10. België is niet democratisch, en kan dat ook nooit zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als Vlamingen omschreven worden als "burgers van Vlaanderen", dan zijn er veel niet-Nederlandstalige Vlamingen.

Die zijn een zeer kleine minderheid. Zodra zij Nederlands leren, wat zij voor hun eigen goed maar beter ook doen, zijn zij in de praktijk deel geworden van de Vlaamse gemeenschap. Of zij dan bruin, zwart, geel of blauw zien en van franstalige, duitse, chinese of zulu afkomst zijn, is geen punt. Waar het om gaat is dat zij worden opgenomen in de nationale ruimte (wat onmogelijk is in de multikul, die alleen maar terugplooiing op de eigen gemeenschap veroorzaakt).

Deze natievorming en integratie gaat echter helemaal niet op wanneer het gaat over twee naties, het nederlandstalige Vlaanderen en het franstalige Wallonië. Ik zie Vlaanderen niet opgeslokt worden in de Waalse nationale ruimte, en omgekeerd evenmin. De integrerende functie van de culturele nationale ruimte kan dus niet werken, een belgische staat kan nooit een belgische natie vormen, wat zeer duidelijk is aan het talenconflict. Een Belze natie zal enkel kunnen ontstaan wanneer het leger alle nederlandstalige scholen komt sluiten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Wat is uw persoonlijk probleem daarmee?

BC s argument zal dus wellicht zijn dat in de belgische natie twee taalgemeenschappen kunnen samenleven.

Om de redenen die ik hierboven heb gegeven kan dat dus niet: de nationale ruimte streeft naar een culturele eenmaking ([SIZE=1]wat niet hetzelfde is als conformistische monocultuur)[/SIZE], dus het opslorpen van kleine groepen etnisch niet-autochtone culturen (na x generaties zijn zij grotendeels ingepast in de nationale ruimte).
Deze werking bestaat niet wanneer de etnisch vreemde groep te groot is. Vlaanderen en Wallonië zijn bijna even groot, er is geen dominante cultuur, die de andere kan opslorpen. Het conflict zal er dus altijd blijven.

[Blazer]

Oorspronkelijk geplaatst door BUB

Louis XVI was minder zwijn dan alle die hier op de chat zitten, zo'n uitspraken kan ik niet toelaten over mensen die van hoger gestuurd zijn...

Van hoger gestuurd?? Kan er iemand de verpleegster roepen, meneer voelt zich niet goed denk ik.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

BC s argument zal dus wellicht zijn dat in de belgische natie twee taalgemeenschappen kunnen samenleven.

Om de redenen die ik hierboven heb gegeven kan dat dus niet: de nationale ruimte streeft naar een culturele eenmaking ([SIZE=1]wat niet hetzelfde is als conformistische monocultuur)[/SIZE], dus het opslorpen van kleine groepen etnisch niet-autochtone culturen (na x generaties zijn zij grotendeels ingepast in de nationale ruimte).
Deze werking bestaat niet wanneer de etnisch vreemde groep te groot is. Vlaanderen en Wallonië zijn bijna even groot, er is geen dominante cultuur, die de andere kan opslorpen. Het conflict zal er dus altijd blijven.

(Ik neem even je twee posts samen)

En als die geen Nederlands willen/kunnen leren? In de wet is immers alleen sprake van het Nederlands als voertaal. Ga jij de taalvrijheid afschaffen?

Waarom is taal de enige determinant om een imaginaire volksidee op te bouwen?

Wat is het verschil tussen "culturele eenmaking" en "conformistische monocultuur"? Jij bepleit een assimilatie-politiek, dat is ver van "multicultureel".

[Pelgrim]

En als die geen Nederlands willen/kunnen leren?

dan vinden ze geen job, maken ze geen contacten met de inheemse bevolking, zijn ze met andere woorden gemarginaliseerd. Dat is dan ook meteen, om in marxistische termen te gaan spreken, de materiële basis waarop de nationale cultuur en haar unificerende rol steunt: deze unificerende kracht zal zich sowieso doen gelden, na verloop van enkele generaties. Taalkundige eenheid binnen de nationale ruimte zal willens nillens opgelegd worden, niet door wetten en decreten, maar door de materiële context van de gemeenschap.

