Politics.be in De Standaard!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Er is altijd dwang in het spel in een puur representatief systeem, ook als er geen opkomstdwang is.

Haha!
Nog een hardere dan ikzelf.

De burger heeft immers niet de keuze tussen een mandaat verlenen of geen mandaat verlenen. Zelfs als hij blanco stemt, of niet gaat stemmen, wordt dat als het verlenen van een mandaat uitgelegd en zal iemand een zetel krijgen dank zij hem.

Als je niet gaat stemmen, dan lijkt het me logisch dat je je bij de uitslag neerlegt.
Als dan het meerderheidsbeginsel correct speelt bij de wél stemmers, heb ik geen probleem met het mandateringsbeginsel. Hiermee bedoel ik niet het mandateren van de politicus, maar het mandateren van de welstemmende burger en het involgen van diens beslissing.

Het is als een dievenbende die een eenzame wandelaar overvalt en hem voor de keuze stelt: aan wie van ons zal je je portefeuille overhandigen, je mag zelf kiezen. Maar afgeven zal je je portefeuille/mandaat.
Gezien er dus geen keuze is om al dan niet te mandateren, is het mandaat sowieso afgewrongen. In een democratisch stelsel heeft de burger keuze een mandaat te verlenen of (via het BROV) zijn mandaat zelf uit te oefenen.

Dat lijkt me een correcte schildering van opkomstdwang.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Haha!
Nog een hardere dan ikzelf.

Hoe bedoelt u?

Als je niet gaat stemmen, dan lijkt het me logisch dat je je bij de uitslag neerlegt.
Als dan het meerderheidsbeginsel correct speelt bij de wél stemmers, heb ik geen probleem met het mandateringsbeginsel. Hiermee bedoel ik niet het mandateren van de politicus, maar het mandateren van de welstemmende *burger en het involgen van diens beslissing.

Dat gaat dus op voor een volksstemming over een referendum, maar niet voor een verkiezing waarbij een mandaat verleend wordt aan een zgn. volksvertegenwoordiger. Ook in Frankrijk of Nederland heeft de burger niet de mogelijkheid om geen mandaat te verlenen en desgewenst zijn mandaat zelf op te nemen.

Just for the record.

Egidius

* Je bedoelt "de wel stemmende burger", neem ik aan?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 12-09-2005 at 23:07
Reason:
--------------------------------

Hoe bedoelt u?

Dat gaat dus op voor een volksstemming over een referendum, maar niet voor een verkiezing waarbij een mandaat verleend wordt aan een zgn. volksvertegenwoordiger. Ook in Frankrijk of Nederland heeft de burger niet de mogelijkheid om geen mandaat te verlenen en desgewenst zijn mandaat zelf op te nemen.

Just for the record.

Egidius

* Je bedoelt "de wel stemmende burger", neem ik aan?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hoe bedoelt u?

Dat gaat dus op voor een volksstemming over een referendum, maar niet voor een verkiezing waarbij een mandaat verleend wordt aan een zgn. volksvertegenwoordiger. Ook in Frankrijk of Nederland heeft de burger niet de mogelijkheid om geen mandaat te verlenen en desgewenst zijn mandaat zelf op te nemen.

Just for the record.

Egidius[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Hoe bedoelt u?

Niks fysieks.

Dat gaat dus op voor een volksstemming over een referendum, maar niet voor een verkiezing waarbij een mandaat verleend wordt aan een zgn. volksvertegenwoordiger. Ook in Frankrijk of Nederland heeft de burger niet de mogelijkheid om geen mandaat te verlenen en desgewenst zijn mandaat zelf op te nemen.

In die zin kan ik volgen.
Laat ons stellen dat thuisblijven voor representatieve verkiezingen mandateren is, wanneer de thuisblijver, nadien, ingeval de representatie 't verknalt, alsnog de mogelijk heeft om direct in te grijpen via BROV of recall.

* Je bedoelt "de wel stemmende burger", neem ik aan?

Uiteraard.
Van een welstemmende burger kan slechts sprake zijn ingeval van vrije keuze.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Of wil jij alle imams opsluiten die oproepen tot geweld uit de Koran reciteren, en de terroristen vrij laten lopen?

Hela, ik heb nooit gezegd dat de daders zelf ook niet gestraft dienen te worden.

Maar jij beweerde in deze thread anders wel dat de aanzetter, de manipulator, de bewuste opdrachtgever via sociale psychologie, de brainwasher... noem hem hoe je wil, NIET diende gestraft te worden.

En daarover ben ik het volledig oneens met je.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Laat ons stellen dat thuisblijven voor representatieve verkiezingen mandateren is, wanneer de thuisblijver, nadien, ingeval de representatie 't verknalt, alsnog de mogelijk heeft om direct in te grijpen via BROV of recall.

Inderdaad, zo bedoelde ik het.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Hela, ik heb nooit gezegd dat de daders zelf ook niet gestraft dienen te worden.

