Hulp aan mensen in nood

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Geval per geval, daar kan ik inkomen.

Stel: de treinbestuurder is zo onder de indruk van het feit dat hij een mens tot pâté heeft gereden, en mist enkele dagen later een seinlicht, met een rampzalige treinramp tot gevolg.

Dat bedoel ik met de grenzen aan zelfbeschikking: om een mening te kunnen vormen heb je de volledige context nodig, en dus inderdaad: geval per geval.

Off topic.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een flauw antwoord Desi. Waarom valt de anorexie van je volwassen dochter niet onder haar zelfbeschikkingsrecht? En als jij dat mag inperken, waarom mag een verantwoordelijke overheid dat dan niet doen, of jou helpen bij je acties?

Jij kijkt dus weg terwijl die man springt? Ook al is hij dronken en in een droeve bui?

Tuut... tuut... earth calling Black Cat...

Ik stelde expliciet dat de anorexie van mijn volwassen dochten wél onder haar zelfbeschikkingsrecht zou vallen. Lees het nog maar eens na. Die formele en principiële stelling doet echter niets af van het feit dat ik persoonlijk wel actie zou ondernemen (vanuit mijn individuele situatie dan). Totdat zij me afstopt op basis van haar zelfbeschikkingsrecht. [ze zou me bvb. kunnen verbieden nog contact op te nemen, en daar kan ik dan ook niks tegen uitrichten] Dan is er nog het delicate punt van mensen die wegens een psychische aandoening niet in staat zijn om dat zelfbeschikkingsrecht uit te oefenen (wilsonbekwamen, zoals men dat zo mooi uitdrukt). Daar ligt dan weer een heel andere discussie.

Ik heb ook NOOIT gezegd dat ik zou wegkijken wanneer die man aanstalten maakt om te springen. Ik heb enkel gesteld dat �*ls ik zou wegkijken, er mij formeel wettelijk gezien niks ten laste mag gelegd worden. Dat is een immens belangrijk onderscheid. De rest van die case kan je moeiteloos reconstrueren uit de vele replieken die hierover al zijn uitgeschreven.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Off topic.

??????????????

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tuut... tuut... earth calling Black Cat...

Ik stelde expliciet dat de anorexie van mijn volwassen dochten wél onder haar zelfbeschikkingsrecht zou vallen. Lees het nog maar eens na. Die formele en principiële stelling doet echter niets af van het feit dat ik persoonlijk wel actie zou ondernemen (vanuit mijn individuele situatie dan). Totdat zij me afstopt op basis van haar zelfbeschikkingsrecht. [ze zou me bvb. kunnen verbieden nog contact op te nemen, en daar kan ik dan ook niks tegen uitrichten] Dan is er nog het delicate punt van mensen die wegens een psychische aandoening niet in staat zijn om dat zelfbeschikkingsrecht uit te oefenen (wilsonbekwamen, zoals men dat zo mooi uitdrukt). Daar ligt dan weer een heel andere discussie.

Ik heb ook NOOIT gezegd dat ik zou wegkijken wanneer die man aanstalten maakt om te springen. Ik heb enkel gesteld dat �*ls ik zou wegkijken, er mij formeel wettelijk gezien niks ten laste mag gelegd worden. Dat is een immens belangrijk onderscheid. De rest van die case kan je moeiteloos reconstrueren uit de vele replieken die hierover al zijn uitgeschreven.

Even verduidelijken:

Je meerderjarige dochter lijdt aan anorexie, omdat ze het skelette-schoonheidsideaal nastreeft. Ze riskeert onherstelbare schade aan spieren en tanden, en... zelfs erger. Ze is zo door haar obsessie "bezeten" dat ze naar geen rede meer luistert, en ze wijst je de deur. Wat doe je? Bel je de dokter en het parket of "respecteer je haar zelfbeschikking", met alle noodlottige gevolgen vandien?

Als de man die springt je meerderjarige droeve en dronken zoon is, wat zeg je dan tegen de persoon die naast hem stond en hem had kunnen tegenhouden? (trek het je niet aan, trek het je niet aan, ...?)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Even verduidelijken:

Je meerderjarige dochter lijdt aan anorexie, omdat ze het skelette-schoonheidsideaal nastreeft. Ze riskeert onherstelbare schade aan spieren en tanden, en... zelfs erger. Ze is zo door haar obsessie "bezeten" dat ze naar geen rede meer luistert, en ze wijst je de deur. Wat doe je? Bel je de dokter en het parket of "respecteer je haar zelfbeschikking", met alle noodlottige gevolgen vandien?

Als de man die springt je meerderjarige droeve en dronken zoon is, wat zeg je dan tegen de persoon die naast hem stond en hem had kunnen tegenhouden? (trek het je niet aan, trek het je niet aan, ...?)

Allez, nog maar eens. (ik dacht dat ik toch duidelijk genoeg was geweest)
Meerderjarige dochter: in principe kan ik geen inbreuk maken op haar zelfbeschikkingsrecht. TENZIJ ik kan aantonen dat ze wilsonbekwaam is (psychisch gestoord, zeg maar) en in dat geval kan ik wél ingrijpen en zal dat ook doen. MAAR... geen wet die mij verplicht om dat te doen.

