooi om er een eenheidsworst van te maken !

groetjes,

Roscoe

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik kan hier al een tijdje niet volgen.
Wie spreekt hier van een Groot-Friesland?
Volgens mij gaat het over de samenstelling van een "Land" (in de Duitse betekenis) bestaande uit de Noord-Nederlandse provincies Friesland, Groningen en Drenthe, dat een deelstaat zou worden van een Confederatie van de Lage Landen.

Dat is wellicht Roscoes tweede keus, maar zijn Groep fan Auwerk streeft in de eerste plaats naar een onafhankelijk Groot-Friesland (of 'Nieuw Friesland' zoals de GfA het zelf noemt) bestaande uit de Nederlandse provincies Fryslân en Groningen en de Duitse streken Oost-Friesland en Noord-Friesland. Ik verwijs hiervoor naar de website van de GfA: http://nl.groepfanauwerk.org/newpage0.html

De indruk ontstaat dat je zo'n confederatie met zes (zie andere draad) niet lust en daarom het idee verdacht wil maken door termen als Groot-Friesland in het debat te gooien.

Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik heb hier alleen ge(re)ageerd tegen het idee van een Groot-Friesland als onafhankelijke lidstaat van de EU, omdat ik denk dat dat totaal onrealistisch is en grote delen van het betreffende gebied er ook totaal niet op zitten te wachten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Roscoe

Egidius,

Dimitri refereert aan onze website Egidius !
Daarom meent hij de term Groot-Friesland te moeten bezigen omdat hij denkt dat hij zo bij de andere twee noordelijke provincies een afkerig gevoel denkt op te wekken. Maar dat is niet zo. De betere term is nieuw- Friesland...gebasseerd op realistische verregaande samenwerking.De volgende fases zitten hierin:
Fase 1, de noordelijke provincies gaan samen. Fase 2 zou zijn dat OstFriesland en Noord-Friesland worden toegevoegd aan de nieuwe (deel)staat.
Fase 3: Een confederaal nieuw-Nederland wordt opgericht met daarin o.a. de staat Friesland zoals hierboven omschreven. In heel Europa vinden tegen deze tijd die veranderingen plaats zoals hierboven omschreven.Het is de enige manier om de diverse identiteiten te bwaren voor een steeds groter wordend Europa.

Dat is nog absurder dan ik al dacht: Oost-Friesland en Noord-Friesland bij een "confederaal Nieuw-Nederland" betrekken. Wat hebben deze gebieden in godsnaam gemeen met Nederland of Vlaanderen? Wat heeft het verre Noord-Friesland in de Nederlanden te zoeken? Het grenst er niet eens aan! Over buitenposten gesproken...

Verder, Dimitri, wij hanteren dus de 400.000 Fries sprekers en niet de 350.000.
Voord enadere getallen, die wij overigens nog even voor ons willen houden, hanteren wij ook andere cijfers.

Waarom willen jullie die cijfers dan voor je houden? Dat is toch geen staatsgeheim of wel? Horen we daarom ook geen aantallen leden van de GfA?

Wat jullie als aantal Friestaligen doet er eigenlijk niet zo toe. Feit blijft dat het Fries een relatief kleine minderheidstaal zal blijven in het Groot-Friesland dat de GfA voorstaat.

Wij laten dat behoeden van het Fries niet achterwege in onze besluiten Dimitri, maar dat is niet de focus van onze groep. Zonder bestuurlijke bevoegdheden heb je niks te behoeden. Die bevoegdheid ligt nu op dit moment in Den Haag en niet in onze provincie. De provincie en de Fryske Rie mag alleen een advies uitbrengen.
Voor de Friese taal zijn echter al genoeg clubjes bezig Dimitri.

De betroffen ministers (cultuur, onderwijs etc..) in Den Haag roepen vaak heel schijnheilig:" het Fries is aan de regio" . Tsja, als je ze dan vervolgens ook de bevoegdheid aan de provincie geeft om het Fries op plek numero 1 te zetten dan geef ik ze gelijk, maar dat doen ze niet ! Dan is het ineens niet meer aan de regio.Hetzelfde geldt rouwens voor het Drenths en het Grunnegers.

