Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 12 juli 2006, 10:46   #101
La Chunga
Minister
 
La Chunga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
Standaard

Desiderius,

Deze bijdrage is een aanvulling op mijn vorige en nog geen vervollediging op jouw reactie mbt Public Choice en de L&W-school (die materies zijn te complex om er zomaar eventjes out of the blue iets over te zeggen dus verdiep ik me eerst). Ook zijn ze nog geen antwoord op jouw laatste bijdrage, dat antwoord bewaar ik ook even tot dit weekend. Ik dacht dat deze vervollediging van belang was omdat deze morgen het gevoel me bekroop, dat ik in mijn vorige bijdrage iets té onvolledig was. Wat niet betekent dat het nu een volledig geheel is. Het blijft een aanzet.

De aanvulling betreft twee grondregels waarvan grondregel twee eigenlijk ingeschreven kan worden in grondregel 1. De tweede is iets wat voor elk normaal mens evident is, maar pro forma neem ik dat even mee als grondregel voor een harmonieuze samenleving op basis van een eenvoudige, transparante en voor iedereen toegankelijke wetgeving.
De derde grondregel voegde ik toe omdat ik na het overlezen van de reacties van Black Cat vooral gegrepen werd door haar angst voor geweld. Ik behandel hieronder dat geweld niet vanuit haar visie die - eenvoudig beschouwd - stelt dat het geweld een logisch gevolg zou zijn van een vrije, zelfregulerende economie. Eerder benader ik het vanuit de noodzaak om een minimum aan maatschappelijke grondregels te hebben die door hun algemeenheid zo alomvattend zijn dat wildgroei van ‘detailwetten’ kan worden vermeden. Dat is ook één van mijn grootste betrachtingen: het formuleren van zo weinig mogelijk samenlevingsprincipes (grondregels) die antwoord kunnen bieden op zoveel mogelijk situaties. Het zou schitterend zijn om op basis van de ratio een zeer beperkt aantal samenlevingsprincipes te formuleren die de test van de empirische toetsing kunnen doorstaan.

De oorspronkelijke eerste grondregel:
“Elk mens bezit het recht van de absolute vrijheid om te doen, te laten, te denken en te zeggen wat die mens wil zolang het uitoefenen van dat recht geen belemmering betekent voor een ander mens datzelfde recht te gebruiken”

De pro forma grondregel die ik hierin wil schrijven is: “Ieder mens is gelijkwaardig”.

Dat kan dus resulteren in een vernieuwde eerste grondregel:
“Alle mensen zijn gelijkwaardig en bezitten het recht van de absolute vrijheid om te doen, te laten, te denken en te zeggen wat die mensen willen zolang het uitoefenen van dat recht door de ene mens geen belemmering betekent voor een ander mens om datzelfde recht te gebruiken”

De onderstaande grondregel handelt over geweld, meer bepaald over de integriteit van de mens. Het offensief geweld valt weliswaar in het principe dat in bovenstaande grondregel zit vervat maar ik heb een gevoel van leegte wanneer het op defensief geweld aankomt.

Hierdoor kwam ik tot volgende:
“De overheid waakt over de fysische integriteit van elk mens. Indien de overheid, om welke reden dan ook, niet in staat is die integriteit te bewaren, kan de mens wiens fysische integriteit is bedreigd, die maatregelen nemen in proportionaliteit tot de bedreiging, die nodig zijn om zijn fysische integriteit te bewaren.”

Het is zoiets als het recht op wettige zelfverdediging. Ook hier werd ik geconfronteerd met een probleem omdat ik overwoog de vermelding “fysische én psychische integriteit” te noteren. Ik heb dit niet gedaan omdat ik meen dat psychisch geweld – bijvoorbeeld verbaal – valt onder de eerste grondregel en gecatalogeerd kan worden onder vrijheid van meningsuiting.
Dat wil ik enigszins duiden met een praktisch voorbeeld dat verbonden is met de hedendaagse realiteit:

Persoon X publiceert meerdere artikels in een tijdschrift waarin wordt gesteld dat alle Nederlanders dieven zijn. Zelf heb ik hier geen problemen mee omdat ik weet dat nooit alle personen met dezelfde etnische origine dieven kunnen zijn. Ik zal, tijdens het lezen van deze mening, even mijn wenkbrauwen fronzen en daarmee is de kous af.