De springende man... Tja, ik zal het die passieve getuige inderdaad heel kwalijk nemen. MAAR, ik kan hem geen proces aan z'n been lappen omdat hij passief is gebleven. Zo'n proces brengt mijn zoon niet terug en heeft maatschappelijk gezien ook geen enkele waarde.

Duidelijk genoeg zo?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Allez, nog maar eens. (ik dacht dat ik toch duidelijk genoeg was geweest)
Meerderjarige dochter: in principe kan ik geen inbreuk maken op haar zelfbeschikkingsrecht. TENZIJ ik kan aantonen dat ze wilsonbekwaam is (psychisch gestoord, zeg maar) en in dat geval kan ik wél ingrijpen en zal dat ook doen. MAAR... geen wet die mij verplicht om dat te doen.

1. Wilsonbekwaamheid bestaat niet in het libertarisch jargon, of toch niet in de zin dat er gevolgen aan verbonden worden: dat zou immers een negatie zijn van zelfbeschikking als hoogste waarde.

2. Wils(on)bekwaamheid is geen binair gegeven: je bent niet wils(on)bekwaam zoals een lamp aan is of uit. Het gaat over een heel spectrum, vertrekkende bij volledige wilsonbewaamheid (bv de comapatiënt) en dan volgen (mentaal) zieken en gehandicapten, maar ook wie slaapt of of onder invloed is van alcohol of drugs, is tijdelijk wilsonbekwaam, tot de bekwaamheid van een gezonde wakkere, maar domme, en uiteindelijk eindigen we bij en optimale of maximale wilsbekwaamheid. "Perfecte" wilsbekwaamheid" is een absurditeit, dat bestaat niet (weet je nog, de vaagheid: we zijn allemaal prutsers)

In werkelijkheid zou je alles doen om je dochter te redden, en maar goed ook, maar je bent daarin niet gesteund door de libertarische filosofie.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De springende man... Tja, ik zal het die passieve getuige inderdaad heel kwalijk nemen. MAAR, ik kan hem geen proces aan z'n been lappen omdat hij passief is gebleven. Zo'n proces brengt mijn zoon niet terug en heeft maatschappelijk gezien ook geen enkele waarde.

Dat laatste is niet zo. Maatschappelijke afkeuring, onder de vorm van een vervolging, schept een norm, die de medereizigers had kunnen motiveren om toch maar tussen te komen of het springen te beletten, en, zoals ik aangaf niet alleen voor het welzijn van die man, maar van alle betrokkenen: geen afschuwelijke beelden, geen getraumatiseerde treinbestuurders, geen vertragingen en gemiste afspraken, enz.

Het is dus maatschappelijk hoogst relevant van zoiets " een zaak" te maken.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1. Wilsonbekwaamheid bestaat niet in het libertarisch jargon, of toch niet in de zin dat er gevolgen aan verbonden worden: dat zou immers een negatie zijn van zelfbeschikking als hoogste waarde.

2. Wils(on)bekwaamheid is geen binair gegeven: je bent niet wils(on)bekwaam zoals een lamp aan is of uit. Het gaat over een heel spectrum, vertrekkende bij volledige wilsonbewaamheid (bv de comapatiënt) en dan volgen (mentaal) zieken en gehandicapten, maar ook wie slaapt of of onder invloed is van alcohol of drugs, is tijdelijk wilsonbekwaam, tot de bekwaamheid van een gezonde wakkere, maar domme, en uiteindelijk eindigen we bij en optimale of maximale wilsbekwaamheid. "Perfecte" wilsbekwaamheid" is een absurditeit, dat bestaat niet (weet je nog, de vaagheid: we zijn allemaal prutsers)

1) Ik zie niet in waarom het concept "wilsonbekwaamheid" niet zou bestaan in het libertarische jargon. In de economische analyse van contracten duikt het voortdurend op. Aan het fantaseren, Poes?

2) Oh jawel: je bent ofwel bewaam, of je bent het niet. Er bestaat niet zoiets als "verminderde bekwaamheid" die tot gevolg zou hebben dat je slechts ten dele au sérieux kan genomen worden. Zoek het eens op in een degelijk juridisch werk en je begrijpt wat ik bedoel. Het is trouwens ook grotendeels een feitenkwestie; wat jij hier opsomt zijn enkel een aantal omstandigheden waaronder de wilsbekwaamheid kan aangetast zijn. Sommige slaan trouwens nergens op: verregaande naïviteit of (al dan niet geveinsde) domheid vormen alvast géén gronden. Opnieuw een oefening in "freewheelen" waarmee je tot geen enkel constructief besluit k�*n komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In werkelijkheid zou je alles doen om je dochter te redden, en maar goed ook, maar je bent daarin niet gesteund door de libertarische filosofie.

Ik zie niet in waarom ik daarin niet "gesteund" word door de libertarische filosofie. Die filosofie spreekt zich daar trouwens helemaal niet over uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat laatste is niet zo. Maatschappelijke afkeuring, onder de vorm van een vervolging, schept een norm, die de medereizigers had kunnen motiveren om toch maar tussen te komen of het springen te beletten, en, zoals ik aangaf niet alleen voor het welzijn van die man, maar van alle betrokkenen: geen afschuwelijke beelden, geen getraumatiseerde treinbestuurders, geen vertragingen en gemiste afspraken, enz.

