Hoe meer ik nadenk over het socialisme...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

veel socialer dan de survival of the strongest maatschappij van het liberalisme.

Jij ontkent de natuurlijke ongelijkheid, dat is jouw zaak. Daar moet je dan de consequenties van dragen - zoals het vastlopen en mislukken van elk communistisch systeem tot nu toe.

ooooh wat zijn de liberalen menslievend!

En die zevenhonderd miljoen andere mensen, die niet door een of andere edelman werden opgemerkt?

Het is geen ideaal systeem, en de maatschappij is geëvolueerd. Ik wil gewoon zeggen dat arme mensen ook een kans maakten, als ze zichzelf bewezen. De agrarische kant van de maatschappij en de instabiele demografische toestand zorgden uiteraard dat vele werkkracht nodig was op het land - iets wat nu voorbijgestreefd is en aldus anders zal opgevat worden.

en toen vonden de kapitalisten dat ze hun geld liever zelf bijhielden en was het ermee gedaan.

Neen, toen vonden grote politieke, agrarische, industriële en demografische omwentelingen plaats waardoor de maatschappij zo'n schok te verduren kreeg, dat het lange tijd duurde voor er een lichtje in de wirwar van innovaties kwam; enfin, dat lichtje was een zwartgallig fin-de-siècle gevoel, maar zo gaan we nu niet uitwijden.

heeft die 'steun' iets uitgehaald?

Daar kan ik niet over oordelen; als je iets geeft aan iemand die naast je staat en die je in levende lijve kan helpen, heb je een beter beeld dan dat je iets aan een organisatie geeft die duizenden kilometers verder beweerd goed werk te leveren.

8)

Hetzelfde met belastingen, je geeft ze af aan een bureacratisch en onmenslievend apparaat waarbij je weet dat er verspilling gaat gebeuren allerhande.

Dat zie je aan het afschaffen van de brugpensioenen. De staat beweerde na de tweede wereldoorlog plots eens een toffe daad te gaan stellen. De fantastische economische groei liet toe een pensioen te betalen aan mensen die er nog nooit voor betaald hadden. Langzaam groeide men naar een monopolie en een dwangmatig handhaven van de staat van de pensioenen. Nu het model van toen niet meer blijkt vol te houden, krabbelt de overheid terug en laat ze mensen die wél afdraagden voor dat pensioen, gewoon in de kou staan. Dat is pas ware collectivistische realiteit en onrechtvaardigheid. Uiteraard is de staat zo tof dat ze de jarenlange bijdrage nooit zal teruggeven - uiteraard!

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Natuurlijk gebeurt dit volgens democratische regels...
Of durft U eindelijk toegeven dat democratie niet in uw 'systeem' past...

de burgerlijke democratie past inderdaad niet in ons systeem.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Democratie betekent dat elk individu recht heeft op vertegenwoordiging en soevereiniteit en dat openbare ambten voor iedere burger toegankelijk zijn.

Democratie kan niet anders dan vrij zijn.

Maar veel meer betekent het dat iedereen beslissingsrecht heeft op die zaken die van essentiële invloed zijn op zijn leven. En daarom moeten de productie-factoren en bedrijven onder arbeiderscontrole komen: wanneer Renault beslist heeft dit een enorme impact op de arbeiders, maar zijn de enige met enig beslissingstrecht de aandeelhouders. Arbeidersdemocratie betekent een uitbreiding van de democratie door de bedrijven uit de handen van het privébezit te nemen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het ontbreken van inmenging in de individuele keuze en het verkeren in een absolute staat van recht op leven, persoon en het nastreven van geluk.

Maar net doordat productiefactoren in handen van enkele aandeelhouders zijn, betekent een onaanvaardbare inmenging in hnte leven van duizenden arbeiders.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar veel meer betekent het dat iedereen beslissingsrecht heeft op die zaken die van essentiële invloed zijn op zijn leven. En daarom moeten de productie-factoren en bedrijven onder arbeiderscontrole komen: wanneer Renault beslist heeft dit een enorme impact op de arbeiders, maar zijn de enige met enig beslissingstrecht de aandeelhouders. Arbeidersdemocratie betekent een uitbreiding van de democratie door de bedrijven uit de handen van het privébezit te nemen.

Die arbeiders gaan een contract aan, dat moet nageleefd worden vanuit beide partijen.

Zij hebben ook het initiatiefrecht een onderneming te beginnen. In Luik was er vroeger zo'n fabriek die draaide op een coöperatieve, en het VK een aantal - de preciese informatie weet ik niet.