De provincie heeft ook alle ruimte om het Fries op "plek numero 1" te zetten. Wie heeft ook alweer het nieuwe onderwijsbeleid voor het Fries gemaakt, de provincie of Den Haag? Precies, de provincie. En bij wie ligt ook alweer de bevoegdheid om tweetalige scholen op te richten? Precies, bij de scholen zelf!

Dat men in bepaalde gebieden minder aandacht wil besteden aan het Fries omdat er nauwelijks Friestalige kinderen zijn (bijv. in Harlingen), daar heeft Den Haag niets mee te maken. Dat de provincie die mogelijkheid biedt, en tegelijkertijd in Friestalige gebieden de mogelijkheid biedt om méér aandacht aan het Fries te besteden, daar heeft Den Haag ook niets mee te maken. Dat de meeste basisscholen ervoor kiezen om niet over te stappen naar een tweetalig regime, maar het Fries slechts als vak aan te bieden, daar heeft Den Haag ook niets mee te maken. Dat zijn allemaal beslissingen die in Friesland worden genomen. Als je het daar niet mee eens bent, moet je gaan klagen bij het provinciebestuur en bij de schoolbesturen, maar niet in Den Haag.

En DAT mijn beste vriend Dimitri is het gevolg van chauvinistisch Haags centralisme en dus het actief steunen van het uitsterven van de noordelijke identiteiten en culturen !
Dit is waarom wij er zijn en waarom wij zijn opgericht.

Ja, daarom is het Fries op alle mogelijke terreinen erkend. Daarom wordt het Fries door de overheid gesubsidieerd. Allemaal om te zorgen dat het uitsterft!

Dus prio 1 is bevoegdheid naar het noorden halen.Anders komen de noordelijke drie provincies niet verder.Onder Nederland blijven heeft tot gevolg dat er voor wat het noorden betreft twee dialekten en een taal uiteindelijk uitsterven.Bye bye kunnen we dan zeggen aan drie culturen !

Dat is wat wij ethnocide noemen, je vroeg hier al eerder na, maar daarom noemen wij het ethnocide.

Dat is dan geheel en al te danken aan de eigen politici in het noorden, aan de eigen scholen en bovenal aan de eigen burgers, die de taal of het dialect vaak niet meer willen doorgeven aan hun kinderen. Nederland geeft zowel het Fries als de Nedersaksische talen alle ruimte, maar dan moet die ruimte wel benut worden. Als men in Friesland kiest voor Nederlandstalige scholen i.p.v. tweetalige, moet je bij de Friezen zelf te rade gaan en niet bij de regering in Den Haag.

Maar nogmaals, een etnocide is iets geheel anders dan een taal die op alle manieren erkend en gesubsidieerd wordt. Een etnocide is een situatie waarbij de overheid inderdaad bewust een taal en cultuur probeert uit te roeien. In NL gebeurt wat de overheid betreft juist precies het omgekeerde!

Wat willen wij:

Wij willen een groot divers , gevarieerd Europa behouden met zeer veel verschillende culturen voor alle mensen om van te genieten.Zelfs het oude Hollandse dialekt wordt verdrongen door het AN ! Ook dit kan misschien op deze manier bewaard blijven.

Op naar een confederaal Benelux met veel culturele diversiteit !
De wereld is te mooi om er een eenheidsworst van te maken !

Hier blijkt maar weer eens dat het je om het AN te doen is, maar dat terzijde. De Hollandse dialecten zijn op enkele uitzonderingen na uitgestorven, dus daar hoef je je energie niet in te steken.

Je doelstelling van een veelzijdig Europa is nobel en ook de mijne, maar daar is geen onafhankelijk Groot-Friesland voor nodig. Je vergist je wat betreft bescherming van het Fries van 'vijand': de Nederlandse staat biedt daar alle mogelijkheden toe, maar ze worden niet benut door de Friezen zelf.