Ik kan me daarentegen wel voorstellen dat meerdere Nederlanders zich in dit geval beledigd zouden voelen. Toch beschouw ik het zich beledigd voelen niet als een beknotting van de individuele vrijheid. Hoe zou deze beknotting moeten ingeschat worden? Ik heb er echt geen idee van tenzij men emotie wil gaan meten om te gebruiken als juridisch argument. Hoe dat meten dan wel moet gebeuren, weet ik al evenmin. De emotionele overlast van de belediging? Te bepalen door de verhouding tussen de hartslag van het lichaam van het slachtoffer in rust en tijdens het lezen van het betreffende artikel?

Een van de problemen met de huidige wetgeving is precies dat ze evolueert naar een emotionele wetgeving. Niet alleen maakt de huidige overheid voor elk fysisch gegeven een wet; meer en meer dringt de wetgeving door tot de emotionele leefwereld van de mens. Die wetgeving heeft daar op z’n zachtst uitgedrukt niks te zoeken. De wetgeving is in de eerste plaats rationeel. Vrouwe Justitia is niet enkel blind, ze is ook streng, rechtvaardig en bovenal rationeel. Die rationaliteit betekent niet dat de rechtspraak zonder emotie is, integendeel. Omdat de rechtspraak gebeurt door en voor mensen, is er hoe dan ook steeds een emotioneel aspect aan verbonden. Emotie mag echter de rechtspraak niet overheersen anders begeven we ons op zeer glad ijs. Momenteel staan we al met één voet op dat ijs en niets wijst er op dat politici ons niet gaan verplichten om ook onze tweede voet op dat bevroren water te zetten. Eens dit gebeurt, is de vraag niet meer als, maar wanneer we op onze bek gaan.

Terug naar het voorbeeld… In dat voorbeeld zouden meerdere Nederlanders kunnen redeneren dat het meermaals uitdragen van de mening – dat alle Nederlanders dieven zijn – hen in zekere zin van vrijheden beroofd. Die Nederlanders redeneren dan bijvoorbeeld als volgt:

Het promoten van de mening als zouden alle Nederlanders dieven zijn, vermindert de kansen van de Nederlanders op de arbeidsmarkt, omdat een werkgever die deze mening voor waar aanneemt, niet zal overgaan tot het aanwerven van een Nederlander. Wanneer die werkgever moet kiezen tussen een Nederlander en bijvoorbeeld een Marokkaan dan zal de werkgever niet voor de Nederlander kiezen.

Voor alle duidelijkheid, in gans deze zaak staat – naar mijn mening – de houding van de werkgever niet ter discussie; die neemt aan wie hij wil om welke reden hij wil. Mocht – in dit specifieke geval – de Nederlander over een grotere bekwaamheid beschikken dan de Marokkaan en de werkgever gaat over tot aanwerving van de Marokkaan, dan behoort dat tot de vrije keuze van de werkgever. Daar hoeft niemand zich mee te moeien.
Ook al keur ik discriminatie af, een werkgever mag zélfs op basis van stilzwijgend racisme beslissen om iemand niet aan te werven. De aanwerving doen op basis van expliciet racisme, werpt een gans ander licht op de zaak, omdat de werkgever aantoonbare handelingen stelt die in strijd zijn met de eerste grondregel.
Het is echter een realiteit dat sommige mensen angst hebben voor ‘andere’ mensen. Het opzetten van een Burgerlijke Congregatie ter Vrijwaring van de Menselijke Gelijkwaardigheid die via dubieuze undercoveropdrachten werkgevende ‘ketters’ aan de publieke schandpaal moet nagelen, neemt die angst niet weg. Integendeel, zo’n congregatie draagt enkel bij tot verhoogde weerzin jegens een te betuttelende overheid. Het is in dit geval de werkgever die moet leven met zijn keuze en als dit op basis van zijn racisme de verkeerde is, dan heeft die werkgever een probleem. Die werkgever zal op basis van deze negatieve ervaring mogelijk en hopelijk tot het inzicht komen dat een aanwerving best uitsluitend gebeurt op basis van bekwaamheid.

