(con)Federatie Groot-Nederland

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dimitri, tot een stuk in de 20ste eeuw verwachtte men van alle Belgische volksvertegenwoordigers (en ambtenaren etc.) ook dat ze de "onderlinge communicatietaal zouden accepteren". Die "verwachte" onderlinge communicatietaal was het Frans. Velen van degenen die verwachtten dat iedereen zich maar zou aanpassen, hadden als moedertaal een Waals of een Vlaams dialect, maar accepteerden dat er een lingua Franca voor iedereen opgelegd werd. De Vlamingen hebben dat niet geaccepteerd.

Vertel jij me nu toch eens waar het verschil zit, want ik ben er blijkbaar niet slim genoeg voor.

Het AN is bij mijn weten de overkoepelende cultuurtaal van ALLE Nederlandse dialecten. Frans was dat niet. Frans was een vreemde taal ten opzichte van die Nederlandse dialecten.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dimitri, ongetwijfeld heb je het bij het rechte eind, maar me dunkt dat men de Friese identiteit niet op dezelfde hoogte kan zetten als bijvoorbeeld die van Groningen, Drenthe, Limburg, Zeeland... In zoverre ik zicht heb op de zaak, komt het me voor dat de Friezen zich toch dat tikkeltje "anders" voelen dan de rest van Nederland. Anders, maar toch tenvolle Nederlander.

Ik heb die ervaring niet. Ik denk echt dat het onjuist is te denken in termen van Friesland en 'de rest van Nederland'. Ik denk zelfs dat men zich in Limburg sterker profileert en dat de gemiddelde Nederlander Limburg 'meer anders' zal vinden dan Friesland.

Het valt me op dat in Friesland veel meer Nederlands gesproken wordt dan je met alle taalprofilering zou verwachten. En het Nederlands dat men spreekt, wijkt ook veel minder af van het AN dan bijv. de tongval in de provincie Groningen of in Twente. Alleen op het platteland is het Fries echt duidelijk aanwezig.
Als ik in Limburg rondloop, vooral in het zuiden, dan hoor ik echter veel meer mensen Limburgs spreken, zelfs in de steden. Je krijgt de indruk dat het Limburgs nog een echte volkstaal is, die door iedereen wordt gesproken. En spreekt iemand Nederlands, dan hoor je meteen aan de zangerige toon dat hij uit Limburg komt. Bovendien wijken de streekgewoonten in Limburg voor mijn gevoel meer af van die in het westen van Nederland, dan de Friese. Zeilen en schaatsen zijn in 'Holland' immers ook populair, maar carnaval en de grote harmonieën en schutterijen zijn er volledig vreemd.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, als u de sociologische werkelijkheid wilt wijzigen...

Hoe komt u daar bij?

Misschien dan de inwoners van de Randstad deporteren naar andere provincies van het land?

Zijn ze daar al niet zelf mee bezig?

Serieus, er zijn alternatieven voorhanden, bijvoorbeeld:
- geen vorm van samengaan met Nederland nastreven
- geen Vlaams-Nederlandse federatie aanvaarden
- een Confederatie van Nederlandse en Vlaamse regio's nastreven

Egidius

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dimitri, je kan toch het Fries niet op dezelfde hoogte plaatsen als het Gronings of Drents dialect?!

In Groningen en Drenthe doet men dat vaak wel. Dat is het punt: men ziet het als onbeleefd als een Fries zijn taal spreekt in een gezelschap waar de meerderheid geen Fries verstaat en de onderlinge communicatietaal Nederlands is. In deze discussie in het Europaforum heb ik daar al wat uitgebreider bij stilgestaan.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het AN is bij mijn weten de overkoepelende cultuurtaal van ALLE Nederlandse dialecten. Frans was dat niet. Frans was een vreemde taal ten opzichte van die Nederlandse dialecten.