Een Groot-Friesland past bovendien niet in een 'confederale Nederlanden'. Oost-Friesland en Noord-Friesland hebben daar niets in te zoeken.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Dimitri on 21-09-2005 at 13:59
Reason:
--------------------------------

Dat is nog absurder dan ik al dacht: Oost-Friesland en Noord-Friesland bij een "confederaal Nieuw-Nederland" betrekken. Wat hebben deze gebieden in godsnaam gemeen met Nederland of Vlaanderen? Wat heeft het verre Noord-Friesland in de Nederlanden te zoeken? Het grenst er niet eens aan! Over buitenposten gesproken...

Waarom willen jullie die cijfers dan voor je houden? Dat is toch geen staatsgeheim of wel? Horen we daarom ook geen aantallen leden van de GfA?

Wat jullie als aantal Friestaligen doet er eigenlijk niet zo toe. Feit blijft dat het Fries een relatief kleine minderheidstaal zal blijven in het Groot-Friesland dat de GfA voorstaat.

De provincie heeft ook alle ruimte om het Fries op "plek numero 1" te zetten. Wie heeft ook alweer het nieuwe onderwijsbeleid voor het Fries gemaakt, de provincie of Den Haag? Precies, de provincie. En bij wie ligt ook alweer de bevoegdheid om tweetalige scholen op te richten? Precies, bij de scholen zelf!

Dat men in bepaalde gebieden minder aandacht wil besteden aan het Fries omdat er nauwelijks Friestalige kinderen zijn (bijv. in Harlingen), daar heeft Den Haag niets mee te maken. Dat de provincie die mogelijkheid biedt, en tegelijkertijd in Friestalige gebieden de mogelijkheid biedt om méér aandacht aan het Fries te besteden, daar heeft Den Haag ook niets mee te maken. Dat de meeste basisscholen ervoor kiezen om niet over te stappen naar een tweetalig regime, maar het Fries slechts als vak aan te bieden, daar heeft Den Haag ook niets mee te maken. Dat zijn allemaal beslissingen die in Friesland worden genomen. Als je het daar niet mee eens bent, moet je gaan klagen bij het provinciebestuur en bij de schoolbesturen, maar niet in Den Haag.

Ja, daarom is het Fries op alle mogelijke terreinen erkend. Daarom wordt het Fries door de overheid gesubsidieerd. Allemaal om te zorgen dat het uitsterft!

Dat is dan geheel en al te danken aan de eigen politici in het noorden, aan de eigen scholen en bovenal aan de eigen burgers, die de taal of het dialect vaak niet meer willen doorgeven aan hun kinderen. Nederland geeft zowel het Fries als de Nedersaksische talen alle ruimte, maar dan moet die ruimte wel benut worden. Als men in Friesland kiest voor Nederlandstalige scholen i.p.v. tweetalige, moet je bij de Friezen zelf te rade gaan en niet bij de regering in Den Haag.

Maar nogmaals, een etnocide is iets geheel anders dan een taal die op alle manieren erkend en gesubsidieerd wordt. Een etnocide is een situatie waarbij de overheid inderdaad bewust een taal en cultuur probeert uit te roeien. In NL gebeurt wat de overheid betreft juist precies het omgekeerde!

Hier blijkt maar weer eens dat het je om het AN te doen is, maar dat terzijde. De Hollandse dialecten zijn op enkele uitzonderingen na uitgestorven, dus daar hoef je je energie niet in te steken.

Je doelstelling van een veelzijdig Europa is nobel en ook de mijne, maar daar is geen onafhankelijk Groot-Friesland voor nodig. Je vergist je wat betreft bescherming van het Fries van 'vijand': de Nederlandse staat biedt daar alle mogelijkheden toe, maar ze worden niet benut door de Friezen zelf.