Maar goed, de Nederlanders die vinden dat hun vrijheid werd beknot, stappen naar de rechtbank en willen via bewijsvoering en argumentatie aantonen dat het herhaaldelijk publiceren van de mening van persoon X indruist tegen de eerste grondregel omdat hun kansen op de arbeidsmarkt worden verkleind. Met het aantonen dat niet alle Nederlanders dieven zijn zullen ze geen probleem hebben. Het volstaat één Nederlander op te voeren met een blanco strafregister en de mening van persoon X is weerlegd. Indien die Nederlanders effectief werden geconfronteerd met het feit dat ze niet werden aangenomen omwille van deze mening dan moeten ze een werkgever vinden die handelde naar de mening van persoon X. Bovendien moet worden aangetoond dat de solliciterende Nederlander over de grootste bekwaamheid beschikt.
De kans dat een werkgever voor een rechtbank komt te vertellen dat hij geen Nederlander aanwerft omdat hij denkt dat het allemaal dieven zijn, lijkt me zeer gering om niet te zeggen onbestaande. Men kan wel aanvoeren dat de werkgever onder ede de waarheid moet zeggen. Maar doet hij dat wel? Mijn inziens niet. Wie kan het trouwens controleren dat hij liegt? Bovendien handelt die werkgever – net als alle andere mensen – uit zelfbelang en zichzelf in een moeilijk parket brengen bevordert dat zelfbelang niet.
Het aantonen van de grootste bekwaamheid van de eisende partij is best mogelijk via een objectieve evaluatie door een door de rechtbank aangeduide derde partij. Zelfs al wordt dit aangetoond dan nog primeert de vrijheid van de werkgever om aan te werven wie hij wil omdat het gebruik van deze vrijheid geen der betrokken partijen nadeel berokkende.
De Nederlander heeft dus geen zaak omdat er geen aantoonbaar nadeel bestaat. De Nederlander had geen werk voor, en geen werk na de sollicitatie. De Nederlander werd door de mening van persoon X dus niet beter, maar ook niet slechter. Dit doet me trouwens denken aan Pareto, maar dat is nu naast de kwestie.

Het inschrijven van psychisch (emotioneel) geweld in de derde grondregel beschouw ik dus als irrelevant. In het voorbeeld zal de rechter – onder de gegeven omstandigheden – de eiser in het ongelijk stellen omdat niet onweerlegbaar werd aangetoond dat de mening van persoon X een meetbaar fysisch of psychisch nadeel betekende voor de eiser.
De rechter wijst de beklaagde erop dat niet alle Nederlanders dieven zijn, zoals werd aangetoond door de Nederlander met het blanco strafregister.
Toch zal de rechter een Salomonsoordeel vellen om niemand het gevoel van verlies te geven. Persoon X wordt vrijgesproken maar de rechter verplicht hem wel om de helft van de gerechtskosten te betalen – de andere helft komt ten laste van de eiser. De eiser krijgt een proportioneel recht van antwoord in het tijdschrift waarin persoon X zijn mening publiceerde.

Is dit binnen het concept van de eenvoudige grondregels een goed oordeel?
Ik meen van wel. Persoon X of iemand die in zijn voetsporen wil treden, zal tweemaal nadenken voor hij betreffende of gelijkaardige mening, publiek maakt omdat de kans op een rechtszaak – waarvan hij de helft van de kosten moet dragen – reëel is. Bovendien wordt de partij die zich benadeeld voelt in de mogelijkheid gesteld, het euvel uit de wereld te helpen via het recht van antwoord. Ook zullen mensen die omwille van deze reden een rechtszaak willen inspannen tweemaal nadenken omdat bepaalde beschuldigingen die betrekking hebben op de emotie moeilijk aantoonbaar zijn. Deze uitspraak kan erin resulteren dat mensen die zich benadeeld voelen – al dan niet onder dreiging van een rechtszaak – een recht van antwoord eisen zonder naar de rechtbank te stappen.