In de wet is immers alleen sprake van het Nederlands als voertaal. Ga jij de taalvrijheid afschaffen?

je haalt twee zaken dooreen. In de wet is er inderdaad alleen sprake van Nederlands als officiële voertaal en zo hoort het ook. De officiële instellingen maken gebruik van de standaard voertaal.
Taalvrijheid heeft daar niks mee te maken. Zodra je thuis dialect spreekt wijk je al af van de standaard, maar er is geen enkele reden om dat bij wet te verbieden. Ik zou trouwens tegen mijn eigen belangen als esperantist ingaan als ik de taalvrijheid zou willen afschaffen.

Waarom is taal de enige determinant om een imaginaire volksidee op te bouwen?

ik heb nergens gezegd de enige, wel een heel belangrijke.
En Taal is niet het eenige dat de belgische 'natie' ontbeert. Hoeveel vlamingen kijken naar waalse tv, hoeveel walen kijken naar vlaamse tv? Hoeveel bekende vlamingen kent de gemiddelde waal, en omgekeerd? In de hoofden is België al gesplitst.

Wat is het verschil tussen "culturele eenmaking" en "conformistische monocultuur"? Jij bepleit een assimilatie-politiek, dat is ver van "multicultureel".

not at all. De unificerende werking van de natie is dialectisch, dat betekent dat als een etnisch vreemde groep wordt 'opgeslorpt' door de dominante autochtone cultuur, die dominante cultuur op haar beurt een kleine verandering ondergaat, want de 'nieuwelingen' brengen een nieuw exotisch tintje mee. Op die manier kan een volk ook overleven: een constante maar niet destructieve verandering. Tweerichtingsverkeer.
conformisme is slechts eenrichtingsverkeer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Waarom is taal de enige determinant om een imaginaire volksidee op te bouwen?

Waarom is de volkseenheid volgens u "imaginair"?

En nergens wordt gesteld dat taal het enige leidend element is bij het totstandkomen of bestaan van een volkseenheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je haalt twee zaken dooreen. In de wet is er inderdaad alleen sprake van Nederlands als officiële voertaal en zo hoort het ook. De officiële instellingen maken gebruik van de standaard voertaal.
Taalvrijheid heeft daar niks mee te maken. Zodra je thuis dialect spreekt wijk je al af van de standaard, maar er is geen enkele reden om dat bij wet te verbieden. Ik zou trouwens tegen mijn eigen belangen als esperantist ingaan als ik de taalvrijheid zou willen afschaffen.

Juist.

Er is maar één land in heel Europa dat de individuele taalvrijheid aan banden heeft gelegd. Dat is Griekenland. Wie er in het openbaar Macedonisch spreekt, kan een boete krijgen.

[Pelgrim]

Je spreekt dan over de democratieën. In sommige streken in Spanje moet je niet tegen de flikken in het Baskisch gaan spreken hoor

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dan vinden ze geen job, maken ze geen contacten met de inheemse bevolking, zijn ze met andere woorden gemarginaliseerd. Dat is dan ook meteen, om in marxistische termen te gaan spreken, de materiële basis waarop de nationale cultuur en haar unificerende rol steunt: deze unificerende kracht zal zich sowieso doen gelden, na verloop van enkele generaties. Taalkundige eenheid binnen de nationale ruimte zal willens nillens opgelegd worden, niet door wetten en decreten, maar door de materiële context van de gemeenschap.

Een Franstalige ietwat achterlijke dislecticus:telt niet mee?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je haalt twee zaken dooreen. In de wet is er inderdaad alleen sprake van Nederlands als officiële voertaal en zo hoort het ook. De officiële instellingen maken gebruik van de standaard voertaal.
Taalvrijheid heeft daar niks mee te maken. Zodra je thuis dialect spreekt wijk je al af van de standaard, maar er is geen enkele reden om dat bij wet te verbieden. Ik zou trouwens tegen mijn eigen belangen als esperantist ingaan als ik de taalvrijheid zou willen afschaffen.

Ik mag thuis Frans spreken.
Mijn buren ook
De hele wijk mag dat
---> de buurt "verfranst", waar is jouw taaleenheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb nergens gezegd de enige, wel een heel belangrijke.
En Taal is niet het eenige dat de belgische 'natie' ontbeert. Hoeveel vlamingen kijken naar waalse tv, hoeveel walen kijken naar vlaamse tv? Hoeveel bekende vlamingen kent de gemiddelde waal, en omgekeerd? In de hoofden is België al gesplitst.