Een Groot-Friesland past bovendien niet in een 'confederale Nederlanden'. Oost-Friesland en Noord-Friesland hebben daar niets in te zoeken.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat is nog absurder dan ik al dacht: Oost-Friesland en Noord-Friesland bij een "confederaal Nieuw-Nederland" betrekken. Wat hebben deze gebieden in godsnaam gemeen met Nederland of Vlaanderen? Wat heeft het verre Noord-Friesland in de Nederlanden te zoeken? Het grenst er niet eens aan! Over buitenposten gesproken...

Waarom willen jullie die cijfers dan voor je houden? Dat is toch geen staatsgeheim of wel? Horen we daarom ook geen aantallen leden van de GfA?

Wat jullie als aantal Friestaligen doet er eigenlijk niet zo toe. Feit blijft dat het Fries een relatief kleine minderheidstaal zal blijven in het Groot-Friesland dat de GfA voorstaat.

De provincie heeft ook alle ruimte om het Fries op "plek numero 1" te zetten. Wie heeft ook alweer het nieuwe onderwijsbeleid voor het Fries gemaakt, de provincie of Den Haag? Precies, de provincie. En bij wie ligt ook alweer de bevoegdheid om tweetalige scholen op te richten? Precies, bij de scholen zelf!

Dat men in bepaalde gebieden minder aandacht wil besteden aan het Fries omdat er nauwelijks Friestalige kinderen zijn (bijv. in Harlingen), daar heeft Den Haag niets mee te maken. Dat de provincie die mogelijkheid biedt, en tegelijkertijd in Friestalige gebieden de mogelijkheid biedt om méér aandacht aan het Fries te besteden, daar heeft Den Haag ook niets mee te maken. Dat de meeste basisscholen ervoor kiezen om niet over te stappen naar een tweetalig regime, maar het Fries slechts als vak aan te bieden, daar heeft Den Haag ook niets mee te maken. Dat zijn allemaal beslissingen die in Friesland worden genomen. Als je het daar niet mee eens bent, moet je gaan klagen bij het provinciebestuur en bij de schoolbesturen, maar niet in Den Haag.

Ja, daarom is het Fries op alle mogelijke terreinen erkend. Daarom wordt het Fries door de overheid gesubsidieerd. Allemaal om te zorgen dat het uitsterft!

Dat is dan geheel en al te danken aan de eigen politici in het noorden, aan de eigen scholen en bovenal aan de eigen burgers, die de taal of het dialect vaak niet meer willen doorgeven aan hun kinderen. Nederland geeft zowel het Fries als de Nedersaksische talen alle ruimte, maar dan moet die ruimte wel benut worden. Als men in Friesland kiest voor Nederlandstalige scholen i.p.v. tweetalige, moet je bij de Friezen zelf te raden gaan en niet bij de regering in Den Haag.

Maar nogmaals, een etnocide is iets geheel anders dan een taal die op alle manieren erkend en gesubsidieerd wordt. Een etnocide is een situatie waarbij de overheid inderdaad bewust een taal en cultuur probeert uit te roeien. In NL gebeurt wat de overheid betreft juist precies het omgekeerde!

Hier blijkt maar weer eens dat het je om het AN te doen is, maar dat terzijde. De Hollandse dialecten zijn op enkele uitzonderingen na uitgestorven, dus daar hoef je je energie niet in te steken.

Je doelstelling van een veelzijdig Europa is nobel en ook de mijne, maar daar is geen onafhankelijk Groot-Friesland voor nodig. Je vergist je wat betreft bescherming van het Fries van 'vijand': de Nederlandse staat biedt daar alle mogelijkheden toe, maar ze worden niet benut door de Friezen zelf.