Punt is: je hebt je niet te mengen in de economie - die verzorgt zichzelf wel. Je mag ook alle terreinen van de samenleving niet onder "politieke invloed" laten vallen. Politiek heeft niets te maken met de sociale, culturele en economische agendapunten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar net doordat productiefactoren in handen van enkele aandeelhouders zijn, betekent een onaanvaardbare inmenging in hnte leven van duizenden arbeiders.

Die arbeiders zijn zéér vaak zelf aandeelhouder (indien het bedrijf op de beurs genoteerd staat), en kunnen anders steeds terecht bij de "human resource manager".

Zeer veel bedrijven organiseren per maand een dag voor voorstellen - het spreekt voor zich dat de ondernemer/aandeelhouders/consumenten alle voordeel hebben bij goede suggesties van arbeiders.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Die arbeiders zijn zéér vaak zelf aandeelhouder (indien het bedrijf op de beurs genoteerd staat), en kunnen anders steeds terecht bij de "human resource manager".

maar nooit voldoende om enig gewicht in de schaal te kunnen leggen als het op beslissingen aankomt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

maar nooit voldoende om enig gewicht in de schaal te kunnen leggen als het op beslissingen aankomt.

Ik zeg net dat een bedrijf vanzelf steun zoekt bij arbeiders, en dat zij steeds voorstellen kunnen doen.

Hoe kan een onderneming draaien als alle werknemers het tegen hun goesting doen? Dat is nefast voor de productiviteit. Je kan misschien het gevoel hebben dat er geen inbreng mag zijn omdat we over de "groote ende schlechte patroonsch" praten, maar in de praktijk zijn dat ook maar gewoon mensen die wat ondernemen en daar het beste van willen maken, hoor.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg net dat een bedrijf vanzelf steun zoekt bij arbeiders, en dat zij steeds voorstellen kunnen doen.

Voorstellen omhier en daar het productieproces bij te stellen, en daarmee de winsten nog op te drijven. Maar de grote beslissingen, de fundamentele beslissingen, daar worden de arbeiders niet bij gehoord. De vraag of VW Vorst open blijft of niet wordyt op de aandeelhoudersvergadering beslist.

Hoe kan een onderneming draaien als alle werknemers het tegen hun goesting doen? Dat is nefast voor de productiviteit. Je kan misschien het gevoel hebben dat er geen inbreng mag zijn omdat we over de "groote ende schlechte patroonsch" praten, maar in de praktijk zijn dat ook maar gewoon mensen die wat ondernemen en daar het beste van willen maken, hoor.

Het beste voor zichzelf en hun winsten!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Punt is: je hebt je niet te mengen in de economie - die verzorgt zichzelf wel. Je mag ook alle terreinen van de samenleving niet onder "politieke invloed" laten vallen. Politiek heeft niets te maken met de sociale, culturele en economische agendapunten.

of met andere woorden: als het er op aankomt zijn de liberalen plots niet meer zo'n fan van democratie.

[Steben]

Amaai, 6 pagina's....
Massa's zaken om op te reageren

Hoe meer ik nadenk over het socialisme,... hoe dieper ik in de put zak!

Socialisme kan heel puur en simpel zijn vb. in de volksmond: grote pensioenen, vakbondsgezind, subsidies en uitkeringen, ....
Maar diep nadenken? Dan verwater je in ideologie-utopie discussies en sociaal-democratie vs marxisme, stalinisme en trotskisme en amaai tis flink scheefgelopen bij de Ruskes-waarom toch? daarom daarom, nenee daarom!.... enz...

Socialisme is puur en simpel wat Marx erover schreef. Het is een ideologisch beginsel uit een boek. Alle andere definities zijn gevolgen of pure quatsj.

Naar aanleding van Black cat's beweringen: uw vaardigheidsprincipe is zeer interessant. Maar dat leidt juist uiteindelijk toch tot kapitalisme hoor.

Vanaf dat je in iets vaardig bent, kan je dat aanbieden aan iemand anders in ruil voor die zijn/haar vaardigheid. Je kan immers niet in alles even vaardig zijn. Als je enkel eieren kan bakken, ben je ook weer niets met die totale keuken. Tenzij er ook patatteschillers zijn, broodbakkers en noem maar op die je een volwaardig leven kunnen geven. Uiteindelijk verkoop je je vaardigheid voor geld en met dat geld koop je andermans vaardigheid. Als je heel vaardig bent kan je denken aan sparen... en we zijn vertrokken...

En als je nu met het vorige in gedachten eens heel diep nadenkt zie je in dat de mens van oudsher kapitalistisch is to the bone, beste vrienden. Nee, niet vanwege de onzichtbare hand of de homo economicus en al dat liberale gezever. Kapitalisme was er eenvoudigweg duizenden jaren voor het ontstaan van geld en bourgeoisie. Nog langer voor het woord werd geponeerd door Smith en andere "economen". Kapitalisme is niets meer dan een intelectueel woord voor sparen. Door sparen heb je eigendom.