Hoeveel inwoners van De Panne kennen iemand van Maaseik?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

not at all. De unificerende werking van de natie is dialectisch, dat betekent dat als een etnisch vreemde groep wordt 'opgeslorpt' door de dominante autochtone cultuur, die dominante cultuur op haar beurt een kleine verandering ondergaat, want de 'nieuwelingen' brengen een nieuw exotisch tintje mee. Op die manier kan een volk ook overleven: een constante maar niet destructieve verandering. Tweerichtingsverkeer.
conformisme is slechts eenrichtingsverkeer.

Dus geen multiculturele samenleving?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is de volkseenheid volgens u "imaginair"?.

Dat is de antropologische definitie van een volk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is de antropologische definitie van een volk.

Ik luister en kijk uit naar uw uitleg.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is maar één land in heel Europa dat de individuele taalvrijheid aan banden heeft gelegd. Dat is Griekenland. Wie er in het openbaar Macedonisch spreekt, kan een boete krijgen.

Ik weet niet of dat vandaag nog zo is, maar vroeger was het voor kinderen in Aarlen verboden om Luxemburgs te spreken.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

mispoes. Een multinationale staat kan nooit een echte democratie worden. Neem alleen maar het talenprobleem (een serieus probleem, aangezien de taal het bindmiddel is van een gemeenschap, en alles dus staat of valt met het taalgebruik). Er zijn zes miljoen nederlandstaligen, vier miljoen franstaligen. Er is geen enkel institutioneel model dat die twee kan samenbrengen in één staat zonder problemen. Want ofwel heb je een systeem waar elk hoofd één stem krijgt, zodat de franstaligen (de walen) steeds ondergeschikt zulen zijn aan de nederlandstaligen. Ofwel ga je met een geforceerd systeem werken waarbij elke taalgemeenschap even veel inspraak krijgt, wat volstrekt ondemocratisch is, want dan zou een zeer kleine groep een zeer grote groep kunnen blokkeren.

Geef me eens één staat in de wereld, waar meerdere naties in zitten, en die werkt?

China, India, Indonesië, Zwitserland, de U.S.A, Canada, Zuid-Afrika (17 talen), Algerije, Duitsland, Polen, Rusland, Finland,Spanje, Frankrijk, Italië, oostenrijk, Slovenië, Roemenië,Slovakije, Marokko, Nederland, De nieuwe Hebriden, Groenland, Peru, Mexico en waarschijnlijk nog vele anderen...

Indien alle "volkeren" of "taalgemeenschappen" op deze planeet onafhankelijk zouden zijn zou de UNO ca. 1.000 leden tellen.
Het is zeer opmerkelijk dat de meeste van deze kleine volkeren en/of kleine taalgebieden absoluut geen onafhankelijkheidsstreven hebben omdat ze zeer goed inzien dat samenwerking en solidariteit in een groter geheel voor iedereen voordelen biedt. alhoewel ik de eerste ben om toe te geven dat vele volkeren onderdrukt worden en er een groot gevaar is dat "kleine" talen in de verdrukking komen en uitsterven

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een Franstalige ietwat achterlijke dislecticus:telt niet mee?

zwart wit denken is echt uw handelsmerk he? Nee, die telt niet mee. Die kerel dumpen wij in een asiel waar hij mag wegrotten... Als de mensen uit de omgeving merken dat die 'achterlijke dislectische franstalige' ondanks zijn (niet bewust gekozen) gebreken zijn best doet, zullen zij hem wel zo veel mogelijk steunen, dat geloof heb ik nog wel in de mensheid, en ik kan zelfs praktijkvoorbeelden geven uit mijn kennissenkring waar anderstaligen ondanks hun gebrekkig nederlands toch werden geholpen, omdat zij wel wilden. En hij werd geholpen door flaminganten, ge moet niet vragen. Zulke solidariteit heb ik zelf trouwens ook ondervonden binnen de Esperantobeweging. Spontaan, zelfs bij vlaamsgezinde mensen. Straf he? Verdraagzame flaminganten!

Ik mag thuis Frans spreken.
Mijn buren ook
De hele wijk mag dat
---> de buurt "verfranst", waar is jouw taaleenheid?