Een Groot-Friesland past bovendien niet in een 'confederale Nederlanden'. Oost-Friesland en Noord-Friesland hebben daar niets in te zoeken.[/size]

[/edit]

[stab]

Onze Friese vriend gaat er nogal nen gang, mee, zelle.
(om het op zijn Brabants te zeggen):

2. Het nieuwe Friesland als deelstaat heeft een grondgebied, dat gaat van de provincie Fryslân, provincie Groningen, Ost-Friesland in Duitsland, Seelterland, Helgoland, en Nord Friesland in Duitsland

7. Er zijn verschillende talen en dialecten in het nieuwe Friesland. Als gemeenschappelijke taal voor inter-Friese bijeenkomsten zal verzocht worden het Seelterfries te spreken, dat voor Friestaligen en Nedersaksische sprekers goed te volgen is.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Onze Friese vriend gaat er nogal nen gang, mee, zelle.
(om het op zijn Brabants te zeggen):

2. Het nieuwe Friesland als deelstaat heeft een grondgebied, dat gaat van de provincie Fryslân, provincie Groningen, Ost-Friesland in Duitsland, Seelterland, Helgoland, en Nord Friesland in Duitsland

7. Er zijn verschillende talen en dialecten in het nieuwe Friesland. Als gemeenschappelijke taal voor inter-Friese bijeenkomsten zal verzocht worden het Seelterfries te spreken, dat voor Friestaligen en Nedersaksische sprekers goed te volgen is.

Vooral punt 7 is natuurlijk hilarisch: men wil het zogezegd kunstmatige en 'uit Den Haag opgelegde en opgedrongen' Nederlands weg hebben (nogmaals, daar draait het hele zaakje bij de GfA om: afkeer van het Nederlands), maar men dringt in plaats daarvan gewoon een nieuwe taal op: het Saterlands, dat nog door slechts 2.000 �* 3.000 mensen gesproken wordt en nota bene in Saterland, dat helemaal niet bij Oost-Friesland hoort!

Volgens de GfA zouden ruim 1,8 miljoen mensen dus niet alleen een totaal kunstmatig Groot-Friesland moeten accepteren, maar ook nog eens een taal moeten gaan leren die door slechts een handvol mensen gesproken wordt.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Roscoe

Egidius,

Dimitri refereert aan onze website Egidius !
Daarom meent hij de term Groot-Friesland te moeten bezigen omdat hij denkt dat hij zo bij de andere twee noordelijke provincies een afkerig gevoel denkt op te wekken. Maar dat is niet zo. De betere term is nieuw- Friesland...gebasseerd op realistische verregaande samenwerking.

En die www.partijvoorhetnoorden.nl/, is dat een bondgenoot van jullie?

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 21-09-2005 at 14:45
Reason:
--------------------------------

En die www.partijvoorhetnoorden.nl/, is dat een bondgenoot van jullie?

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

En die http://www.partijvoorhetnoorden.nl/, is dat een bondgenoot van jullie?

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nederland geeft zowel het Fries als de Nedersaksische talen alle ruimte, maar dan moet die ruimte wel benut worden.

Ik denk dat dat precies het probleem is: Nederland geeft alle ruimte.
Is het zo vanzelfsprekend dat de bevoegdheid om ruimte verlenen bij de centrale staat ligt?
De vraag van Roscoe lijkt me op de eerste plaats te zijn dat alle bevoegdheden die belangrijk zijn voor het behoud van de eigen cultuur naar de regio zelf komen. Zodat die niet meer afhankelijk is van anderen voor "ruimte".
Het lijkt me een heel normale, terechte vraag.

Egidius

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik denk dat dat precies het probleem is: Nederland geeft alle ruimte.
Is het zo vanzelfsprekend dat de bevoegdheid om ruimte verlenen bij de centrale staat ligt?
De vraag van Roscoe lijkt me op de eerste plaats te zijn dat alle bevoegdheden die belangrijk zijn voor het behoud van de eigen cultuur naar de regio zelf komen. Zodat die niet meer afhankelijk is van anderen voor "ruimte".
Het lijkt me een heel normale, terechte vraag.

Egidius

Dit lijkt mij reeds het geval te zijn als ik Dimitri's post hieronder lees.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De provincie heeft ook alle ruimte om het Fries op "plek numero 1" te zetten. Wie heeft ook alweer het nieuwe onderwijsbeleid voor het Fries gemaakt, de provincie of Den Haag? Precies, de provincie. En bij wie ligt ook alweer de bevoegdheid om tweetalige scholen op te richten? Precies, bij de scholen zelf!