Het is dus maatschappelijk hoogst relevant van zoiets " een zaak" te maken.

Waar je op aan beweert te sturen is een "incentive" waarvan we eerder al uitgebreid hebben aangetoond dat je die niet op een zinnige manier k�*n geven via een wettelijke norm. Lees het nog eens rustig na en stel dan vast dat jouw voorstel neerkomt op niks minder dan het zoveelste stukje legistieke rommel dat meer rechtsonzekerheid schept dan het oplost. Totaal contraproductief. Je hele motivatie snijdt geen hout: die afschuwelijke beelden kan je mijden door de andere kant op te kijken (niemand is verplicht om ramptoerist te spelen), die getraumatiseerde treinbestuurder zal schadeloos gesteld worden net zoals de spoorwegmaatschappij middels een claim op de nalatenschap van de zelfmoordenaar. Overigens kan de spoorwegmaatschappij zich verzekeren voor dergelijke gevallen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

1) Ik zie niet in waarom het concept "wilsonbekwaamheid" niet zou bestaan in het libertarische jargon. In de economische analyse van contracten duikt het voortdurend op. Aan het fantaseren, Poes?

2) Oh jawel: je bent ofwel bewaam, of je bent het niet. Er bestaat niet zoiets als "verminderde bekwaamheid" die tot gevolg zou hebben dat je slechts ten dele au sérieux kan genomen worden. Zoek het eens op in een degelijk juridisch werk en je begrijpt wat ik bedoel. Het is trouwens ook grotendeels een feitenkwestie; wat jij hier opsomt zijn enkel een aantal omstandigheden waaronder de wilsbekwaamheid kan aangetast zijn. Sommige slaan trouwens nergens op: verregaande naïviteit of (al dan niet geveinsde) domheid vormen alvast géén gronden. Opnieuw een oefening in "freewheelen" waarmee je tot geen enkel constructief besluit k�*n komen.

Lees eens dit overzicht: ik link het twee maal - in de problematiek van wilsonbekwaamheid rijdt het libertarisme zich vast, het is echt een interessante tekst:

Libertarianism

Dierenrechten


"A second objection to full self-ownership is that it denies that individuals have an enforceable obligation to perform actions that help the needy, except through voluntary commitment. Some authors who endorse a form of self-ownership -- such as Locke (1690) and Grunebaum (1987) -- hold that one's rights of self-control are limited by an enforceable obligation to provide aid to others when the aid is necessary for their basic survival. Such authors thus reject full self-ownership. Those who reject the enforceable obligation to help the needy typically do so on the grounds that it induces a form of partial slavery."

De vraag die hier naar voor komt is dus (zoals ik meermaals herhaald heb) in hoeverre is zelfbeschikking absoluut.

En zoals je ziet, weten ze het zelf niet. Want in beide gevallen valt het libertarsch kaartenhuisje in elkaar. Idem bij dierenrechten.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Lees eens dit overzicht: ik link het twee maal - in de problematiek van wilsonbekwaamheid rijdt het libertarisme zich vast, het is echt een interessante tekst:

Libertarianism

Dierenrechten


"A second objection to full self-ownership is that it denies that individuals have an enforceable obligation to perform actions that help the needy, except through voluntary commitment. Some authors who endorse a form of self-ownership -- such as Locke (1690) and Grunebaum (1987) -- hold that one's rights of self-control are limited by an enforceable obligation to provide aid to others when the aid is necessary for their basic survival. Such authors thus reject full self-ownership. Those who reject the enforceable obligation to help the needy typically do so on the grounds that it induces a form of partial slavery."

De vraag die hier naar voor komt is dus (zoals ik meermaals herhaald heb) in hoeverre is zelfbeschikking absoluut.

En zoals je ziet, weten ze het zelf niet. Want in beide gevallen valt het libertarsch kaartenhuisje in elkaar. Idem bij dierenrechten.

Kijk eens, poes... Het probleem dat ik heb met "filosofen" is dat ze doorgaans geen grote lichten zijn op het vlak van economie en vaak ook geen kaas hebben gegeten van juridische theorie. Twee disciplines die -zeker in het libertarische uitgangspunt- wel essentieel zijn wil je problematieken in de diepte kunnen uitspitten. Er wordt dan wel eens gegoocheld met grote termen, die in een later stadium verder worden verfijnd. Zoals ik al tientallen keren heb verduidelijkt, ben ik rechtseconoom en als dusdanig is mijn uitgangspunt de facto gebaseerd op de libertarische grondprincipes. De teksten die je hier geciteerd hebt, zijn overzichtjes; geven ook een zeer oppervlakkige kijk op een aantal basiswerken waarvan ik het belang zeer zeker niet onderschat, maar er is véél en véél meer dan dat.