Maar jij beweerde in deze thread anders wel dat de aanzetter, de manipulator, de bewuste opdrachtgever via sociale psychologie, de brainwasher... noem hem hoe je wil, NIET diende gestraft te worden.

En daarover ben ik het volledig oneens met je.

Als je het daarmee oneens bent, ligt dat aan een te simplistische, gereduceerde, lineaire kijk op de leef- en denkwereld van de mens.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik snap eigenlijk niet wat de bedoeling is om te verwijzen naar die psychologische experimenten. Voor mijn part is het immers een "evidentie" dat de mens nog altijd en met zeer veel gemak in staat is om "het beest" in zich naar boven te laten komen. Dat sociale factoren, de omgeving (bvb. gevangenis met bewakers en gestraften zoals in SPE), ... hierin een rol kunnen spelen lijkt me legio. Maar is het daarom gelijkgesteld aan een vergoelijking of verschoning? Mogen op basis van het SPE bewakers plots vrijgesteld worden van alle beschuldigingen inzake slagen en verwondingen? Omdat ze nu eenmaal zich in een omgeving bevinden waar zulke zaken (tenminste onderbewust of psychologisch) meer "aanvaardbaar" zijn, of meer "aangewakkerd" worden?

Blijkbaar is die 'evidentie' voor iedereen niet zo evident...

De bedoeling is aan te tonen, op basis van experimenten die wetenschappelijk nog altijd geldig zijn, dat het te simpel is te zeggen, "de mens maakt uit zichzelf wel uit wat 'goed' en 'slecht' is, en degene die een mening verkondigt moet de gevolgen niet dragen van daden die op basis van die mening worden gepleegd".

De realiteit is, zoals zo vaak, veel ingewikkelder.

Hiermee zegt noch DaBacky (zie zijn vorige post), noch ikzelf, dat degenen die tot daden overgaan "een excuus" hebben, en niet moeten worden vervolgd. Want verfijningen van het Milgram-experiment tonen aan dat de mensen BEWUST de schokken bleven toedienen en perfect wisten wat ze aan het doen waren. De bevelen van de onderzoeker (die het "gezag" vertegenwoordigde) dienden als 'alibi' om de geweten te sussen.

Als ik mij niet vergis (mijn cursus sociale psychologie is al van een tijdje geleden), heeft men dezelfde conclusies getrokken uit het Stanford-experiment.

De mensen die aan het experiment deelnamen, waren dus wel degelijk verantwoordelijk voor hun daden, omdat ze uit vrije wil handelden (en dat is wat zo schokkend was bij die experimenten), evenals de onderzoeker die de bevelen gaf.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als je het daarmee oneens bent, ligt dat aan een te simplistische, gereduceerde, lineaire kijk op de leef- en denkwereld van de mens.

Ja, laten we lekker een potje gaan schelden.
Voor de rest vind ik dat je naamwoordjes naar mij toe eerder op jezelf toepasbaar zijn, te zien hoezeer je alle experimenten en wetmatigheden van de sociale psychologie gewoon pertinent weigert te geloven.

Hoe-dan-ook stop ik met reageren, omdat de topic verplaatst is (ik kom nooit in subforum "Binnenland").

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Ja, laten we lekker een potje gaan schelden.

Probeer eens onderscheid te maken tussen het afbreken van je visie en schelden.
Ik hekel je kijk op de mens, d.w.z. je mening.
Een foute opinie maakt van jou nog geen foute mens.

Voor de rest vind ik dat je naamwoordjes naar mij toe eerder op jezelf toepasbaar zijn, te zien hoezeer je alle experimenten en wetmatigheden van de sociale psychologie gewoon pertinent weigert te geloven.

In tegenstelling tot wat ik schrijf plak jij, dat wat ik van je mening vind, op mijn persoon. Maar goed, dit terzijde. Ik had misschien beter uitgebreider uitgelegd waarom ik je visie verwerpelijk vind.

Je gaat uit van een mensbeeld waarin je voorbijgaat aan de mens als moreel oordelend wezen. Als jij vindt dat het louter aanhoren van een mening een mens op onvermijdelijke willoze wijze drijft tot daden, dan reduceer je hem tot een kompleet oordeelsonbekwaam a-moreel wezen, dat een speelbal is van elke mogelijke impuls hem toegediend.
Dat is je goede recht, maar dan wil ik er toch op wijzen dat je mening in schril contrast staat tot wat wereldwijd stilaan een basistekst en visie op de mens is geworden: de UVRM.
Wat lezen we daar uitgerekend in artikel 1?
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm
Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Wie vind dat hij zijn medemens moet betuttelen en hem andere meningen, of kennisname van foute meningen moet onmogelijk maken, gaat voorbij aan deze stilaan wereldwijd algemeen aanvaarde humane visie. Die plaatst zichzelf op een moreel hoger trapje, om vandaaruit met dédain voor andermans oordeelsvermogen, te bepalen wat zijn medemens onder ogen kijgt.