Dat men in bepaalde gebieden minder aandacht wil besteden aan het Fries omdat er nauwelijks Friestalige kinderen zijn (bijv. in Harlingen), daar heeft Den Haag niets mee te maken. Dat de provincie die mogelijkheid biedt, en tegelijkertijd in Friestalige gebieden de mogelijkheid biedt om méér aandacht aan het Fries te besteden, daar heeft Den Haag ook niets mee te maken. Dat de meeste basisscholen ervoor kiezen om niet over te stappen naar een tweetalig regime, maar het Fries slechts als vak aan te bieden, daar heeft Den Haag ook niets mee te maken. Dat zijn allemaal beslissingen die in Friesland worden genomen. Als je het daar niet mee eens bent, moet je gaan klagen bij het provinciebestuur en bij de schoolbesturen, maar niet in Den Haag.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik denk dat dat precies het probleem is: Nederland geeft alle ruimte.
Is het zo vanzelfsprekend dat de bevoegdheid om ruimte verlenen bij de centrale staat ligt?

In een gedecentraliseerde eenheidsstaat als Nederland is, wel. De Rijksoverheid creëert de ruimte en vervolgens kan die ruimte door de decentrale overheden (provincie, gemeenten) naar eigen behoefte ingevuld worden.

De vraag van Roscoe lijkt me op de eerste plaats te zijn dat alle bevoegdheden die belangrijk zijn voor het behoud van de eigen cultuur naar de regio zelf komen. Zodat die niet meer afhankelijk is van anderen voor "ruimte".
Het lijkt me een heel normale, terechte vraag.

Daar alle ruimte al verleend wordt, zijn de provincie en de gemeenten ook niet meer afhankelijk van anderen voor die ruimte. Het is nu aan de provincie en de gemeenten om de ruimte in te vullen. Zij doen dat ook, maar blijkbaar niet naar de zin van Roscoe. Hij moet vervolgens niet in Den Haag gaan klagen, maar in Leeuwarden of in de betreffende gemeenten.

Maar het is Roscoe natuurlijk niet om zomaar wat culturele bevoegdheden te doen. Het programma van de GfA houdt hele andere zaken in dan culturele autonomie.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In een gedecentraliseerde eenheidsstaat als Nederland is, wel. De Rijksoverheid creëert de ruimte en vervolgens kan die ruimte door de decentrale overheden (provincie, gemeenten) naar eigen behoefte ingevuld worden.

Wel, het is precies dat soort "gedecentraliseerd centralisme" dat ik niet lust.. En met mij de meeste Vlamingen, vermoed ik. De tijd van het paternalisme is voorbij.

Daar alle ruimte al verleend wordt, zijn de provincie en de gemeenten ook niet meer afhankelijk van anderen voor die ruimte. Het is nu aan de provincie en de gemeenten om de ruimte in te vullen. Zij doen dat ook, maar blijkbaar niet naar de zin van Roscoe.

Je blijft het herhalen zonder dat je het blijkbaar aanvoelt: "daar alle ruimte al verleend wordt"... Het klinkt als een ruimhartige gift van de graaf.

De mensen in de "buitengewesten" willen niets meer "verleend" krijgen. Ze willen gewoon hun zaken in eigen handen krijgen en helemaal zelf beslissen hoeveel ruimte er al dan niet gemaakt wordt.

Begrijp je?

Dat betekent in casu dat de hele bevoegdheid voor cultuur en onderwijs naar de regio's moet gaan. Evenals de overeenkomende aandelen van het budget en het belastingsbeleid.

En dat dat nog maar een begin is, kan je in Vlaanderen zien. Wij zijn in de jaren '60 ook begonnen met de eis voor culturele autonomie, en kijk eens waar we nu staan.

Egidius

[stab]

Eigenlijk zijn de enige rechters in dit debat de Friezen zelf.
Ik vermoed dat de overgrote meerderheid vd bevolking in Friesland Nederlands wenst te blijven.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Eigenlijk zijn de enige rechters in dit debat de Friezen zelf.
Ik vermoed dat de overgrote meerderheid vd bevolking in Friesland Nederlands wenst te blijven.