Blijkbaar voelen niet alle Nederlandse regio's dat zomaar vanzelfsprekend aan. Overigens werd Frans door de elite (nog steeds trouwens) ook voorgesteld als de overkoepelende cultuurtaal van alle Waalse dialecten.

Welke democratische reden is er te bedenken waarom een Fries volksvertegenwoordiger in een parlement waar Friesland deel van uitmaakt, geen Fries zou mogen spreken? (Daar ging het hier over).

Egidius

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Graag verneem ik verdere uitleg over de ergernis van bepaalde Nederlanders over de Friezen. In het verleden heb ik wel al eens vernomen dat niet-Friese Nederlanders die in Friesland gingen wonen, nog "meer Fries" dan de Friesen zijn geworden... Van eentje zelfs gehoord die zich ijverig had toegelegd op de studie van het Fries en dan later altijd Fries sprak.

Dat doet me denken aan een verhaal dat ik laatst las over een groep Duitsers op Texel, die allen een vakantiehuisje op het eiland hebben gekocht. Zij doen zo hun best te integreren, dat ze niet alleen tegen Nederlanders maar zelfs onder elkaar Nederlands spreken!

Wat betreft de houding van andere Nederlanders t.o.v. het Fries verwijs ik je naar mijn reactie in bovengenoemde discussie op het Europaforum. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Dimitri on 25-09-2005 at 18:38
Reason:
--------------------------------

Dat doet me denken aan een verhaal dat ik laatst las over een groep Duitsers op Texel, die allen een vakantiehuisje op het eiland hebben gekocht. Zij doen zo hun best te integreren, dat ze niet alleen tegen Nederlanders maar zelfs onder elkaar Nederlands spreken!

Wat betreft de houding van andere Nederlanders t.o.v. het Fries verwijs ik je naar mijn reactie in bovengenoemde discussie op het Europaforum. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat doet me denken aan een verhaal dat ik laatst las over een groep Duitsers op Texel, die een vakantiehuisje op het eiland hebben gekocht. Zij doen zo hun best te integreren, dat ze niet alleen tegen Nederlanders maar zelfs onder elkaar Nederlands spreken![/size]

[/edit]

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk bericht door Jan van den Berghe: Graag verneem ik verdere uitleg over de ergernis van bepaalde Nederlanders over de Friezen. In het verleden heb ik wel al eens vernomen dat niet-Friese Nederlanders die in Friesland gingen wonen, nog "meer Fries" dan de Friesen zijn geworden... Van eentje zelfs gehoord die zich ijverig had toegelegd op de studie van het Fries en dan later altijd Fries sprak.

Ach Jan, het is op zich niets bijzonders en stelt niet zoveel voor. Het speelt zich soms meer af op persoonlijk vlak, zeg maar fatsoenshalve. Bijvoorbeeld: Als je als niet-fries met een fries in gesprek bent praat je nederlands. Als er zich dan een derde persoon bij het gesprek aansluit die ook fries blijkt te zijn, ontspint het gesprek zich soms verder in het fries. Niet leuk voor de niet-fries.
Wat Dimitri aanhaalde heeft daarmee te maken. In heel Friesland, zowel op provinciaal als plaatselijk niveau, is het fries één van de officiele talen en kan zonder moeite op overheidsniveau gesproken worden. Als je echter overlegt met twee collega's van andere provincies die niet fries spreken en je spreekt zelf wél nederlands wordt het als flauw ervaren dat je dan persé vasthoudt aan het fries.

Dan heeft een groot deel van de friezen zelf zich geërgerd aan het feit dat alle plaatsnamen, straatnamen etc. van friese plaatsen ineens alleen friestalig mochten zijn (een besluit van de friese provinciale staten) ook in gebieden waar er geen fries werd gesproken. Alle telefoonboeken, huisstijlen van bedrijven, wegenkaarten e.d. moesten worden aangepast. Een grote operatie waar vooral het bedrijfsleven niet op zat te wachten. Let wel, alles wás er al tweetalig.