Nogmaals: in de opbouw van een theorie rond wils(on)bekwaamheid ligt de hoofdstroming binnen de verschillende libertarische strekkingen heus niet zo ver verwijderd van de theorie die in zowat alle westerse rechtssystemen wordt gehanteerd. Zuiver er gewoon de wazigheid van de morele duiding uit en je bent er. Die zogenaamde harde juridische "plicht" tot hulp aan mensen in nood is een ideologische vervuiling van het recht die slechts recent in onze continentaal-Europese rechtssystemen is binnengeslopen. In het Angelsaxische recht (dat zowiezo veel pragmatischer is opgevat) is die onbestaande. Dus zo universeel is dat principe blijkbaar ook weer niet. En in de eerste replies op jouw probleemstelling wordt ook sluitend uitgelegd waarom.

Misschien doe je er goed aan om eens een degelijk basiswerk van één van de grote namen ook daadwerkelijk te lezen in plaats van je te beperken tot een aantal "overzichtjes" en "uittrekseltjes" die je hier en daar bijeensprokkelt op het internet. Wellicht zal je dan duidelijk worden dat er onder het filosofische oppervlak van de "grote declaraties" een heel genuanceerd en verdraaid goed onderbouwd verhaal zit.

[Groentje-18]

Probleem is dat het individueel liberalisme de vrijheid die ze zo hoog in het vaandel draagt (als uitoefening van autonomie dat ongeveer overeenkomt met zelfbeschikking) negatief definiëert, nl. als je zo weinig mogelijk moeien met de ander opdat die zo vrij mogelijk zou kunnen beslissen.
Strikt genomen impliceert dit zelfs dat objectieve informatie geven over de gevolgen van een bepaalde besissing of kijken naar waaarom die persoon een bepaalde beslissing neemt niet eens nodig is of zelfs als onwenselijk wordt beschouwd want de persoon wordt dan beïnvloed in zijn beslissing ... :-s

Concreet gezien: als iemand wil stoppen met roken omdat hij zijn gezondheid belangrijk vindt en hij grijpt opnieuw de sigaret mag je deze persoon niet belemmeren in zijn vrijheid en moet je hem laten doen, dat is ethisch voor het liberalisme.
Iedere interventie om deze persoon te weerhouden van roken is onwenselijk en een inbreuk van de autonomie van deze persoon (ook al wil hij eigenlijk niet roken aangezien hij voor de waarde gezond kiest).
Vrijheid positief definiëren lost dit op.

Bovendien houdt men in het liberalisme van alles in regeltjes gieten opdat waardes of normen voor hun anders te traditioneel, conservatief en kerkelijk overkomt, dat de samenleving te complex is om ze in regeltjes te gieten, dat dit niet bijdraagt tot de ontwikkeling van verantwoordelijkheid van mensen en dat het feit dat iets als respect afgedwongen wordt eigenlijk impliciet 'respectvol zijn voor de ander' als nastrevenswaardige waarde voor je persoonlijk leven onderuit haalt wordt daarbij over het hoofd gezien.
(Misschien duidelijker verwoord: wie goed wil leven kan dit bijvoorbeeld zijn door respectvol te leven tov zijn medemens en alles wat er is bij uitbreiding. Je bent dus respectvol omdat je dit een belangrijke waarde vindt om te hebben als persoon, het geeft een bepaalde kleur aan je manier van leven, om niet te zeggen een bepaald doel... Maar als respectvol zijn tegenover de andere iets wordt dat juridisch afdwingbaar is, haal je die mogelijkheid onderuit en creëer je een waardenvrije (waardeloze ) samenleving.
Misschien nog duidelijker: als iemand mij respecteert omdat die dat bij wet verplicht is moet ik zijn respect niet meer.
Bovendien schrijft het liberalisme ook niet voor hoe je als mens behoort te leven, dat maakt blijkbaar an sich niet uit, maar er zijn gewoon wetten die je moet nastreven, voor de rest ben je vrij.

Bovendien is een samenleving waarin alles geregulariseerd wordt vooral interessant voor de meest mondige en 'haaierige' burgers die dan voortdurend kunnen schreeuwen en rechtszaken voortrekken indien iemand hun rechten met de voeten treedt, de modale burger (enfin, laten we hopen dat eerst genoemenden niet in de meerderheid zijn) heeft er echter weinig voordeel bij en zal het eerder moeilijker krijgen...

Liberalisme is vooral een leuke uitvlucht voor de kapitalisten om het volk te manipuleren en achter hun kar aan te laten lopen, dat denk ik ervan. Zonder een waardensysteem als dat van het liberalisme was een economie met waardenprinicpes als de onze niet mogelijk ...

[Desiderius]

@ Groentje-18

Ik vrees dat je een volslagen verkeerd beeld hebt van het libertarisme.