Ik heb nog nergens in deze draad iets gelezen over iemand die niet Nederlands zou wensen te blijven.

Egidius

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik heb nog nergens in deze draad iets gelezen over iemand die niet Nederlands zou wensen te blijven.

Egidius

http://nl.groepfanauwerk.org/hobbies.html

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Onze Friese vriend gaat er nogal nen gang, mee, zelle.
(om het op zijn Brabants te zeggen):

2. Het nieuwe Friesland als deelstaat heeft een grondgebied, dat gaat van de provincie Fryslân, provincie Groningen, Ost-Friesland in Duitsland, Seelterland, Helgoland, en Nord Friesland in Duitsland

7. Er zijn verschillende talen en dialecten in het nieuwe Friesland. Als gemeenschappelijke taal voor inter-Friese bijeenkomsten zal verzocht worden het Seelterfries te spreken, dat voor Friestaligen en Nedersaksische sprekers goed te volgen is.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

http://nl.groepfanauwerk.org/hobbies.html

Daar ging deze draad niet over Stab.

Egidius

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wel, het is precies dat soort "gedecentraliseerd centralisme" dat ik niet lust.. En met mij de meeste Vlamingen, vermoed ik. De tijd van het paternalisme is voorbij.

Ik dacht dat het hier over Nederland ging, of ga je nu je eigen frustraties over België projecteren op Nederland?

Je blijft het herhalen zonder dat je het blijkbaar aanvoelt: "daar alle ruimte al verleend wordt"... Het klinkt als een ruimhartige gift van de graaf.

De mensen in de "buitengewesten" willen niets meer "verleend" krijgen. Ze willen gewoon hun zaken in eigen handen krijgen en helemaal zelf beslissen hoeveel ruimte er al dan niet gemaakt wordt.

Begrijp je?

Dat betekent in casu dat de hele bevoegdheid voor cultuur en onderwijs naar de regio's moet gaan. Evenals de overeenkomende aandelen van het budget en het belastingsbeleid.

Dat zou helemaal niets aan het beleid veranderen en dat is wel waar het hier in de discussie over ging. Roscoe is ontevreden over het beleid dat gevoerd wordt en wijst met de beschuldigende vinger naar Den Haag, terwijl het beleid juist in de provincie en de gemeenten gemaakt wordt.

Mochten de Friezen autonomie willen, dan moeten ze daarvoor een politieke partij oprichten en meedoen aan de Tweede-Kamerverkiezingen. Voorlopig hebben ze dat echter nog niet gedaan. De GfA wil trouwens helemaal geen autonomie, maar onafhankelijkheid voor Friesland, om er meteen Groningen, Oost-Friesland en Noord-Friesland aan toe te voegen. De GfA heeft echter nog nooit aan welke verkiezing dan ook meegedaan.

Friesland is overigens geen "buitengewest", maar een volwaardige provincie van Nederland.

En dat dat nog maar een begin is, kan je in Vlaanderen zien. Wij zijn in de jaren '60 ook begonnen met de eis voor culturele autonomie, en kijk eens waar we nu staan.

Je bent dus toch je frustraties over België aan het projecteren op Nederland. Maar je zult je toch echt moeten beseffen dat de situatie niet te vergelijken is. Friesland zal bijv. nooit eentalig Fries worden, omdat nu eenmaal 'slechts' 55% van de bevolking Friestalig is. In bepaalde delen van de provincie wordt zelfs van oorsprong geen Fries gesproken.

Er liggen wel plannen (van de PvdA) voor het oprichten van landsdelen, maar daarin zal Friesland opgaan in een landsdeel Noord-Nederland met Groningen en Drenthe. Dat betekent dat Friesland een minderheidspositie zal innemen en ook het Fries zal daarbinnen slechts door 20% van de bevolking gesproken worden. De vraag is echter of men behoefte heeft aan zo'n autonomie. Volgens peilingen is slechts een minderheid in de drie provincies er voorstander van. En zonder draagvlak onder de bevolking gebeurt er niets.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik heb nog nergens in deze draad iets gelezen over iemand die niet Nederlands zou wensen te blijven.