En voor de rest heeft u gelijk. Nederland is best trots op de friezen en Friesland. Sowieso alle bestuurders die er gaan wonen leren de friese taal. Commissarissen van de Koningin, burgemeesters die vaak van buiten komen (want in Nederland worden ze nog benoemd en niet gekozen zoals u weet) etc., allen leren zij de friese taal.
En de dominantie van de Randstad heeft de landelijke overheid juist proberen te doorbreken ten gunste van de drie noordelijke provincies door veel semi-overheidsdiensten daarheen te verplaatsen.

En voor de rest zijn er, zoals in elk land, vooroordelen per streek waar je elkaar mee plaagt. Zo zal Dimitri 'ik bid nie veur bruune boon'n' vaak hebben gehoord, zijn mensen op de veluwe protestant en incestueus, brabanders lui, zeeuwen 'zuunig', limburgers bourgondisch en corrupt, hebben randstedelingen 'een grote bek' en zijn arrogant, etc. etc. En dus zijn friezen 'trots en koppig'.
Maar zoals ik al zei: alles goedmoedig.

[Hertog van Gelre]

Ik kies integendeel voor de afbouw van de centrale macht ten voordele van deelregio's die beslissen samen een statenbond te bouwen.

Egidius

Beste Egidius,

Eerlijk gezegd zal het me een zorg zijn wat de staatsvorm zou worden, zolang ieder maar tot zijn recht komt. Decentralisatie vind ik altijd goed en ben ik ook een groot voorstander van. Maar er blijven zaken over die je het beste op overkoepelend niveau kunt regelen. En ook daarop moeten dan democratische regels van toepassing zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Groningen en Drenthe doet men dat vaak wel. Dat is het punt: men ziet het als onbeleefd als een Fries zijn taal spreekt in een gezelschap waar de meerderheid geen Fries verstaat en de onderlinge communicatietaal Nederlands is. In deze discussie in het Europaforum heb ik daar al wat uitgebreider bij stilgestaan.

Goed, ik begrijp wel dat er in Nederland zoiets bestaat als een algemeen aanvaarde omgangstaal (terwijl dan in België niet het geval is: daar zijn Nederlands en Frans nu eenmaal in een voortdurende strijd verwikkeld), maar soms doet het me een beetje denken aan de achterstelling van het kleine broertje. Klein duimpje Fries tegenover de sterke broer Nederlands.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Blijkbaar voelen niet alle Nederlandse regio's dat zomaar vanzelfsprekend aan.

Over welke regio's heeft u het dan?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dimitri, tot een stuk in de 20ste eeuw verwachtte men van alle Belgische volksvertegenwoordigers (en ambtenaren etc.) ook dat ze de "onderlinge communicatietaal zouden accepteren". Die "verwachte" onderlinge communicatietaal was het Frans. Velen van degenen die verwachtten dat iedereen zich maar zou aanpassen, hadden als moedertaal een Waals of een Vlaams dialect, maar accepteerden dat er een lingua Franca voor iedereen opgelegd werd. De Vlamingen hebben dat niet geaccepteerd.

Vertel jij me nu toch eens waar het verschil zit, want ik ben er blijkbaar niet slim genoeg voor.

Het verschil zit 'm in het feit dat iedereen in Nederland Nederlands begrijpt en verstaat, maar dat er maar een kleine groep het Fries volledig begrijpt en verstaat. En dat men in Groningen en Drenthe het als onbeleefd aanvoelt als Friezen tegen hen in het Fries spreken i.p.v. in het Nederlands, net zoals zij het van zichzelf onbeleefd zouden vinden richting die Friezen om Gronings of Drents te spreken. Kort gezegd: waarom zouden Groningers en Drenten zich wel moeten aanpassen en Nederlands spreken, maar Friezen niet? Omdat het Fries de status van officiële taal verdient, hoeft men toch nog niet tegen anderstaligen Fries te gaan spreken? Ik ga toch ook geen Nederlands spreken tegen een Duitser?!