In de eerste plaats is "vrijheid" die libertariërs propageren géén religieus gegeven zoals je het hier omschrijft. (en zoals o.a. Black Cat het graag laat uitschijnen -tegen beter weten in, wed ik) Het gaat zeer zeker niet om het verheffen van "absolute vrijheid" tot een moreel ideaal; dus dat non-interventieverhaal klopt absoluut niet. Libertariërs trekken de streep wanneer je "met geweld" zou willen interveniëren; m.a.w. wanneer je die roker met alle machtsmiddelen eigen aan de staat zou willen doen stoppen. (bvb. met zware boetes of zelfs gevangenisstraffen)

Ik weet ook niet hoe je erbij komt te stellen dat libertariërs voorstander zouden zijn van een overmatige regelgeving. Net het tegendeel is waar: het libertarische standpunt is juist om zoveel mogelijk te dereguleren, zoveel mogelijk te dejuridificeren ook. De overheid moet enkel regelen wat hoogstnoodzakelijk is en waar ze regulerend optreedt, moet ze dat dan nog op een bijzonder "marginale" manier doen. (m.a.w. de kleinst mogelijke interventie met het grootst mogelijke effect) Op die manier wordt immers ook een zo groot mogelijke ruimte gecreëerd waarbinnen mensen-binnen-context (gezin, familie, straat, wijk, dorp, stad, provincie ---> samenleving) hun cultuur in alle vrijheid kunnen beleven. Want, doordat het de staat niet langer meer is toegestaan zich te mengen in de moraliteit en zingeving, krijg je automatisch meer zuurstof voor een grassroots-dynamiek. Het libertarisme is daardoor het ultieme pluralisme op moreel-ethisch-cultureel vlak en laat vrije baan voor spontane dynamiek binnen de samenleving. Enige voorwaarde is dat er nooit geweld kan of mag gebruikt worden om mensen binnen een bepaalde moraal (religie, ideologie, filosofie) te dwingen. Anders gezegd: je kan perfect een libertarisch christen zijn of een libertarisch atheïst: beiden zullen niet met elkaar in aanvaring komen omdat ze in hun politieke discussies ver wegblijven van de gebruikelijke dogmatische uitgangspunten van hun respectievelijke levensfilosofieën. Conceptueel garandeert dit een maximale verdraagzaamheid.

Ik weet dat de discussies vaak hoog oplopen en dat uitspraken van libertarische zijde soms op het eerste gezicht "hard" of "harteloos" klinken, maar ze zijn gewoon "neutraal" en sluiten de individuele of collectieve morele overwegingen nooit uit. Black Cat probeert nu al heel de tijd te insinueren dat het libertarische standpunt zou zijn dat men mensen in nood niet m�*g helpen, dat dit door de libertarische ideologie zou verboden zijn. Maar dat is reinste onzin: het libertarische standpunt is dat je het helpen van mensen in nood niet met harde wetten mag verplichten. Dat iemand individueel zich "verplicht kan voelen"... daar doet de libertariër zelfs geen uitspraak over. (en in 99% van de gevallen z�*l men zich ook moreel geroepen voelen en is er zowiezo geen nood om dit nog eens in een expliciete wettekst vast te leggen, zoals Black Cat dat wél bepleit)

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk eens, poes... Het probleem dat ik heb met "filosofen" is dat ze doorgaans geen grote lichten zijn op het vlak van economie en vaak ook geen kaas hebben gegeten van juridische theorie. Twee disciplines die -zeker in het libertarische uitgangspunt- wel essentieel zijn wil je problematieken in de diepte kunnen uitspitten. Er wordt dan wel eens gegoocheld met grote termen, die in een later stadium verder worden verfijnd. Zoals ik al tientallen keren heb verduidelijkt, ben ik rechtseconoom en als dusdanig is mijn uitgangspunt de facto gebaseerd op de libertarische grondprincipes. De teksten die je hier geciteerd hebt, zijn overzichtjes; geven ook een zeer oppervlakkige kijk op een aantal basiswerken waarvan ik het belang zeer zeker niet onderschat, maar er is véél en véél meer dan dat.

Nogmaals: in de opbouw van een theorie rond wils(on)bekwaamheid ligt de hoofdstroming binnen de verschillende libertarische strekkingen heus niet zo ver verwijderd van de theorie die in zowat alle westerse rechtssystemen wordt gehanteerd. Zuiver er gewoon de wazigheid van de morele duiding uit en je bent er. Die zogenaamde harde juridische "plicht" tot hulp aan mensen in nood is een ideologische vervuiling van het recht die slechts recent in onze continentaal-Europese rechtssystemen is binnengeslopen. In het Angelsaxische recht (dat zowiezo veel pragmatischer is opgevat) is die onbestaande. Dus zo universeel is dat principe blijkbaar ook weer niet. En in de eerste replies op jouw probleemstelling wordt ook sluitend uitgelegd waarom.

Misschien doe je er goed aan om eens een degelijk basiswerk van één van de grote namen ook daadwerkelijk te lezen in plaats van je te beperken tot een aantal "overzichtjes" en "uittrekseltjes" die je hier en daar bijeensprokkelt op het internet. Wellicht zal je dan duidelijk worden dat er onder het filosofische oppervlak van de "grote declaraties" een heel genuanceerd en verdraaid goed onderbouwd verhaal zit.

Dat is toch zo typisch libertarisch: als ze met een inherente tegenstelling geconfronteerd worden, beginnen ze te lullen. Lees misschien de gelinkte teksten en doe voor een keer eens de moeite ze te begrijpen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ Groentje-18

Ik vrees dat je een volslagen verkeerd beeld hebt van het libertarisme.

