Propaganda in de bibliotheken!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De nee-campagne werd getrokken door Jean-Marie Lepen, Laurent Fabius, Philippe Devilliers, en aan linkse kant door LCR en ATTAC.

Laurent Fabius is een sociaal-democraat. Hier insinueert hij dat hij behoorde tot de rechtse neen-stemmers. Maar ondanks dat hij een sociaal-democraat is (hij aanvaart de vrije markt), is hij tenminste een stuk consequenter dan mensen zoals Hollande, die voor de liberale Grondwet stemden.
Maar voor u is iedereen die het bestaan van een staat verdedigt, per definitie rechts. Selectief vergeet u dan wel dat er zonder de staat geen sociale herverdeling kan komen.
Als u Fabius rechts noemt, dan is zéker de SP.a rechts.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jaani_Dushman on 28-09-2005 at 11:41
Reason:
--------------------------------

Laurent Fabius is een sociaal-democraat. Hier insinueert hij dat hij behoorde tot de rechtse neen-stemmers. Maar ondanks dat hij een sociaal-democraat is (hij aanvaart de vrije markt), is hij tenminste een stuk consequenter dan mensen zoals Hollande, die voor de liberale Grondwet stemden.
Maar voor u is iedereen die het bestaan van een staat verdedigt, per definitie rechts. Selectief vergeet u dan wel dat er zonder de staat geen sociale herverdeling kan komen.
Als u Fabius rechts noemt, dan is zéker de SP.a rechts.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Laurent Fabius is een sociaal-democraat. Hier insinueert hij dat hij behoorde tot de rechtse neen-stemmers. Maar ondanks dat hij een sociaal-democraat is (hij aanvaart de vrije markt), is hij tenminste een stuk consequenter dan mensen zoals Hollanda, die voor de liberale Grondwet stemden.
Maar voor u is iedereen die het bestaan van een staat verdedigt, per definitie rechts. Selectief vergeet u dan wel dat er zonder de staat geen sociale herverdeling kan komen.[/size]

[/edit]

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Je doet alsof Europa een persoon is ofzo. Het is niet "Europa" dat weinig respect heeft voor de mening van de burgers. Het zijn de Europese nationale regeringen, verenigd in de Raad van Ministers die dit doen. Ze misbruiken het Europese niveau om onpopulaire beslissingen uit te voeren.

Nee, ik doe helemaal niet of Europa een persoon is en er is wel degelijk meer aan de hand dan nationale regeringen die het Europees niveau misbruiken om onpopulaire beslissingen door te voeren. Hét grote probleem is het gebrek aan democratie op Europees niveau. Je geeft dat trouwens toe met volgende woorden:

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De enige oplossing daarvoor is het creëren van een echte Europese democratie, met een Commissie die afgezet kan worden door het Europees Parlement, met meer aandacht in de media voor Europese thema's, enzovoort.

Wat je hier geeft is een terechte en constructieve kritiek waar ik akkoord mee kan gaan en dat is nu eigenlijk één van mijn punten in deze discussie: waarom zou ik een Europese grondwet moeten steunen die dat soort democratische hervormingen gewoon negeert? Of: waarom steun jij met zo'n standpunt die Europese grondwet wél?

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De media moeten meer over Europa spreken, niet om sympathie voor Europa te winnen bij de burgers, maar wel om een democratisch debat mogelijk te maken.

Als die democratische hervormingen er zouden komen, dan zal er automatisch meer debat komen én meer over Europa gesproken worden. Nu wordt bijna alles beslist door een kleine groep mensen en is er bijgevolg weinig debat en valt er voor de media logischerwijze ook veel minder te schrijven.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het ging om een opiniepeiling, de bron werd vermeld. Het is dus geen leugen. Maar als jij het een leugen wil noemen, dan is het voor mijn part een leugen. Wat ik echter zeer zwak vind is dat men andermans brochures gaat wegnemen. Dat is hetzelfde als tijdens verkiezingen affiches van andere partijen afscheuren. Dat alles draagt bij tot een vijandig klimaat.