Hoe-dan-ook stop ik met reageren, omdat de topic verplaatst is (ik kom nooit in subforum "Binnenland").

De discussie ontlopen, al dan niet met een zwak foefje, is je goede recht. Dat is een ander, minder gekend aspect van vrije meningsuiting: de vrijheid om een mening NIET te aanhoren. Jij mag inderdaad probleemloos weigeren om jouw mening te toetsen aan andermans opinie.

Dit is tevens de reden waarom de testen, die je als argument aanhaalt in het kader van deze discussie totaal waardeloos zijn. De testomstandigheden hebben niet het juiste kader waarin vrijheid van mening speelt.
Wie zich onderwerpt aan dergelijke experimenten, verbindt er zich toe daden te stellen, en bevelen op te volgen, zonder kennisname van de opinie die erachter schuilt. Er is geen sprake van het in vrijheid aanhoren van een mening, er is wél testdwang en onderwerping aan de spelregels van de test, die niet eens gekend zijn. En als er enige vorm van dwang in het spel is, dan bevind je je niet langer in vrijheid, en is er dus van vrijheid zich aan een mening te onttrekken geen sprake meer.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je gaat uit van een mensbeeld waarin je voorbijgaat aan de mens als moreel oordelend wezen. Als jij vindt dat het louter aanhoren van een mening een mens op onvermijdelijke willoze wijze drijft tot daden, dan reduceer je hem tot een kompleet oordeelsonbekwaam a-moreel wezen, dat een speelbal is van elke mogelijke impuls hem toegediend.
Dat is je goede recht, maar dan wil ik er toch op wijzen dat je mening in schril contrast staat tot wat wereldwijd stilaan een basistekst en visie op de mens is geworden: de UVRM.
Wat lezen we daar uitgerekend in artikel 1?
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm
Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Wie vind dat hij zijn medemens moet betuttelen en hem andere meningen, of kennisname van foute meningen moet onmogelijk maken, gaat voorbij aan deze stilaan wereldwijd algemeen aanvaarde humane visie. Die plaatst zichzelf op een moreel hoger trapje, om vandaaruit met dédain voor andermans oordeelsvermogen, te bepalen wat zijn medemens onder ogen kijgt.

Ik zal het van DaBlacky overnemen.

Wat u aanhaalt is een ideologisch tekst die wetenschappelijk niet is onderbouwd, maar soit.

Zoals ik eerder heb gezegd, is er van een "kompleet oordeelsonbekwaam a-moreel wezen" totaal geen sprake: in het Milgramexperiment wisten de mensen zeer goed dat wat ze deden, fout was (en ze zijn daarom verantwoordelijk voor hun daden). Maar dit neemt niet weg dat hun geweten 'verwaterde' omdat ze op iemand konden steunen, nl. de onderzoeker, aan wie ze in een zekere zin hun lot verbonden.

De reden waarom dit gebeurt heeft blijkbaar te maken met het 'gezagsfunctie' die de onderzoeker vervult (de mensen maken zich als het ware wijs dat 'hij het beter weet dan ik, als hij het zegt zal het wel waar zijn zeker'). Door dit "gezagsfunctie" gaven de mensen zichzelf een 'excuus' om te handelen zoals ze het gedaan hebben.

Verschillende mensen hebben tijdens het experiment willen stoppen, maar de meeste van hen zijn op aandringen van de onderzoeker uiteindelijk verder blijven deelnemen. Het zijn er maar enkelen die er uiteindelijk echt 'op tijd' een einde aan hebben gemaakt. De oorzaak hiervoor ligt in individuele kenmerken.

De resultaten van het Stanford- en Milgramexperiment worden momenteel als wetenschappelijk correct beschouwd, en vormen ze één van de fundamenten van wat men de 'sociale psychologie' noemt.

U moet er dus geen karikatuur van maken en denken dat de mensen willoze robots geworden waren.

Dat hierdoor de fundamenten van uw eigen (zeer positieve overigens) visie op de mens radicaal worden onderuit gehaald, kan niemand verhelpen, het zij zo. Waarom denkt u trouwens dat de resultaten van die experimenten toen als een bom zijn ingeslagen?

De discussie ontlopen, al dan niet met een zwak foefje, is je goede recht. Dat is een ander, minder gekend aspect van vrije meningsuiting: de vrijheid om een mening NIET te aanhoren. Jij mag inderdaad probleemloos weigeren om jouw mening te toetsen aan andermans opinie.

Ik denk wel niet dat DaBlakcy de discussie wilt ontlopen hoor, hoe spijtig ik het ook vind dat hij niet verder doet ...

En het is niet omdat men een mening niet hoort (en dan wens ik veel geluk om aan te tonen dat die mening verkeerd is), dat men er de gevolgen van niet kan dragen...