Zou dit het oordeel zijn in de tegenwoordige realiteit?
Zeker niet!
De overheid slaagde erin het grondwettelijk recht op vrijheid van meningsuiting zodanig aan banden te leggen dat de mening van persoon X niet zou gedoogd worden door de wet tegen racisme en xenofobie. Niet zozeer zou een fysisch nadeel tot een veroordeling leiden, omdat dit niet onweerlegbaar aantoonbaar is. Wel zou een niet-aantoonbaar psychisch nadeel tot veroordeling leiden. Bovendien geldt momenteel in dergelijke gevallen het principe van de omgekeerde bewijslast, waar op zich al heel wat tegen in te brengen is. Hierdoor ontwijkt de overheid de niet-aantoonbaarheid van een psychisch nadeel. Het is precies omwille van deze niet-aantoonbaarheid van een psychisch nadeel dat een overheid zich – volgens mij – niet met emotiewetgeving moet inlaten. Emotiewetgeving gaat over het indringen in de mens zijn geestelijk zijn en daar heeft die overheid überhaupt niks te zoeken.


Zo dat daar deze vervollediging op mijn vorige bijdrage.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

Laatst gewijzigd door La Chunga : 12 juli 2006 om 11:05.
La Chunga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 11:01   #102
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Emotiewetgeving gaat over het indringen in de mens zijn geestelijk zijn en daar heeft die overheid überhaupt niks te zoeken.
toevallig dat ik dat hier zie staan. Gisteren nog maakte ik me de bedenking dat de regering(en) tegenwoordig vooral werk(t)(en) door het bespelen van emoties. Zoals:
-mensen bang maken (iedereen kent wel de paternalistische antirookcampagnes van de staat)
-pure haat genereren (cfr de manier waarop het VB wordt euh... 'bestreden')
-een vaag gevoelen van euforie van het 'erbijhoren' (cfr de EU grondwet, die aanvankelijk enkel werd voorgesteld niet door de inhoud te beoordelen maar door de 'noodzakelijkheid' van 'een' grondwet en 'een' verenigd europa aan te halen)
-een vals gevoel van solidariteit genereren (cfr de politici die allemaal kwamen verkondigen dat racistische moorden of mp3 moorden niet politiek gerecupereerd mogen worden maar dat ze het verdriet van de bevolking delen en ondertussen deden ze maar mooi hun zegje)
- een vals schuldgevoel opwekken (cfr de mestkevers, cfr de reactie van sp.a op de vakbondsacties, de vlaming en westerling zich schuldig gaan laten voelen omdat hij vlaming of westerling is en dus per definitie racist, ...)

het media optreden van de (paarse) politici zou eens moeten geanalyseerd worden op hun emo-impact.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 11:12   #103
La Chunga
Minister
 
La Chunga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
het media optreden van de (paarse) politici zou eens moeten geanalyseerd worden op hun emo-impact.
Mocht u dergelijke analyse maken dan zou ik die met graagte lezen. Ik zou mij echter niet beperken tot 'paarse' politici, maar streven naar een zo algemeen beeld als mogelijk. De drang naar emotiewetgeving (= overwetgeving) is - naar mijn mening - een eigenschap van alle politici.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

Laatst gewijzigd door La Chunga : 12 juli 2006 om 11:14.
La Chunga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 11:41   #104
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

wellicht, maar het zijn nu toevallig de paarse politiekers die aan de macht zijn he
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 15:57   #105
La Chunga
Minister
 
La Chunga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
Standaard

PRAKTISEREN VAN LIBERTARISME: HET DEFENSIEVOLUNTARIAAT

INLEIDING

Anderhalve maand geleden begon ik te participeren aan dit forum onder eigen naam. Dat leek me geen goede keuze en toen besloot ik maar de naam “La Chunga” aan te nemen, zoekend naar onderwerpen waar ik me kon in vinden. Een helse zoektocht! De bijdragen die ik bij momenten las, wekten soms weerzin op, mijn reacties logen er niet om. Toen kwam ik bij deze thread: eindelijk! Door dialoog kon ik beginnen nadenken over hoe onze samenleving zou kunnen verbeterd worden.