Nergens is gezegd wanneer die opiniepeiling werd afgenomen, wat de vraagstelling was, over hoeveel mensen het ging, laat staan in hoeverre de ondervraagde personen geïnformeerd waren over de inhoud van die grondwet. Voldoende reden dus om ernstig te twijfelen aan de geloofwaardigheid van die ene opiniepeiling. Bovendien is er weinig reden om aan te nemen waarom in onze buurlanden Frankrijk en Nederland, landen met een gelijkaardige sociaal-economische situatie, een grote meerderheid tegen deze grondwet zou zijn en bij ons weer plots een grote meerderheid voor. Zelfs in het kleine Luxemburg was slechts een heel nipte meerderheid vóór deze grondwet.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Een burger of een politieke organisatie mogen dat doen. De staat niet.

Egidius

Ik vind dat niemand zomaar niet bewezen feiten voor waarheid moet gaan verspreiden maar een staat dus zéker niet.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Juister zou zijn te stellen dat folders met die mening zo snel mogelijk in de bibliotheken moeten komen te liggen, op kosten van de staat. Als de staat pro-propaganda verspreidt, heeft hij de plicht er ook de anti-propaganda naast te leggen. Zo gaat dat bijvoorbeeld bij bindende referende in democratische landen.

Egidius

Of nog beter: álle propaganda uit de bibliotheken en we laten de bibliotheken enkel nog dienst doen waarvoor ze zijn ingericht: informatieverspreiding. In plaats van propagandafoldertjes te verspreiden via die bibliotheken zou de staat dan folders kunnen verspreiden met correcte objectieve informatie.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wat een onzin. Je besteedt juist heel veel aandacht op mijn post en blijft punt voor punt antwoorden. Omdat je alleen maar je weerlegde en slecht geïnformeerde stellingen bleef herhalen, heb ik er de brui aan gegeven. Als je onwetend wil blijven is dat jouw zaak.

1. Die 'zijn' verwees naar The Piano, ongelooflijke retard!

2. U bent het die dezelfde dingen keer op keer herhaald. Ik heb alles wat u gezegd hebt mooi weerlegt.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ik heb alles wat u gezegd hebt mooi weerlegt.

Ooit van 't kofschip gehoord? U hanteert in ieder geval een merkwaardige definitie van weerleggen: U stelt gewoon "het is niet zo maar zo" zonder enige argumentatie en voegt eraan toe "U hebt dus geen basiskennis", of U begint gewoon over iets anders.

Toen ik stelde dat het VB door zijn stichter Karel Dillen als opvolger van het VNV werd beschouwd, stelt u: fout, het was een afsplitsing van de VU. Welnu, hier is alle logica zoek. Het is niet omdat het VB een afsplitsing is van de VU dat die uitspraak van Karel Dillen nooit gedaan is. U verandert het onderwerp gewoon, en U noemt dat weerleggen. Welnu, op die manier is elke zinvolle discussie onmogelijk.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Nee, ik doe helemaal niet of Europa een persoon is en er is wel degelijk meer aan de hand dan nationale regeringen die het Europees niveau misbruiken om onpopulaire beslissingen door te voeren. Hét grote probleem is het gebrek aan democratie op Europees niveau. Je geeft dat trouwens toe met volgende woorden:

Inderdaad, dat geef ik niet alleen toe, dat is zelfs de kern van mijn betoog i.v.m. de EU. De EU is opgebouwd door statelijke bureaucratiën die vooral zo weinig mogelijk macht willen verliezen. Het is natuurlijk onmogelijk een Europese democratie op te bouwen als de nationale regeringsleiders en hun bureaucratiën strak de touwtjes in handen blijven houden. De hypocrisie van de Fransen is op dit punt b.v. hemeltergend. De Franse neenstemmers denken vaak Europeser dan de Franse ja-elite.