Dit is tevens de reden waarom de testen, die je als argument aanhaalt in het kader van deze discussie totaal waardeloos zijn. De testomstandigheden hebben niet het juiste kader waarin vrijheid van mening speelt.
Wie zich onderwerpt aan dergelijke experimenten, verbindt er zich toe daden te stellen, en bevelen op te volgen, zonder kennisname van de opinie die erachter schuilt. Er is geen sprake van het in vrijheid aanhoren van een mening, er is wél testdwang en onderwerping aan de spelregels van de test, die niet eens gekend zijn. En als er enige vorm van dwang in het spel is, dan bevind je je niet langer in vrijheid, en is er dus van vrijheid zich aan een mening te onttrekken geen sprake meer.

Dat was nu juist het probleem: de 'proefkonijnen' waren allen vrijwilligers, en konden allen stoppen wanneer ze het wilden (sommigen, wel een kleine minderheid, hebben trouwens het experiment stopgezet). Wat er wel was, was de morele gezagsfunctie van de onderzoeker.

Trek dus de resultaten van het experiment door naar (om een actueel voorbeeld te geven) een fundamentalistische imam (die een morele gezagsfunctie vervult) die tijdens zijn preek zijn mening geeft (bv. de "Westerse beschaving moet worden vernietigd, we moeten ons allen in de metro doen ontploffen"), en u zal misschien begrijpen dat het Milgramexperiment wel degelijk waardevol is in deze discussie.

Dit is ook de reden waarom Wolfgang Meister's homofobe uitspraken waarschijnlijk nooit gevolgen zullen hebben: hij heeft immers geen enkel moreel gezag. Maar de dag dat hij sekteleider wordt en een paar volgelingen krijgt, zou de situatie kunnen veranderen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wat u aanhaalt is een ideologisch tekst die wetenschappelijk niet is onderbouwd, maar soit.

Dat geef ik grif toe.
Maar toch is deze 'bespiegeling' aanvaard als inspiratie voor wetgevend werk door quasi elk min of meer beschaafd land.

Zoals ik eerder heb gezegd, is er van een "kompleet oordeelsonbekwaam a-moreel wezen" totaal geen sprake: in het Milgramexperiment wisten de mensen zeer goed dat wat ze deden, fout was (en ze zijn daarom verantwoordelijk voor hun daden). Maar dit neemt niet weg dat hun geweten 'verwaterde' omdat ze op iemand konden steunen, nl. de onderzoeker, aan wie ze in een zekere zin hun lot verbonden.


De reden waarom dit gebeurt heeft blijkbaar te maken met het 'gezagsfunctie' die de onderzoeker vervult (de mensen maken zich als het ware wijs dat 'hij het beter weet dan ik, als hij het zegt zal het wel waar zijn zeker'). Door dit "gezagsfunctie" gaven de mensen zichzelf een 'excuus' om te handelen zoals ze het gedaan hebben.

Verschillende mensen hebben tijdens het experiment willen stoppen, maar de meeste van hen zijn op aandringen van de onderzoeker uiteindelijk verder blijven deelnemen. Het zijn er maar enkelen die er uiteindelijk echt 'op tijd' een einde aan hebben gemaakt. De oorzaak hiervoor ligt in individuele kenmerken.

Je kan niet ontkennen dat dergelijke experimenten buiten het kader vallen van vrij een mening aanhoren, en er vrij over oordelen.
Deze experimenten bevinden zich voorbij de grens tussen mening en daad. Er is de overeenkomst om tot daden over te gaan, zonder dat er van een mening kennis werd genomen.

Voorts concludeer je dat de beslissing om door te gaan individueel verschilde.
Ook het individuele verschil in het beoordelen van meningen, is een goeie reden om niet-kwantificeerbare gevolgen van een mening zeker niet als hoogst wankele basis voor wettelijke verboden en strafvorderingen te hanteren.

De resultaten van het Stanford- en Milgramexperiment worden momenteel als wetenschappelijk correct beschouwd, en vormen ze één van de fundamenten van wat men de 'sociale psychologie' noemt.

Best mogelijk maar in de discussie over vrije meningsuiting zijn ze waardeloos.

U moet er dus geen karikatuur van maken en denken dat de mensen willoze robots geworden waren.

De karikatuur schuilt veeleer in het aanhalen van die zaken waar ze niet van toepassing zijn.
Het onder dwang opvolgen van bevelen, is ook geen kader waarin je van vrije mening kan spreken. In een correct kader waarin meningen vrijwillig aanhoord worden, is er geen enkele reden denkbaar om welke meningsuiting dan ook te verbieden.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat geef ik grif toe.
Maar toch is deze 'bespiegeling' aanvaard als inspiratie voor wetgevend werk door quasi elk min of meer beschaafd land.

Ik zou kunnen verwijzen naar uw argumentatie wanneer men hetzelfde zegt over antiracismewetgeving ...

Je kan niet ontkennen dat dergelijke experimenten buiten het kader vallen van vrij een mening aanhoren, en er vrij over oordelen.
Deze experimenten bevinden zich voorbij de grens tussen mening en daad. Er is de overeenkomst om tot daden over te gaan, zonder dat er van een mening kennis werd genomen.