Een verder verschil is natuurlijk dat de Vlamingen niet alleen de meerderheid vormen in België, maar ook tot een volledig andere taalgroep behoren (Romaans vs. Germaans). Het Fries mag dan een aparte taal zijn, het vertoont toch veel gelijkenissen met het Nederlands. Meer dan veel dialecten in Nederland, zoals de Nedersaksische en Limburgse.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Welke democratische reden is er te bedenken waarom een Fries volksvertegenwoordiger in een parlement waar Friesland deel van uitmaakt, geen Fries zou mogen spreken? (Daar ging het hier over).

Er moet een verschil gemaakt worden tussen de rijkstaal en de regionaal erkende talen.

In Oostenrijk is de rijkstaal het Duits. In het parlement, in de commissies, in de regering, in de hogere administratie is het het Duits dat de enige werktaal is.

Op plaatselijk vlak zijn er echter een aantal regionale talen die door de Oostenrijkse staat erkend zijn. Hongaars en Sloveens zijn in dat geval bijvoorbeeld. Daar de meerderheid van het land Duitstalig is, gaat men ervan uit dat de minderheden zich, wanneer ze zich aandienen op nationaal vlak, ook van de rijkstaal bedienen. Hun aantallen zijn immers dermate klein dat het niet logisch is dat er een volledige batterij tolken en vertalers klaar moet staan...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dan heeft een groot deel van de friezen zelf zich geërgerd aan het feit dat alle plaatsnamen, straatnamen etc. van friese plaatsen ineens alleen friestalig mochten zijn (een besluit van de friese provinciale staten) ook in gebieden waar er geen fries werd gesproken. Alle telefoonboeken, huisstijlen van bedrijven, wegenkaarten e.d. moesten worden aangepast. Een grote operatie waar vooral het bedrijfsleven niet op zat te wachten. Let wel, alles wás er al tweetalig.

Is het niet zo dat de gemeente de vrijheid werd gelaten hierover te beslissen? Als ik me niet vergis, zijn er toch nog wat gemeenten in Friesland waar de Nederlandse versie van de naam nog steeds officieel is en niet de Friese.

Die aanpassingen vind ik persoonlijk nog het minst ergerlijke. Hier in Vlaanderen hebben we dit in de jaren zeventig ook meegemaakt. Toen heeft men immers ALLE plaats- en gemeentenamen aan de hedendaagse Nederlandse spelling aangepast. "Wareghem" werd "Waregem"; "Gendt" werd "Gent", "Dixmuyde" werd "Diksmuide", enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

En voor de rest zijn er, zoals in elk land, vooroordelen per streek waar je elkaar mee plaagt. Zo zal Dimitri 'ik bid nie veur bruune boon'n' vaak hebben gehoord, zijn mensen op de veluwe protestant en incestueus, brabanders lui, zeeuwen 'zuunig', limburgers bourgondisch en corrupt, hebben randstedelingen 'een grote bek' en zijn arrogant, etc. etc. En dus zijn friezen 'trots en koppig'.
Maar zoals ik al zei: alles goedmoedig.

Plagen is liefde vragen, nietwaar. Ook hier kennen we die stereotiepen: Kortrijkzanen zijn "dikke nekken", Bruggelingen gesloten, Antwerpenaars luidruchtig, enzovoort.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dan heeft een groot deel van de friezen zelf zich geërgerd aan het feit dat alle plaatsnamen, straatnamen etc. van friese plaatsen ineens alleen friestalig mochten zijn (een besluit van de friese provinciale staten) ook in gebieden waar er geen fries werd gesproken. Alle telefoonboeken, huisstijlen van bedrijven, wegenkaarten e.d. moesten worden aangepast. Een grote operatie waar vooral het bedrijfsleven niet op zat te wachten. Let wel, alles wás er al tweetalig.