Kapitalisme is in die zin mogelijks juist het begin van de mensheid zelve. Het vergt immers een minimum aan intelligentie én discipline om tot sparen te komen, beide eigenschappen die overigens niet aan iedereen zomaar gegeven is. Sommigen kunnen het nu eenmaal beter dan anderen.
Econoom JM Keynes heeft over sparen een uitstekende theorie ontwikkeld by the way. Armoede wordt tenslotte ook vaak gekoppeld aan gebrekkig of geen spaarmentaliteit.

Socialistische mentaliteit en economie moet beginnen, hoe mooi de rest ook klinkt, met het idee achter "sparen" te verbieden, wat op zich nooit zal lukken. Eigendom is in feite hetzelfde. Het enige wat rest is het vooroppstellen van een sociaal vangnet binnen kapitalisme.

En dan nog. Beeld u het volgende in:

De socialistische staat voorziet iedereen van voedsel en het nodige om te kunnen leven, aangezien niemand mag sparen-eigendom hebben. Voedsel zal minstens evenveel gegeven worden aan twee gelijkogende personen. Maar eten die evenveel? Mogelijks niet, zodat de een meer over kan houden dan de andere. Het grootste probleem vormt die overschot.
1. Ofwel gooit die persoon het in paniek weg (oneerlijkheid van het systeem en zeer verspillend en onecologisch)
2. Ofwel geeft die het weg aan een minder bedeelde (wat onmogelijk is als iedereen evenveel of toch het nodige krijgt, anders is het systeem sowieso slecht nietwaar? )
3. Hij spaart het stiekem en creert een markt voor hen die vinden dat ze minder bedeeld zijn.

En dat is enkel voor voedsel! Wel, DIT is kapitalisme mijn beste discussigenoten! En het ging vooreerst om een socialistische staat he!

Voila!

(En nee, driewerf, de mens komt niet van de apen, maar apen en mensen stammen beide van dezelfde soort. Dat is iets anders)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

of met andere woorden: als het er op aankomt zijn de liberalen plots niet meer zo'n fan van democratie.

Democratie vereist het recht van elke burger deel te nemen aan de politiek, niet het enforceren van zaken aan derden op andere vlakken.

Dat regelen de burgers zelf wel; zoals sociale voorzieningen, culturele mecenasserij, ...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jij ontkent de natuurlijke ongelijkheid, dat is jouw zaak.

aha, het aloude liberale argument over de 'human nature' komt weer boven.
Ik ontken helemaal niet de natuurlijke ongelijkheid, om te beginnen, ik ga er wel van uit dat de natuurlijke ongelijkheid geen belemmering is voor economische democratie.

Daar moet je dan de consequenties van dragen - zoals het vastlopen en mislukken van elk communistisch systeem tot nu toe.

die zijn vastgelopen op het gebrek aan democratie, niet op een of andere menselijke natuur.

Het is geen ideaal systeem, en de maatschappij is geëvolueerd. Ik wil gewoon zeggen dat arme mensen ook een kans maakten, als ze zichzelf bewezen.

En velen maakten helemaal geen kans, ongeacht hoezeer zij zich bewezen

Neen, toen vonden grote politieke, agrarische, industriële en demografische omwentelingen plaats waardoor de maatschappij zo'n schok te verduren kreeg, dat het lange tijd duurde voor er een lichtje in de wirwar van innovaties kwam; enfin, dat lichtje was een zwartgallig fin-de-siècle gevoel, maar zo gaan we nu niet uitwijden.

ach kom, als er niet de dreiging van volksopstand was geweest had die 'solidariteit' vanwege de kapitalistische elites niet bestaan.

Hetzelfde met belastingen, je geeft ze af aan een bureacratisch en onmenslievend apparaat waarbij je weet dat er verspilling gaat gebeuren allerhande.

aha en jij gaat er vanuit dat een socialist per definitie een bureaucratisch en onmenslievend apparaat wil?

Dat zie je aan het afschaffen van de brugpensioenen. De staat beweerde na de tweede wereldoorlog plots eens een toffe daad te gaan stellen. De fantastische economische groei liet toe een pensioen te betalen aan mensen die er nog nooit voor betaald hadden. Langzaam groeide men naar een monopolie en een dwangmatig handhaven van de staat van de pensioenen. Nu het model van toen niet meer blijkt vol te houden, krabbelt de overheid terug en laat ze mensen die wél afdraagden voor dat pensioen, gewoon in de kou staan. Dat is pas ware collectivistische realiteit en onrechtvaardigheid. Uiteraard is de staat zo tof dat ze de jarenlange bijdrage nooit zal teruggeven - uiteraard!

je hebt het hier over 'de staat'. Alleen al daardoor verraadt je het feit dat jij geen bal kent van wat marxisten schrijven en zeggen, want anders zou je weten dat de marxisten niet bepaald fan zijn van de burgerlijke staat.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Die arbeiders gaan een contract aan, dat moet nageleefd worden vanuit beide partijen.