Wat aangetoond wordt, is juist dat een mening die gehoord wordt zodanig invloed kan hebben dat men tot daden overgaat. Dus dat er een rechtstreeks verband kan bestaan tussen mening en daad (zie mijn voorbeeld van de moskee). Dát is de kern van de discussie.

Dat men in de experimenten reeds overeengekomen was om tot 'daden' over te gaan, speelt op methodologisch vlak geen enkele rol: het experiment begon juist reeds bij het aanvaarden door de 'proefkonijnen' van het toedienen van de electrische schokken, dus op het ogenblik dat er nog geen enkele daad was gesteld.

Voorts concludeer je dat de beslissing om door te gaan individueel verschilde.
Ook het individuele verschil in het beoordelen van meningen, is een goeie reden om niet-kwantificeerbare gevolgen van een mening zeker niet als hoogst wankele basis voor wettelijke verboden en strafvorderingen te hanteren.

Over de niet-kwantificeerbare gevolgen van een misdrijf verwijs ik naar een vorige post in deze thread.

Best mogelijk maar in de discussie over vrije meningsuiting zijn ze waardeloos.

Zie mijn voorbeeld over de imam ...

De karikatuur schuilt veeleer in het aanhalen van die zaken waar ze niet van toepassing zijn.

Het onder dwang opvolgen van bevelen, is ook geen kader waarin je van vrije mening kan spreken. In een correct kader waarin meningen vrijwillig aanhoord worden, is er geen enkele reden denkbaar om welke meningsuiting dan ook te verbieden.

Ik spreek nergens over dwang, ik zeg juist dat er géén dwang aanwezig was...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Bad Attila on 14-09-2005 at 12:21
Reason:
--------------------------------

Ik zou kunnen verwijzen naar uw argumentatie wanneer men hetzelfde zegt over antiracismewetgeving ...

Wat aangetoond wordt, is juist dat een mening die gehoord wordt zodanig invloed kan hebben dat men tot daden overgaat. Dus dat er een rechtstreeks verband kan bestaan tussen mening en daad (zie mijn voorbeeld van de moskee). Dát is de kern van de discussie.

Dat men in de experimenten reeds overeengekomen was om tot 'daden' over te gaan, speelt op methodologisch vlak geen enkele rol: het experiment begon juist reeds bij het aanvaarden door de 'proefkonijnen' van het toedienen van de electrische schokken, dus op het ogenblik dat er nog geen enkele daad was gesteld.

Over de niet-kwantificeerbare gevolgen van een misdrijf verwijs ik naar een vorige post in deze thread.

Zie mijn voorbeeld over de imam ...

Ik spreek nergens over dwang, ik zeg juist dat er géén dwang aanwezig was...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik zou kunnen verwijzen naar uw argumentatie wanneer men hetzelfde zegt over antiracismewetgeving ...

Wat aangetoond wordt, is juist dat een mening die gehoord wordt zodanig invloed kan hebben dat men tot daden overgaat. Dus dat er een rechtstreeks verband kan bestaan tussen mening en daad (zie mijn voorbeeld van de moskee). Dát is de kern van de discussie.

Dat men in de experimenten reeds overeengekomen was om tot 'daden' over te gaan, speelt op methodologisch vlak geen enkele rol: het experiment begon juist reeds bij het aanvaarden door de 'proefkonijnen' van het toedienen van de electrische schokken, dus op het ogenblik dat er nog geen enkele daad was gesteld.

Over de niet-kwantificeerbare gevolgen van een misdrijf verwijs ik naar een vorige post in deze thread.

Zie mijn voorbeeld over de imam ...

De karikatuur schuilt veeleer in het aanhalen van die zaken waar ze niet van toepassing zijn.

Ik spreek nergens over dwang, ik zeg juist dat er géén dwang aanwezig was...[/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat klopt.
Als er dwang in het spel is, dan is er geen zekerheid of een stem vrijwillig uitgebracht werd.

Mét opkomstdwang is er niet noodzakelijk sprake van vrije wil of een vrijwillig uitgebrachte stem.
Zonder opkomstdwang is elke stem gegarandeerd uit vrije wil uitgebracht.

Lijkt mij uiterst simpel.

Interessante discussie, maar ik blijf toch zitten met een volgende tegenstrijdigheid in de visie van Superstaaf :

Hij gaat ervan uit dat mensen die een crimineel feit plegen dit uit vrije wil doen. (hoewel ze blootstaan aan propaganda primeert voor hem steeds de vrije wilsactie).

Ten tweede erkent hij dat mensen in het stemhokje in een geheime stemming volledig conform hun vrije wil een optie kiezen, hetzij blanco, hetzij niet-blanco. Tot hiertoe is hij dus nog steeds consequent.

Maar de inconsequente conclusie die hij er op plakt is dat het RESULTAAT van de stemming, hoewel voortgekomen uit volledig vrije beslissing van de kiezers, op een of andere mysterieuze manier leidt tot "afgedwongen mandaten".