In de eerste plaats is "vrijheid" die libertariërs propageren géén religieus gegeven zoals je het hier omschrijft. (en zoals o.a. Black Cat het graag laat uitschijnen -tegen beter weten in, wed ik) Het gaat zeer zeker niet om het verheffen van "absolute vrijheid" tot een moreel ideaal; dus dat non-interventieverhaal klopt absoluut niet. Libertariërs trekken de streep wanneer je "met geweld" zou willen interveniëren; m.a.w. wanneer je die roker met alle machtsmiddelen eigen aan de staat zou willen doen stoppen. (bvb. met zware boetes of zelfs gevangenisstraffen)

Dat heb ik dan ook op geen enkel moment in mijn leven gedacht en in de verste verte niet willen insinueren.
En waarom ineens dat onderscheid op basis van intensiteit van de 'middelen'? Vrijheid is dus ineens helemaal niet absoluut meer ineens terwijl het libertarisme daar wel voor staat?
(Let wel: ik heb het niet over jouw interpretatie van het libertarisme maar over een echt individualistisch libertarisme als ethisch ideaal.)

Ik weet ook niet hoe je erbij komt te stellen dat libertariërs voorstander zouden zijn van een overmatige regelgeving. Net het tegendeel is waar: het libertarische standpunt is juist om zoveel mogelijk te dereguleren, zoveel mogelijk te dejuridificeren ook. De overheid moet enkel regelen wat hoogstnoodzakelijk is en waar ze regulerend optreedt, moet ze dat dan nog op een bijzonder "marginale" manier doen. (m.a.w. de kleinst mogelijke interventie met het grootst mogelijke effect) Op die manier wordt immers ook een zo groot mogelijke ruimte gecreëerd waarbinnen mensen-binnen-context (gezin, familie, straat, wijk, dorp, stad, provincie ---> samenleving) hun cultuur in alle vrijheid kunnen beleven. Want, doordat het de staat niet langer meer is toegestaan zich te mengen in de moraliteit en zingeving, krijg je automatisch meer zuurstof voor een grassroots-dynamiek. Het libertarisme is daardoor het ultieme pluralisme op moreel-ethisch-cultureel vlak en laat vrije baan voor spontane dynamiek binnen de samenleving. Enige voorwaarde is dat er nooit geweld kan of mag gebruikt worden om mensen binnen een bepaalde moraal (religie, ideologie, filosofie) te dwingen. Anders gezegd: je kan perfect een libertarisch christen zijn of een libertarisch atheïst: beiden zullen niet met elkaar in aanvaring komen omdat ze in hun politieke discussies ver wegblijven van de gebruikelijke dogmatische uitgangspunten van hun respectievelijke levensfilosofieën. Conceptueel garandeert dit een maximale verdraagzaamheid.

Dat is net de grote contradictie: men wil zo weinig mogelijk staatsinmenging (in het economisch leven). Maar voor de rest moet wel alles geregulariseerd zijn, maar wat bedoel ik met alles? Met alles bedoel ik alles wat te maken heeft met een zo groot mogelijke vrijheid van het individu. In de meeste wetteksten komt het dus neer op de zo groot mogelijke bescherming van de vrijheid, de autonomie of het zelbeschikkingsrecht van het individu.
Het feit dat het ethisch pluralisme toelaat is net hetgeen ik aankloeg:
het geeft vooral voordeel voor een mondig en intellectueel publiek. Je mag er niet van uitgaan dat iedereen in staat is om zelf te kiezen wat waarde geeft aan zijn leven, dat brengt enorm veel onzekerheid met zich mee voor een individu op microniveau, maar levert ook grote problemen op op macroniveau, er is namelijk een heel grote diversifiëring en men kan geen consensus meer vinden met als gevolg polarisering enzovoort... Alles wat wij vandaag de dag zien in politiek en dergelijke dus.
We hebben geen overkoepelend waardensysteem meer Desidirius, daar waar we dat nog wel hadden is dit overgenomen door wetten, thans is zoiets is wel noodzakelijk voor een samenleving.

Ik weet dat de discussies vaak hoog oplopen en dat uitspraken van libertarische zijde soms op het eerste gezicht "hard" of "harteloos" klinken, maar ze zijn gewoon "neutraal" en sluiten de individuele of collectieve morele overwegingen nooit uit. Black Cat probeert nu al heel de tijd te insinueren dat het libertarische standpunt zou zijn dat men mensen in nood niet m�*g helpen, dat dit door de libertarische ideologie zou verboden zijn. Maar dat is reinste onzin: het libertarische standpunt is dat je het helpen van mensen in nood niet met harde wetten mag verplichten. Dat iemand individueel zich "verplicht kan voelen"... daar doet de libertariër zelfs geen uitspraak over. (en in 99% van de gevallen z�*l men zich ook moreel geroepen voelen en is er zowiezo geen nood om dit nog eens in een expliciete wettekst vast te leggen, zoals Black Cat dat wél bepleit)

Ik heb de discussie eigenlijk helemaal niet gelezen, net omdat ik eerst onbeïnvloed mijn eigen mening wou geven.