Wat je hier geeft is een terechte en constructieve kritiek waar ik akkoord mee kan gaan en dat is nu eigenlijk één van mijn punten in deze discussie: waarom zou ik een Europese grondwet moeten steunen die dat soort democratische hervormingen gewoon negeert? Of: waarom steun jij met zo'n standpunt die Europese grondwet wél?

Ik steun met zo'n standpunt de grondwet, omdat de grondwet, in tegenstelling tot alle vorige verdragen, een begin maakt van een politiek Europa. En zonder politiek Europa geen Europese democratie.

Als die democratische hervormingen er zouden komen, dan zal er automatisch meer debat komen én meer over Europa gesproken worden. Nu wordt bijna alles beslist door een kleine groep mensen en is er bijgevolg weinig debat en valt er voor de media logischerwijze ook veel minder te schrijven.

Inderdaad. Dat klopt volkomen. Het is ook niet alleen zo dat er veel minder te schrijven valt, maar ook dat er belangrijke machten zijn die niet willen dat er over geschreven wordt. Als de pogingen tot liberalisering en privatisering van het spoor elke dag voorpaginanieuws zouden zijn, zou er veel meer verzet zijn tegen deze absurde neoliberale plannen.

[Pelgrim]

Als de pogingen tot liberalisering en privatisering van het spoor elke dag voorpaginanieuws zouden zijn, zou er veel meer verzet zijn tegen deze absurde neoliberale plannen.

In de plaats daarvan krijgen we... eurocratische propaganda in de bibliotheken.

[Betweter]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In de plaats daarvan krijgen we... eurocratische propaganda in de bibliotheken.

Stop er maar mee, hij snapt het toch niet (of wil het niet snappen)

[Pelgrim]

Ik begrijp JJohanvdb anders wel hoor. Zijn weerzin voor nationalisme in het algemeen en vlaams-nationalisme in het bijzonder is historisch verklaarbaar, in Belgique hebben twee factoren er voor gezorgd dat de vlaamse en sociaal-linkse beweging elkaar hebben verlaten: enerzijds de opname van de anderssocialisten in de belgische regering, anderzijds de corrumpering van de vlaamse beweging door allerhande rechtse en extreem rechtse groepen. Zoals Betweter hier

De sociaal-democratie is echter aan het verschrompelen, dus in principe is er weer ruimte voor enig eurokritisch denken. Helaas, voor de anderssocialisten is het alles of niks, wie niet voor dit Europa is is automatisch tegen vooruitgang en anti-cosmopolitisch (wat moet ik me trouwens bij dat cosmopolitisme voorstellen? De ver - McDonaldsing van de wereld is momenteel het summum van 'cosmopolitisme'). Gelukkig dooft de sociaal-democratische vlam langzaam uit zodat links een nieuwe adem kan vinden, verlost van al het pseudoprogressief gezever van salonsossen en hun intellectuele propagandisten.

Eigenlijk is er zelfs weer ruimte voor pogingen tot toenadering tussen de sociale bewegingen en de bewegingen voor nationale zelfbeschikking.
Helaas zijn die linksen die de fakkel nu gaan moeten overnemen zelf niet vies van enig utopisch wereldrijk-denken. Je zou toch denken dat zelfbeschikkingsrecht een wezenlijk democratisch recht is en past in de linkse ideeën over emancipatie, maar blijkbaar bestaat de idee nog steeds dat wie opkomt voor nationale zelfbeschikking automatisch tégen alle andere volkeren, rassen en ethnieën moet zijn. Net zoals wie tegen de EU is een bekrompen nationalist moet zijn. Net zoals eender wie die vragen stelt een 'verzuurde' is...

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Inderdaad, dat geef ik niet alleen toe, dat is zelfs de kern van mijn betoog i.v.m. de EU. De EU is opgebouwd door statelijke bureaucratiën die vooral zo weinig mogelijk macht willen verliezen. Het is natuurlijk onmogelijk een Europese democratie op te bouwen als de nationale regeringsleiders en hun bureaucratiën strak de touwtjes in handen blijven houden. De hypocrisie van de Fransen is op dit punt b.v. hemeltergend. De Franse neenstemmers denken vaak Europeser dan de Franse ja-elite.