Een contract onder dwang is ongeldig. En werknemers staan altijd onder dwang, want als zij niet snel een job hebben zijn hun kansen om te overleven sterk dalende.

Zij hebben ook het initiatiefrecht een onderneming te beginnen. In Luik was er vroeger zo'n fabriek die draaide op een coöperatieve, en het VK een aantal - de preciese informatie weet ik niet.

Ooit begin ik er zelf aan. Helaas maakt de vrije markt dat nogal moeilijk, vindt maar eens het startkapitaal zonder jezelf in schulden te moeten steken.
Ik ben er trouwens van overtuigd dat coöperaties, indien zij zich aan de basisprincipes houden, de kapitalistische bedrijven zo uit de markt kunnen concurreren.

Punt is: je hebt je niet te mengen in de economie - die verzorgt zichzelf wel.

de onzichtbare hand? Ik heb meer vertrouwen in democratische inspraak hoor. En democratie betekent: de controle van het volk over al wat het aanbelangt. En laat economie nu net datgene zijn dat het volk het meeste aanbelangt. En alzo blijkt dat de liberale democratie bij nadere beschouwing helemaal geen democratie is, want het meest essentiêle ontsnapt aan de democratische controle.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe kan een onderneming draaien als alle werknemers het tegen hun goesting doen? Dat is nefast voor de productiviteit. Je kan misschien het gevoel hebben dat er geen inbreng mag zijn omdat we over de "groote ende schlechte patroonsch" praten, maar in de praktijk zijn dat ook maar gewoon mensen die wat ondernemen en daar het beste van willen maken, hoor.

Het gaat hier dan ook niet om complottheorieën maar om een maatschappelijk systeem. Zelfs de grootste moraalprediker zal zich vroeg of laat geconfronteerd zien met de harde wet van de concurrentie: wie een geweten heeft gaat ten onder.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ooit begin ik er zelf aan. Helaas maakt de vrije markt dat nogal moeilijk, vindt maar eens het startkapitaal zonder jezelf in schulden te moeten steken.

Dat komt door staatsinmenging, niet door vrije markt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Democratie vereist het recht van elke burger deel te nemen aan de politiek, niet het enforceren van zaken aan derden op andere vlakken.

Dat regelen de burgers zelf wel; zoals sociale voorzieningen, culturele mecenasserij, ...

en wat is de "politiek" dan wel, als het niet de organisatie van de maatschappij is? Wat lullen over de kleur van de lantaarnpalen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat komt door staatsinmenging, niet door vrije markt.

Vanwege de burgerlijke staat bedoel je

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en wat is de "politiek" dan wel, als het niet de organisatie van de maatschappij is? Wat lullen over de kleur van de lantaarnpalen?

Neen.

Veiligheid en justitie. In extremis regelingen omtrent pollutie en openbare wegen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

aha, het aloude liberale argument over de 'human nature' komt weer boven.
Ik ontken helemaal niet de natuurlijke ongelijkheid, om te beginnen, ik ga er wel van uit dat de natuurlijke ongelijkheid geen belemmering is voor economische democratie.

Liberalen juist ook niet he! snap je?

"Rechtvaardige en gelijke lonen" voor verschillende werk, zoals door links geponeerd, slaat de bal toch mis als het er op aankomt wat de mensen met hun "evenveel" geld gaan doen. Denk nog eens goed na over dat sparen. Niemand verbiedt u het geld te spenderen, maar dan ben je het nu eenmaal wel kwijt. Dat gaat niet zomaar over arbeider <-> manager hoor, maar evenzeer tussen arbeiders of tussen managers onderling. Die hebben nu immers ook gelijke lonen, en toch is de een "armer" dan de ander.

die zijn vastgelopen op het gebrek aan democratie, niet op een of andere menselijke natuur.

Daarmee is niet bewezen dat dat geen fouten zijn van communisme he?

ach kom, als er niet de dreiging van volksopstand was geweest had die 'solidariteit' vanwege de kapitalistische elites niet bestaan.

Juist, maar wederom: dat staat los van de kwaliteiten van een communisme. Dit is net zoals het VB over allochtonen klaagt maar de oplossing ontbreekt, niet?