Er is trouwens toch al een wet op schuldig verzuim? (Indien men die altijd moest toepassen waar nodig werkte ons gerecht wel nog veel trager, maar toch. )

Over mensen in nood helpen of niet helpen: het libertarisme zegt eigenlijk dat je mensen moet laten doen wat ze verkiezen te doen, ook al druist dat in tegen hun eigen persoonlijke waarden ...

[Black Cat]

Er is inderdaad een wet op schuldig verzuim.

Eigenlijk moet ik schrijven "nog".

Als het van libertarische invloeden zou afhangen werden er een heleboel wetten afgeschaft, en ik neem aan die ook.

Dat wil ik niet, en met deze wil ik waarschuwen voor de maatschappelijke nefaste inbreng van het libertarisme.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is toch zo typisch libertarisch: als ze met een inherente tegenstelling geconfronteerd worden, beginnen ze te lullen. Lees misschien de gelinkte teksten en doe voor een keer eens de moeite ze te begrijpen.

Typisch Black Cat... Ik heb zowat de hele literatuurlijst die in die tekstjes wordt aangedragen doorploegd. Heb zelfs gepubliceerd over enkele van die aangegeven topics (JLE). Voorzichtig gesteld: ik denk dat ik die teksten ietsjes beter begrijp dan jij.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat heb ik dan ook op geen enkel moment in mijn leven gedacht en in de verste verte niet willen insinueren.
En waarom ineens dat onderscheid op basis van intensiteit van de 'middelen'? Vrijheid is dus ineens helemaal niet absoluut meer ineens terwijl het libertarisme daar wel voor staat?
(Let wel: ik heb het niet over jouw interpretatie van het libertarisme maar over een echt individualistisch libertarisme als ethisch ideaal.)

Door van "vrijheid" een absoluut dictaat te maken, maak je er idd. wel een semi-religieus voorschrift van. Er zijn auteurs geweest die het zo bruin hebben gebakken, maar die vormen zeker niet de main stream van het libertarisme. Absolute vrijheid doorgetrokken tot in het absurde is trouwens een contradictie. Stel dat het feit dat jij me aanspreekt op m'n rookgedrag een vorm van "geweld" zou zijn (een inbreuk op mijn absolute vrijheid), dan mag ik dat geweld equivalent beantwoorden: door je (verbaal) aan te manen me met rust te laten of door je simpelweg te negeren. Als je dan toch zou insisteren, me zou gaan stalken, dan heb ik inderdaad wel een punt om je langs juridische weg te verbieden me nog lastig te vallen. Ik zie niet in wat daar zo onlogisch aan zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is net de grote contradictie: men wil zo weinig mogelijk staatsinmenging (in het economisch leven). Maar voor de rest moet wel alles geregulariseerd zijn, maar wat bedoel ik met alles? Met alles bedoel ik alles wat te maken heeft met een zo groot mogelijke vrijheid van het individu. In de meeste wetteksten komt het dus neer op de zo groot mogelijke bescherming van de vrijheid, de autonomie of het zelbeschikkingsrecht van het individu.

Zoals ik hoger al aangaf, is dat een schijnbare contradictie door een argumentatie uit te spinnen tot in het absurde. [Black Cat's geliefde techniek] Het garanderen van een zo groot mogelijke vrijheid voor het individu kan je in één enkele rechtsregel vatten; meer is niet nodig. Tijdens een symposium over deregulering zo'n vijftien jaar geleden was er een Duitse rechtseconoom die berekend had dat zowat 85% van de wetgeving in zijn land moeiteloos kon geschrapt worden.

Ik weet waarom je die bemerking maakt; het heeft in hoofdzaak te maken met onze continentaal-europese ingesteldheid. In de angelsaksische traditie ligt de nadruk veel meer op de invulling van de wettelijke principes vanuit de rechtspraak en dat werkt een stuk eleganter. Heel veel van onze wetten zijn enkel (overbodige) geëxpliciteerde praktische toepassingen van algemene principes. Toen ik nog volop studeerde in de rechtseconomie, vormde de rechtsvergelijking een belangrijk vakgebied en toen ontdekten we dat de verschillen tussen het angelsaksische recht en ons recht veelal slechts vormelijke verschillen waren.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het feit dat het ethisch pluralisme toelaat is net hetgeen ik aankloeg:
het geeft vooral voordeel voor een mondig en intellectueel publiek. Je mag er niet van uitgaan dat iedereen in staat is om zelf te kiezen wat waarde geeft aan zijn leven, dat brengt enorm veel onzekerheid met zich mee voor een individu op microniveau, maar levert ook grote problemen op op macroniveau, er is namelijk een heel grote diversifiëring en men kan geen consensus meer vinden met als gevolg polarisering enzovoort... Alles wat wij vandaag de dag zien in politiek en dergelijke dus.
We hebben geen overkoepelend waardensysteem meer Desidirius, daar waar we dat nog wel hadden is dit overgenomen door wetten, thans is zoiets is wel noodzakelijk voor een samenleving.