De buurt verfranst, welke buurt? Woon je in de rand of zo? Als mijn buren pakistaans spreken (de mensen op 't eerste verdiep hier), dan ben ik de laatste om hen dat te verbieden. Ik zou 't zelfs leuk vinden om een paar woordjes mee te pikken. Heel anders is het wanneer de institutionele voertaal (het nederlands) wordt ontmanteld. Mijn buren kunnen Nederlands, gaan in het nederlands brood halen, doen in het nederlands hun belastingen en spreken tegen mij in het nederlands. Zij zijn het levende bewijs van mijn stellingen.

Hoeveel inwoners van De Panne kennen iemand van Maaseik?

dat is nou eens echt naast de kwestie. Van veel bv's weet ik niet waar ze wonen, maar ik weet wel met zekerheid dat die bv's bekend zijn van De Panne tot Maaseik. Bekende Walen daarentegen... ik ken er eigenlijk maar één en dat is Justine Henin. Ah en Sandra Kim maar daar horen we toch ook niks meer van.
Oh ja, ik heb hier drie cd's van Urban Trad, en Yves Barbieux is ook een waal. Oei, ik ben een echte Belg aan het worden

Dus geen multiculturele samenleving?

neen. Wel een interculturele samenleving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het is zeer opmerkelijk dat de meeste van deze kleine volkeren en/of kleine taalgebieden absoluut geen onafhankelijkheidsstreven hebben omdat ze zeer goed inzien dat samenwerking en solidariteit in een groter geheel voor iedereen voordelen biedt ...

Dit gebeurt slechts in die gevallen waar er respect is voor die minderheden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

China, India, Indonesië, Zwitserland, de U.S.A, Canada, Zuid-Afrika (17 talen), Algerije, Duitsland, Polen, Rusland, Finland,Spanje, Frankrijk, Italië, oostenrijk, Slovenië, Roemenië,Slovakije, Marokko, Nederland, De nieuwe Hebriden, Groenland, Peru, Mexico en waarschijnlijk nog vele anderen...

die staten werken? Tibet wordt bezet, India kent conflicten tussen hindoes en moslims, USA heeft gigantische problemen met hispanics, zuid afrika is net uit de apartheid, rusland voert genocides in tchetchenië uit, spanje onderdrukt basken catalanen en galiciers, frankrijk onderdrukt catalanen, basken, bretoenen en occitanen...

Indien alle "volkeren" of "taalgemeenschappen" op deze planeet onafhankelijk zouden zijn zou de UNO ca. 1.000 leden tellen.

Des te beter, dan zijn alle volkeren ook daadwerkelijk vertegenwoordigd. het zouden er trouwens meer dan 1000 zijn. En in de praktijk streven niet alle volkeren onafhankelijkheid na.

Het is zeer opmerkelijk dat de meeste van deze kleine volkeren en/of kleine taalgebieden absoluut geen onafhankelijkheidsstreven hebben omdat ze zeer goed inzien dat samenwerking en solidariteit in een groter geheel voor iedereen voordelen biedt.

heel veel volkeren zien dat dan weer helemaal anders hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

die staten werken? Tibet wordt bezet, India kent conflicten tussen hindoes en moslims, USA heeft gigantische problemen met hispanics, zuid afrika is net uit de apartheid, rusland voert genocides in tchetchenië uit, spanje onderdrukt basken catalanen en galiciers, frankrijk onderdrukt catalanen, basken, bretoenen en occitanen...

Zijn opsomming is trouwens een amalgaam. In het ene land worden de minderheden - zoals je schrijft - onderdrukt, in andere is er dan weer sprake van vergaande zelfstandigheid. Groenland bijvoorbeeld heeft een aparte status binnen het Deense koninkrijk.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

neen. Wel een interculturele samenleving.

En dat betekent?

(Zijn die Pakistanen nu Vlamingen? Ondanks hun Pakistaans?)

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zijn opsomming is trouwens een amalgaam. In het ene land worden de minderheden - zoals je schrijft - onderdrukt, in andere is er dan weer sprake van vergaande zelfstandigheid. Groenland bijvoorbeeld heeft een aparte status binnen het Deense koninkrijk.

en nergens zijn het 2 bevolkingsgroepen in verhouding 60/40.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En dat betekent?

(Zijn die Pakistanen nu Vlamingen? Ondanks hun Pakistaans?)

in maatschappelijke zin wel. Ze leven hier. En net daarom zullen ze wel gedwongen worden om Nederlands te gaan leren, tenzij men op 'progressieve' (ahum) wijze de hele natie wil gaan ontbinden door de multikul op te dringen (wat uiteindelijk op een neoliberale marktcultuur neerkomt).