Wel, ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat de weerstand tegen de voorliggende Europese grondwet niet noodzakelijk een anti-Europese stem was maar in veel gevallen een goed doordachte mening. Anderzijds kan ik er niet bij dat je juist omwille van het gebrek aan democratie die Europese grondwet wil goedkeuren, aangezien die grondwet helemáál niet zo democratisch is.

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ik steun met zo'n standpunt de grondwet, omdat de grondwet, in tegenstelling tot alle vorige verdragen, een begin maakt van een politiek Europa. En zonder politiek Europa geen Europese democratie.

Het begin van een politiek Europa zeg je maar je beseft hopelijk toch dat het met deze grondwet daarbij zal blijven? Een wijziging (lees bijsturing, verbetering) van deze grondwet, in de toekomst, zal immers zo goed als onmogelijk zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Inderdaad. Dat klopt volkomen. Het is ook niet alleen zo dat er veel minder te schrijven valt, maar ook dat er belangrijke machten zijn die niet willen dat er over geschreven wordt. Als de pogingen tot liberalisering en privatisering van het spoor elke dag voorpaginanieuws zouden zijn, zou er veel meer verzet zijn tegen deze absurde neoliberale plannen.

Akkoord.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Wel, ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat de weerstand tegen de voorliggende Europese grondwet niet noodzakelijk een anti-Europese stem was maar in veel gevallen een goed doordachte mening.

Anti-Europese meningen kunnen ook goed doordacht zijn... Maar natuurlijk, een groot deel van de neen-stemmers zijn helemaal niet tegen Europa, maar wilden gewoon hun ongenoegen uiten met de huidige neoliberale koers van hun rechtse regering (Balkenende, Chirac-de Villepin) en van de EU.

Anderzijds kan ik er niet bij dat je juist omwille van het gebrek aan democratie die Europese grondwet wil goedkeuren, aangezien die grondwet helemáál niet zo democratisch is.

Het grondwettelijk verdrag is een vooruitgang t.o.v. Nice, maar ik heb reeds gezegd dat het een zeer bescheiden vooruitgang is.

Het begin van een politiek Europa zeg je maar je beseft hopelijk toch dat het met deze grondwet daarbij zal blijven? Een wijziging (lees bijsturing, verbetering) van deze grondwet, in de toekomst, zal immers zo goed als onmogelijk zijn.

Neen, dat is niet waar. Een wijziging van het grondwettelijk verdrag is even mogelijk als een wijziging van het verdrag van Nice of van gelijk welk Europees verdrag. Het is natuurlijk wel spijtig dat de revisieprocedure niet is versoepeld (dat was een eis van de federalisten).

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In de plaats daarvan krijgen we... eurocratische propaganda in de bibliotheken.

Ik heb ondertussen die brochure gezien... (bij de post dan nog! de vb'ers gaan zeggen dat we in een stalinistische dictatuur leven, waar de rode staatsbedrijven de regeringspropaganda verspreiden ) Ik geef wel toe dat het een onnozele brochure is... Toch dit: er staat niet "7 Belgen op 10 zijn voor de Europese grondwet". Er staat: "7 Belgen op 10 zijn voor een Europese grondwet." Nuance...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 07-10-2005 at 01:09
Reason:
--------------------------------

Ik heb ondertussen die brochure gezien... (bij de post dan nog! de vb'ers gaan zeggen dat we in een stalinistische dictatuur leven, waar de rode staatsbedrijven de regeringspropaganda verspreiden ) Ik geef wel toe dat het een onnozele brochure is... Toch dit: er staat niet "7 Belgen op 10 zijn voor de Europese grondwet". Er staat: "7 Belgen op 10 zijn voor een Europese grondwet." Nuance...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik heb ondertussen die brochure gezien... Ik geef wel toe dat het een onnozele brochure is... Toch dit: er staat niet "7 Belgen op 10 zijn voor de Europese grondwet". Er staat: "7 Belgen op 10 zijn voor een Europese grondwet." Nuance...[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