We hebben dat overkoepelend waardensysteem actief verknoeid gezien door een stel "visionaire", zgn. progressieve politici die het nodig vonden om hun ideologische inzichten in te bakken in de wetgeving. Onder een democratie (met wisselende meerderheden) leidt zoiets onvermijdelijk tot een onsamenhangende ratatouille van regeltjes die het spontane sociale en culturele weefsel uiteenrijten. Ik zou willen verwijzen naar de periode van het interbellum en de periode kort na de oorlog: wist je dat het corpus van wetgeving een factor 7.000 kleiner was dan vandaag? Dat we sedert het begin van de jaren '50 ongeveer 60.000 nieuwe bijzondere strafwetten hebben zien verschijnen? Was er dan chaos en ontreddering waaraan zo dringend moest verholpen worden dat de wetgever plots zo driftig begon te legifereren? De maatschappij is "complexer" geworden, is het tegenargument. Maar dat snijdt nauwelijks hout als je ziet hoe kolossaal en vaak volslagen overbodig de regeldrift van onze bestuurders is.

Ik ben er rotsvast van overtuigd dat het sociaal weefsel een organisme is waar je best niet te aggressief in begint te "regelen". Een eenvoudig marginaal bosbeheer volstaat. Als jij mag kiezen tussen de organische schoonheid van een gediversifieerd loofbos en de mathematische steriliteit van een aanplanting van loofbomen op exact dezelfde afstand zonder enig gekreupelte in de ondergroei... wat kies JIJ dan? Wees eens eerlijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb de discussie eigenlijk helemaal niet gelezen, net omdat ik eerst onbeïnvloed mijn eigen mening wou geven.

Er is trouwens toch al een wet op schuldig verzuim? (Indien men die altijd moest toepassen waar nodig werkte ons gerecht wel nog veel trager, maar toch. )

Over mensen in nood helpen of niet helpen: het libertarisme zegt eigenlijk dat je mensen moet laten doen wat ze verkiezen te doen, ook al druist dat in tegen hun eigen persoonlijke waarden ...

Da's een gezonde ingesteldheid. Lees nu eens de libertarische argumenten die erop wijzen dat een algemene wet die hulp aan mensen in nood neerkomt op een volslagen overbodige en absurde regel. Het is niet omdat het libertarisme stelt dat zo'n wet niet wenselijk is, dat daarom minder "mensen in nood" zouden geholpen worden. Nogmaals: het libertarisme wijst het helpen van mensen in nood niet af; stelt zelfs niet dat zulkdanige hulp "niet-libertarisch" zou zijn. (opnieuw: maak er aub geen religie van, want dat is het niet)

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Typisch Black Cat... Ik heb zowat de hele literatuurlijst die in die tekstjes wordt aangedragen doorploegd. Heb zelfs gepubliceerd over enkele van die aangegeven topics (JLE). Voorzichtig gesteld: ik denk dat ik die teksten ietsjes beter begrijp dan jij.

Dat is er anders niet aan te merken. Geef je commentaar dan maar op de hoger vermelde link over dierenmishandeling uit libertarisch perspectief.(je kent die dan toch uit je hoofd)

Ik ben benieuwd naar je "diepzinnige" inzichten. Is een huisdier eigendom of heeft het zelfbeschkking? (vanuit libertarisch perspectief, niet naar jouw voelen, want dat onderscheid maak je onvoldoende, om niet te zeggen: niet)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is er anders niet aan te merken. Geef je commentaar dan maar op de hoger vermelde link over dierenmishandeling uit libertarisch perspectief.(je kent die dan toch uit je hoofd)

Ik ben benieuwd naar je "diepzinnige" inzichten. Is een huisdier eigendom of heeft het zelfbeschkking? (vanuit libertarisch perspectief, niet naar jouw voelen, want dat onderscheid maak je onvoldoende, om niet te zeggen: niet)

Primo, ik daag je uit om aan te tonen waar ik "mijn voelen" laat primeren op de libertarische theorie zoals die door de main stream wordt gedragen. Als ik ergens "mijn voelen" introduceer, dan doe ik zulks expliciet en mét de wetenschap dat het libertarisme daar ook afdoende ruimte voor biedt. (in tegenstelling tot de meeste andere repressieve systemen/ideologieën) Je bent bij mij aan het verkeerde adres als je denkt me op dit punt te slim af te kunnen zijn, poes. Al dagenlang doe je niks anders dan etaleren hoe weinig je van de zaak snapt of wil snappen. Je oneerlijkheid op dit punt heeft anderen reeds doen afhaken.

Het hele debat rond het bestaan van "animal rights" is wel bijzonder ver off-topic. En om die reden ga ik het hier niet voeren. Maar om je niet al te zeer op je "denkhonger" te laten zitten, een klein vraagje: wat is het verschil tussen een vlieg doodslaan en een zeehondje doodknuppelen?

[lombas]

Ik volg Rothbard: dieren hebben geen rechten.

Ik volg Ruwart: dieren zouden beter af zijn in een kapitalistische maatschappij.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Is dat zo? Ik kan begrijpen dat ze klimmers achterlaten als hen redden het eigen leven zou kosten, maar aangezien je het woord "mode" gebruikt?

Een positief teken kan je dat moeilijk noemen.

Ja het is een mode geworden. Zo'n beklimming kost stukken van mensen, en om die investering niet te verliezen moet je andere mensen stuk laten gaan. Dat zijn managertechnieken.