Indien de vrije wil wordt ingeroepen in het geval van criminele feiten, dan is het ook logisch om bij stemprocedures het resultaat aan de vrije wil te wijten, en dan zou men het niet meer mogen hebben over "afgedwongen mandaten".[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 14-09-2005 at 12:57
Reason:
--------------------------------

Interessante discussie, maar ik blijf toch zitten met een volgende tegenstrijdigheid in de visie van Superstaaf :

Hij gaat ervan uit dat mensen die een crimineel feit plegen dit uit vrije wil doen. (hoewel ze blootstaan aan propaganda primeert voor hem steeds de vrije wilsactie).

Ten tweede erkent hij dat mensen in het stemhokje in een geheime stemming volledig conform hun vrije wil een optie kiezen, hetzij blanco, hetzij niet-blanco. Tot hiertoe is hij dus nog steeds consequent.

Maar de inconsequente conclusie die hij er op plakt is dat het RESULTAAT van de stemming, hoewel voortgekomen uit volledig vrije beslissing van de kiezers, op een of andere mysterieuze manier leidt tot "afgedwongen mandaten".

Indien de vrije wil wordt ingeroepen in het geval van criminele feiten, dan is het ook logisch om bij stemprocedures het resultaat aan de vrije wil te wijten, en dan zou men het niet meer mogen hebben over "afgedwongen mandaten".[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 14-09-2005 at 12:55
Reason:
--------------------------------

Interessante discussie, maar ik blijf toch zitten met een volgende tegenstrijdigheid in de visie van Superstaaf :

Hij gaat ervan uit dat mensen die een crimineel feit plegen dit uit vrije wil doen. (hoewel ze blootstaan aan propaganda primeert voor hem steeds de vrije wilsactie).

Ten tweede erkent hij dat mensen in het stemhokje in een geheime stemming volledig conform hun vrije wil een optie kiezen, hetzij blanco, hetzij niet-blanco. Tot hiertoe is hij dus nog steeds consequent.

Maar de inconsequente conclusie die hij er op plakt is dat het RESULTAAT van de stemming, hoewel voortgekomen uit volledig vrije beslissing van de kiezers, op een of andere mysterieuze manier leidt tot "afgedwongen mandaten".

Indien de vrije wil wordt ingeroepen in het geval van criminele feiten, dan is het ook logisch om bij stemprocedures het resultaat aan de vrije wil te wijten, en dan zou men het niet meer mogen hebben over "afgedwongen mandaten".[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Interessante discussie, maar ik blijf toch zitten met een volgende tegenstrijdigheid in de visie van Superstaaf :

Hij gaat ervan uit dat mensen die een crimineel feit plegen dit uit vrije wil doen. (hoewel ze blootstaan aan propaganda primeert voor hem steeds de vrije wilsactie).

Ten tweede erkent hij dat mensen in het stemhokje in een geheime stemming volledig conform hun vrije wil een optie kiezen, hetzij blanco, hetzij niet-blanco.
Tot hiertoe is hij dus nog steeds consequent.

Maar de inconsequente conclusie die hij er op plakt is dat het RESULTAAT van de stemming, hoewel voortgekomen uit volledig vrije beslissing van de kiezers, op een of andere mysterieuze manier leidt tot "afgedwongen mandaten".

Indien de vrije wil wordt ingeroepen in het geval van criminele feiten, dan is het ook logisch om bij stemprocedures het resultaat aan de vrije wil te wijten, en dan zou men het niet meer mogen hebben over "afgedwongen mandaten".[/size]

[/edit]

[Knuppel]

in het Milgramexperiment wisten de mensen zeer goed dat wat ze deden, fout was (en ze zijn daarom verantwoordelijk voor hun daden). Maar dit neemt niet weg dat hun geweten 'verwaterde' omdat ze op iemand konden steunen, nl. de onderzoeker, aan wie ze in een zekere zin hun lot verbonden.

Dat was nu juist het probleem: de 'proefkonijnen' waren allen vrijwilligers, en konden allen stoppen wanneer ze het wilden (sommigen, wel een kleine minderheid, hebben trouwens het experiment stopgezet). Wat er wel was, was de morele gezagsfunctie van de onderzoeker.

Hieruit kan ik enkel besluiten dat de allergevaarlijkste instantie die bij machte is het gros van de burgers tot vrijwillige 'aanpassing van hun acties' te bewegen, het aan de macht zijnde regime is. Het gezag bij uitstek waar al te veel burgers, bijna als vanzelfsprekend, hun lot aan verbinden.
Het is ook DE verklaring voor het feit dat velen onder hen het vanzelfsprekend vinden dat er anno 2005 een man in de cel zit wegens een door het regime verboden mening. Het regime beweert immers dat deze mening een misdaad is. Zelfs zonder dat het de burger veroorloofd wordt zich via ALLE bronnen te informeren, heeft hij de wet te aanvaarden. Wat de meesten dan ook doen omdat het nu eenmaal de wet is. Niet meer dan dat.