Dat is inderdaad ook nog een punt: verfriesing waar het niet thuishoort. Kaarten en telefoonboeken die ineens zowel de Nederlandse als de Friese naam van plaatsen weergeven, maar dan in héél Friesland. Er niet bij stilstaand dat er ook nog gebieden in Friesland zijn, zoals Stellingwerf, waar het Fries niet gesproken wordt.

Overigens worden de Stellingwervers ook geacht Fries te verstaan als ze bijv. in de Provinciale Staten zetelen. Zowel debatten als openbare stukken kunnen immers Friestalig zijn.

En voor de rest zijn er, zoals in elk land, vooroordelen per streek waar je elkaar mee plaagt. Zo zal Dimitri 'ik bid nie veur bruune boon'n' vaak hebben gehoord, zijn mensen op de veluwe protestant en incestueus, brabanders lui, zeeuwen 'zuunig', limburgers bourgondisch en corrupt, hebben randstedelingen 'een grote bek' en zijn arrogant, etc. etc. En dus zijn friezen 'trots en koppig'.
Maar zoals ik al zei: alles goedmoedig.

Dat zijn inderdaad zo'n beetje de belangrijkste vooroordelen op een rij. Alleen de 'luie' Brabanders ken ik niet: die waren toch ook bourgondisch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Overigens worden de Stellingwervers ook geacht Fries te verstaan als ze bijv. in de Provinciale Staten zetelen. Zowel debatten als openbare stukken kunnen immers Friestalig zijn.

Dat vind ik persoonlijk dan weer WEL normaal. Wie als politici in een tweetalige provincie "zetelt", wordt toch verondersteld de talen van die provincie te beheersen. Ik maak dan de vergelijking met het Brussels Gewest: daar worden de debatten ook in het Nederlands en het Frans gehouden. Het gaat zelfs zo ver dat de ene vertegenwoordiger zijn vraag in het Frans stelt en dat de minister - die bijvoorbeeld een Vlaming is - in het Nederlands antwoordt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Goed, ik begrijp wel dat er in Nederland zoiets bestaat als een algemeen aanvaarde omgangstaal (terwijl dan in België niet het geval is: daar zijn Nederlands en Frans nu eenmaal in een voortdurende strijd verwikkeld), maar soms doet het me een beetje denken aan de achterstelling van het kleine broertje. Klein duimpje Fries tegenover de sterke broer Nederlands.

Dat men dat zo aanvoelt in Vlaanderen, is mij inmiddels duidelijk.

Het is alleen jammer dat sommige Friezen zich zo vijandig opstellen tegenover het Nederlands. Aangezien er in veel gebieden dialecten bestaan die bedreigd worden, zullen velen op voorhand sympathiek staan tegenover bescherming van een taal als het Fries. De erkenning van het Fries in Friesland zal bijna niemand probleem vinden. Maar door de vijandige houding tegenover het Nederlands - een Fries die in een gezamenlijke Statenvergadering van Groningen, Friesland en Drenthe, onaangekondigd Fries spreekt; de FNP die eist dat Groningse machinisten en conducteurs van NoordNed in Friesland Fries spreken - zorgen de Friese taalactivisten er in feite zelf voor dat sommige Nederlanders zich beginnen ergeren aan het Fries.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Eerlijk gezegd zal het me een zorg zijn wat de staatsvorm zou worden, zolang ieder maar tot zijn recht komt. Decentralisatie vind ik altijd goed en ben ik ook een groot voorstander van. Maar er blijven zaken over die je het beste op overkoepelend niveau kunt regelen. En ook daarop moeten dan democratische regels van toepassing zijn.