VRaag blijft dan nog steeds: waarop zijn die cijfers gebaseerd?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Ik heb ondertussen die brochure gezien... (bij de post dan nog! de vb'ers gaan zeggen dat we in een stalinistische dictatuur leven, waar de rode staatsbedrijven de regeringspropaganda verspreiden ) Ik geef wel toe dat het een onnozele brochure is... Toch dit: er staat niet "7 Belgen op 10 zijn voor de Europese grondwet". Er staat: "7 Belgen op 10 zijn voor een Europese grondwet." Nuance...

Dit verandert de hele zaak... Wij dienen onze rechtszaak tegen illustere EU-instanties te laten vallen... Hun brochure is legitiem!

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dit verandert de hele zaak... Wij dienen onze rechtszaak tegen illustere EU-instanties te laten vallen... Hun brochure is legitiem!

Gezien het uitblijven van verdere commentaar, is blijkbaar iedereen het hiermee eens.

[Pelgrim]

Uiteraard

Ik heb ondertussen mijn plicht als oplettende burger gedaan en reeds uit vijf verschillende openbare instellingen deze gouvernementele waarheden verwijderd.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Anti-Europese meningen kunnen ook goed doordacht zijn... Maar natuurlijk, een groot deel van de neen-stemmers zijn helemaal niet tegen Europa, maar wilden gewoon hun ongenoegen uiten met de huidige neoliberale koers van hun rechtse regering (Balkenende, Chirac-de Villepin) en van de EU.

Daar kan ik mee akkoord gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het grondwettelijk verdrag is een vooruitgang t.o.v. Nice, maar ik heb reeds gezegd dat het een zeer bescheiden vooruitgang is.

Een zeer bescheiden vooruitgang. Inderdaad. Iets té bescheiden, jammer genoeg. Daarom wil ik ook niet terug naar het verdrag van Nice maar wil ik gewoon een betere grondwet.

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Neen, dat is niet waar. Een wijziging van het grondwettelijk verdrag is even mogelijk als een wijziging van het verdrag van Nice of van gelijk welk Europees verdrag. Het is natuurlijk wel spijtig dat de revisieprocedure niet is versoepeld (dat was een eis van de federalisten).

Ja, een wijziging is even mogelijk als gelijk welk verdrag óf zoals je tussen de lijnen toegeeft: even moeilijk. Daarom opnieuw: Het verdrag van Nice is (voorzichtig uitgedrukt) voor verbetering vatbaar maar dat mag geen excuus zijn om de eerste beste versie van een Europese grondwet te slikken. Ik kan me verzoenen met een Europese grondwet maar ik eis dan wél een goede grondwet of m.a.w. één die sociaal en democratisch is.

Laatste bedenking: je vergelijking tussen het verdrag van Nice en deze Europese grondwet stoot me om één bepaalde reden tegen de borst: een verdrag is een verdrag maar een grondwet is een grondwet. Een verdrag kan goed of slecht zijn maar een grondwet is een symbool, iets waar een hele staat of een hele Unie op gebaseerd is. Dat is waar het me om gaat. Hoe weinig democratisch de 'grootste democratie ter wereld' (de VS natuurlijk of wat had je gedacht) mag zijn, voor elke Amerikaan is de Amerikaanse grondwet een punt van trots en fierheid. Dat is het soort grondwet dat ook Europa nodig heeft: geen ondemocratisch gedrocht waar het volk op spuwt maar een positief symbool dat het gevoel van verbondenheid onder de Europese volkeren kan versterken. Voilá.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dit verandert de hele zaak... Wij dienen onze rechtszaak tegen illustere EU-instanties te laten vallen... Hun brochure is legitiem!

Om u een plezier te doen: Hun brochure is 'onnozel' maar legitiem.