Dat het gezag niet eens van zeer hoog hoeft te komen werd trouwens door andere, en dichter bij huis te vinden voorbeelden, bewezen. Een uniformdrager die zijn uniform als gezagsargument gebruikt is al voldoende opdat de niet geuniformeerde zich aan hem onderwerpt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Knuppel on 14-09-2005 at 13:01
Reason:
--------------------------------

Hieruit kan ik enkel besluiten dat de allergevaarlijkste instantie die bij machte is het gros van de burgers tot vrijwillige 'aanpassing van hun acties' te bewegen, het aan de macht zijnde regime is. Het gezag bij uitstek waar al te veel burgers, bijna als vanzelfsprekend, hun lot aan verbinden.
Het is ook DE verklaring voor het feit dat velen onder hen het vanzelfsprekend vinden dat er anno 2005 een man in de cel zit wegens een door het regime verboden mening. Het regime beweert immers dat deze mening een misdaad is. Zelfs zonder dat het de burger veroorloofd wordt zich via ALLE bronnen te informeren, heeft hij de wet te aanvaarden. Wat de meesten dan ook doen omdat het nu eenmaal de wet is. Niet meer dan dat.

Dat het gezag niet eens van zeer hoog hoeft te komen werd trouwens door andere, en dichter bij huis te vinden voorbeelden, bewezen. Een uniformdrager die zijn uniform als gezagsargument gebruikt is al voldoende opdat de niet geuniformeerde zich aan hem onderwerpt.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Knuppel on 14-09-2005 at 13:00
Reason:
--------------------------------

Hieruit kan ik enkel besluiten dat de allergevaarlijkste instantie die bij machte is het gros van de burgers tot vrijwillige 'aanpassing van hun acties' te bewegen, het aan de macht zijnde regime is. Het gezag bij uitstek waar al te veel burgers, bijna als vanzelfsprekend, hun lot aan verbinden.
Het is ook DE verklaring voor het feit dat velen onder hen het vanzelfsprekend vinden dat er anno 2005 een man in de cel zit wegens een door het regime verboden mening. Het regime beweert immers dat deze mening een misdaad is. Zelfs zonder dat het de burger veroorloofd wordt zich via ALLE bronnen te informeren, heeft hij de wet te aanvaarden. Wat de meesten dan ook doen omdat het nu eenmaal de wet is. Niet meer dan dat.

Dat het gezag niet eens van zeer hoog hoeft te komen werd trouwens door andere, en dichter bij huis te vinden voorbeelden, bewezen. Een uniformdrager die zijn uniform als gezagsargument gebruikt is al voldoende opdat de niet geuniformeerde zich onderwerpt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hieruit kan ik enkel besluiten dat de allergevaarlijkste instantie die bij machte is het gros van de burgers tot vrijwillige 'aanpassing van hun acties' te bewegen, het aan de macht zijnde regime is. Het gezag bij uitstek waar al te veel burgers, bijna als vanzelfsprekend, hun lot aan verbinden.
Het is ook DE verklaring voor het feit dat velen onder hen het vanzelfsprekend vinden dat er anno 2005 een man in de cel zit wegens een door het regime verboden mening. Het regime beweert immers dat deze mening een misdaad is, en zelfs zonder dat het de burger veroorloofd is zich via ALLE bronnen te informeren, heeft hij de wet te aanvaarden. Wat de meesten dan ook doen omdat het nu eenmaal de wet is.

Dat het gezag niet eens van zeer hoog hoeft te komen werd trouwens door andere, en dichter bij huis te vinden voorbeelden, bewezen. Een uniformdrager die zijn uniform als gezagsarument gebruikt is al voldoende opdat de niet geuniformeerde zich onderwerpt.[/size]

[/edit]

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Hieruit kan ik enkel besluiten dat de allergevaarlijkste instantie die bij machte is het gros van de burgers tot vrijwillige 'aanpassing van hun acties' te bewegen, het aan de macht zijnde regime is. Het gezag bij uitstek waar al te veel burgers, bijna als vanzelfsprekend, hun lot aan verbinden.
Het is ook DE verklaring voor het feit dat velen onder hen het vanzelfsprekend vinden dat er anno 2005 een man in de cel zit wegens een door het regime verboden mening. Het regime beweert immers dat deze mening een misdaad is. Zelfs zonder dat het de burger veroorloofd wordt zich via ALLE bronnen te informeren, heeft hij de wet te aanvaarden. Wat de meesten dan ook doen omdat het nu eenmaal de wet is. Niet meer dan dat.

Dat het gezag niet eens van zeer hoog hoeft te komen werd trouwens door andere, en dichter bij huis te vinden voorbeelden, bewezen. Een uniformdrager die zijn uniform als gezagsargument gebruikt is al voldoende opdat de niet geuniformeerde zich aan hem onderwerpt.

Dat is grosso modo de conclusie die getrokken kan worden, inderdaad (voor zover die 'instellingen' niet betwist worden natuurlijk, want dan ontbreekt het element "aanvaarding van het gezag").