Roscoe pleit met zijn GfA voor onafhankelijkheid van Groot-Friesland. Die wenst dus blijkbaar niet Nederlands te blijven.

[Roscoe]

Beste Dimitri,

In een gedecentraliseerde eenheidsstaat als Nederland is, wel.

Leuk leuk dit en je gelooft het ook nog, prachtig dat heilige geloof in die eenheidsstaat, gepaart met een oprecht Oranjegevoel zeker. Ha.

Verder, die ruimte , eh... welke ruimte bedoel je ?
De ruimte waarvan jij zegt dat die er is , die is er niet. Wij kunnen het weten, wij leven in Fryslân ! Alle onderwijs is gestaaft op AN onderwijs en niet het Fries. Ja een uurtje in de week. Tsja , dat zegt toch genoeg wie de baas wil zijn op taalkundig gebied ?

Quote Egidius:"Wel, het is precies dat soort "gedecentraliseerd centralisme" dat ik niet lust.. En met mij de meeste Vlamingen, vermoed ik. De tijd van het paternalisme is voorbij."

Zie je wel Dimitri dat de wereld niet is zoals jij het wilt zien....getuige Egidius z'n woorden.Vele Friezen voelen hetzelfde en vele Groningers en Drenten ook.
Ons idee wint steeds meer aanhang.

Bestuurlijke autonomie, een grotere soevereiniteit is wat we willen Dimitri en niet kulturele want dat hebben we al en daar schieten we niks mee op want dat is een zuurtj voor bij de boodschappen wat je meeneemt naar huis, oftwel een zoethoudertje !


omdat ik denk dat dat totaal onrealistisch is en grote delen van het betreffende gebied er ook totaal niet op zitten te wachten.

Je bedoeld , ik zit daar niet op te wachten.

Seelterfries als linqua franca is maar een voorbeeld. Dat zijn in eerste instantie secundaire zaken. Samengaan en samenwerking is eerst een must !
Engels kan ook de linqua franca zijn omdat de wereld in rap tempo verengels Dimitri of Egidius !

Binnen een groter wordene EU lijkt mij zoiets niet onverstandig trouwens...
per (deel)staat kun je dan zelf bepalen welke tweede taal je daarnaast spreekt.

Quote Dimitri:"Dat is nog absurder dan ik al dacht: Oost-Friesland en Noord-Friesland bij een "confederaal Nieuw-Nederland" betrekken. Wat hebben deze gebieden in godsnaam gemeen met Nederland of Vlaanderen? Wat heeft het verre Noord-Friesland in de Nederlanden te zoeken? Het grenst er niet eens aan! Over buitenposten gesproken..."

Zullen we maar niet over het Nederlands koloniaal verleden beginnen Dimitri of over de huidige Nederlandse Antillen , die trouwens ook confedraler willen !
Dus begin niet over buitenposten want in eerste instantie Friesland zelf had nooit bij nederland moeten horen , is onze mening !
Wij zijn er opgeweldadige manier in verleden bijgeplaatst tegen onze wil !

Zo'n soort van karma wreekt zich tegen de agressor....

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Roscoe pleit met zijn GfA voor onafhankelijkheid van Groot-Friesland. Die wenst dus blijkbaar niet Nederlands te blijven.

1/ Dat kan maar ik heb dat in deze draad nog niet aan bod zien komen.

2/ Zelf heb ik ook nergens gepleit voor de onafhankelijkheid van Friesland, wel voor de overheveling van de bevoegdheid over Friesland naar Friesland. Ik voel me dan ook niet aangesproken als jullie met de onafhankelijkheid van Friesland komen aanzwaaien.

3/ Off-topic: als de Friezen onafhankelijk zouden willen worden, dan is dat vanzelfsprekend hun goede recht, en zou ik hen daarin steunen.

Egidius