De Bondsrepubliek lijkt me een tamelijk federalistisch land, met overkoepelende structuren die zo gemaakt zijn dat geen enkel bondsland kan domineren terwijl de bevolkingsaantallen toch doorwegen.
Ook van het Zwitserse federalisme kan nog wat geleerd worden.

Het verschil tussen districten of departementen enerzijds, en kantons of deelstaten anderzijds, mag dan voor sommigen semantisch lijken, het is essentieel. In het eerste geval ligt alle macht bij een centrale staat die bevoegdheden naar beneden delegeert. In het tweede geval ligt het zwaartepunt bij de deelgebieden, die samen beslissen welke bevoegdheden ze door de gemeenschappelijke staat willlen laten uitvoeren.

Egidius

[Hertog van Gelre]

JVDB: Die aanpassingen vind ik persoonlijk nog het minst ergerlijke. Hier in Vlaanderen hebben we dit in de jaren zeventig ook meegemaakt. Toen heeft men immers ALLE plaats- en gemeentenamen aan de hedendaagse Nederlandse spelling aangepast. "Wareghem" werd "Waregem"; "Gendt" werd "Gent", "Dixmuyde" werd "Diksmuide", enzovoort.

Het ging verder dan dat. Er werd niet zomaar een letter midden in een woord weggelaten, er werden compleet andere woorden gebruikt. Zeg maar: 'Constantinopel' werd 'Instanbul'. Er waren in die tijd ook behoorlijk veel 'dolende vrachtwagenchauffeurs'.

Dimitri: Dat zijn inderdaad zo'n beetje de belangrijkste vooroordelen op een rij. Alleen de 'luie' Brabanders ken ik niet: die waren toch ook bourgondisch?

Ja klopt, Brabanders is wat te algemeen gesteld. Helmonders zijn lui voor Eindhovenaren. Maar mijn bedoeling was duidelijk

Het gaat zelfs zo ver dat de ene vertegenwoordiger zijn vraag in het Frans stelt en dat de minister - die bijvoorbeeld een Vlaming is - in het Nederlands antwoordt.

Dat gebeurt bij ons ook: Een vertegenwoordiger stelt zijn vraag in het nederlands en Balkenende brabbelt dan wat terug in zijn eigen taal

Trouwens, ik had de hele Europa-discussie gemist (Dat heb je ervan als je alleen maar bij communautaire zaken blijft hangen). Dankjewel dat je me er nog even op wees. Dimitri. Ben het trouwens geheel met je eens. Maar ik snap nu de opmerkingen van Egidius wat beter.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het verschil zit 'm in het feit dat iedereen in Nederland Nederlands begrijpt en verstaat, maar dat er maar een kleine groep het Fries volledig begrijpt en verstaat. En dat men in Groningen en Drenthe het als onbeleefd aanvoelt als Friezen tegen hen in het Fries spreken i.p.v. in het Nederlands, net zoals zij het van zichzelf onbeleefd zouden vinden richting die Friezen om Gronings of Drents te spreken.

De meeste Vlamingen verstaan ook Frans, en dus wordt in nogal wat administraties, in Brussel maar ook federaal, van hen verwacht dat ze Frans spreken. In vele Brusselse gemeenten vindt men het een "provocatie" als Vlamingen eisen dat de gemeentelijke website ook in het Nederlands zou worden opgemaakt.

Dit is gewoon niet correct. In een meertalige staat hebben nu eenmaal verschillende talen bestaansrecht.

Kort gezegd: waarom zouden Groningers en Drenten zich wel moeten aanpassen en Nederlands spreken, maar Friezen niet? Omdat het Fries de status van officiële taal verdient, hoeft men toch nog niet tegen anderstaligen Fries te gaan spreken? Ik ga toch ook geen Nederlands spreken tegen een Duitser?!

Er is daarentegen geen enkele reden waarom Nederlands zou moeten opgelegd worden aan Friese instellingen of Friese burgers. De logica van de opgelegde lingua franca is voorbijgestreefd.

Egidius