De resultaten van die experimenten dienen ook als basis om bv. uit te leggen hoe propaganda functioneert.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wat aangetoond wordt, is juist dat een mening die gehoord wordt zodanig invloed kan hebben dat men tot daden overgaat.

Een mening kan noodzakelijke voorwaarde zijn voor een daad, doch nooit oorzaak.
Op dezelfde wijze is lucht een noodzakelijke voorwaarde voor een mens om tot daden te kunnen overgaan.
Maar toch is de ingeademde lucht dezelfde voor de misdadiger als voor diegene die niks misdoet. Geen oorzaak dus, maar noodzakelijke voorwaarde.
Evenmin als we de lucht afschaffen, hoeven we foute meningen af te schaffen of te verbieden. De eindverantwoordelijkheid ligt bij de dader en zijn oordeelsvermogen of geberek eraan. Omwille van een klein gedeelte mensen met een gebrekkig oordeelsvermogen, mogen we geen censuur voor iedereen betreachten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Atilla

Zie mijn voorbeeld over de imam ...

Noch de imam, noch de pastoor wens ik censuur op te leggen, ondanks beider verderfelijke basisteksten, respectievelijk de Koran, en het Oude Testament.
De aanzet tot geweld erin, is niet voor iedereen hetzelfde, en is niet objectief kwantificeerbaar om als basis voor vervolging te dienen.

[TypO]

Oorspronkelijk geplaatst door John Spank

Men bestrijd wel degelijk de misdaad en doet alles om de economie weer op gang te trekken. We hebben het hier wel over een wereldwijd (Europees) probleem, dwz je mag wel een beetje geduld hebben. Trouwens, mèt het VB zal het niet veel beter worden. Het VB gaf al eerder te kennen dat werkloosheid hen niet interesseert (zie interview met F. Dewinter)

Tenslotte gaat het hier wel even over heel wat anders, namelijk het schofferen en met geweld bedreigen van andersdenkenden/andersgeaarden. Voor jou is dat misschien geen misdaad maar volgens de wet is het dat wèl en gelukkig maar.

Ach wat jagen we ons toch weer op voor niks....

Binnen enkele decennia lult er niemand, onder het taliban-bewind en sharia, nog over homo's, economie, misdaad, extreem rechts of vrije meningsuiting.
Dit lost zichzelf wel op.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by TypO on 14-09-2005 at 17:43
Reason:
--------------------------------

Ach wat jagen we ons toch weer op voor niks....

Binnen enkele decennia lult er niemand, onder het taliban-bewind en sharia, nog over homo's, economie, misdaad, extreem rechts of vrije meningsuiting.
Dit lost zichzelf wel op.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ach wat jagen we ons toch weer op voor niks....

Binnen enkele decennia lult er niemand, onder het taliban-bewind en sharia, nog over homo's, extreem rechts of vrije meningsuiting.
Dit lost zichzelf wel op.[/size]

[/edit]

[PieterP]

Oorspronkelijk geplaatst door John Spank

Het VB gaf al eerder te kennen dat werkloosheid hen niet interesseert (zie interview met F. Dewinter)

waar is de tekst ?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een mening kan noodzakelijke voorwaarde zijn voor een daad, doch nooit oorzaak.
Op dezelfde wijze is lucht een noodzakelijke voorwaarde voor een mens om tot daden te kunnen overgaan.
Maar toch is de ingeademde lucht dezelfde voor de misdadiger als voor diegene die niks misdoet. Geen oorzaak dus, maar noodzakelijke voorwaarde.
Evenmin als we de lucht afschaffen, hoeven we foute meningen af te schaffen of te verbieden. De eindverantwoordelijkheid ligt bij de dader en zijn oordeelsvermogen of geberek eraan. Omwille van een klein gedeelte mensen met een gebrekkig oordeelsvermogen, mogen we geen censuur voor iedereen betreachten.

Bij de Jezuïten gestudeerd? Uw poging om een vergelijking te maken met "lucht" (dat een gegeven is, en geen variabele) is wel verdienstelijk, moet ik zeggen. Want iedereen weet dat Katrina niet een van de oorzaken is van de ellende in New-Orleans, doch enkel een noodzakelijke voorwaarde ervan.

De noodzakelijke voorwaarde dat de mening één van de oorzaken wordt van de daad is dat er een "vorm van gezag" tussenkomt. Er bestaat wel degelijk een duidelijk oorzakelijk verband tussen mening door "gezagspersoon" en daad : zonder mening door een "gezagspersoon" zou er geen daad gesteld zijn, zo simpel is dat.
Zonder Katrina zou New Orleans nu niet blank liggen.

En niet veralgemen hé: foute meningen wens ik op zich niet te verbieden (uw huidige mening over mening is fout, toch mag ze verkondigd worden), maar die vraag mag wel gesteld worden als die foute mening schade veroorzaakt, of schade kan veroorzaken (maar hier is men al een stap verder in de discussie).