Onder eigen naam plaatste ik enkele weken geleden, in een andere thread (Buitenlandse politiek),een uiteenzetting over de hervorming van defensie. Het is een denkoefening die ik maakte in 1996 na mijn deelname aan buitenlandse, militaire operaties (uit deze operaties puurde ik trouwens mijn empirische kennis dat wanneer de omstandigheden zich ertoe lenen een rationeel mens zéér irrationeel kan handelen; vandaar ook mijn terughoudendheid om hypothesen te aanvaarden die uitgaan van de rationele mens).

De uiteenzetting actualiseerde ik in 1999 en de cijfers die ik gebruik dateren nog van dat jaar. Die cijfers doen echter niets af van het eigenlijke principe. Bovendien werd de defensiebegroting enkele jaren bevroren waardoor een verhoging van de cijfers met ongeveer 20% (inflatie + een budgetverhoging in 2004, geloof ik) een onmiddellijke actualisering betekenen. Het is deze uiteenzetting die ik hier herneem, maar nu met een bijkomende doelstelling die ik formuleer op basis van zaken en principes die ik in deze thread meenam mbt libertarisme.

Het – hoe zou ik zeggen – omsluitende doel van dit geheel, is om aan te tonen dat libertarische principes een praktische toepassing kunnen krijgen die voor iedereen duidelijk zijn. Ze weghalen uit de academische en ja, semi-esoterische sferen waarin ze al te vaak vertoeven. De ‘wereldvreemdheid’ van het libertarisme was – zoals uit mijn eerste bijdrage in deze thread blijkt – mijn grootste bedenking maar door deze dialoog alhier wat mee te maken, denk ik dat er realistische mogelijkheden inzitten. Toch blijf ik vasthouden aan empirisme en hiervoor was deze oefening geschikt. De vraag die ik me stelde: “Kunnen libertarische uitgangspunten toegepast worden op een concreet gegeven én binnen de bestaande realiteit?”.

De oorspronkelijke doelstellingen van de uiteenzetting waren:
  • Aanpassen van de militaire inspanning aan de tijd
  • Opheffen van de negatieve effecten door deze aanpassing
  • Induceren van middelen waarmee antwoorden worden gegeven op toekomstige problemen.
Bovenstaande doelstellingen wil ik nu aanvullen met een bijkomend objectief dat in het verlengde ligt van de inzichten die ik in deze thread verkreeg:
  • Komen tot een toekomstige financiering van defensie op basis van voluntariaat en aantonen dat zoiets, zelfs vanuit de geldende realiteit, mogelijk is.
DUIDING
  • Het leger moet geplaatst worden binnen een overkoepelende Europese structuur. Momenteel bestaan wel diverse initiatieven, maar oprechte stappen naar een Europees leger blijven alsnog uit. Losstaande samenwerkingsinitiatieven vormen een verhoogde belasting voor de individuele legers. Zo zijn de taken van een nationaal de verdediging van het nationaal grondgebied, de verplichtingen binnen het Eurokorps, NAVO-verplichtingen, opdrachten onder UNO-vlag en (sedert 2003) de werking rond een permanente EU-vredesmacht bij.
  • Door de vorming van één Europees leger wordt een werkelijke afname van de militaire inspanningen per land mogelijk en komen middelen vrij die aan acute problemen kunnen worden besteed.
  • Het Europees leger neemt de verdediging van het EU-grondgebied waar, binnen de NATO wordt de EU naast de Verenigde Staten de belangrijkste peiler en op wereldvlak zal de politieke druk die de EU kan leggen enorm verhogen.
  • Het Europees leger moet wereldwijd kunnen optreden als interventiemacht onder eigen of hoger internationaal bevel (UNO en NATO) ter verdediging van humanitaire belangen. Een Europees leger betekent een overdracht van belangrijke defensiebevoegdheden door EU-landen aan een ‘Europees Commissariaat voor Defensie’.
  • De ultieme controle op het Europees leger is een bevoegdheid van het Europees parlement en niet van de ministerraad. Ministerraden bewezen in het verleden al voldoende dat ze een rem zijn op noodzakelijke ontwikkelingen en met stijgend aantal EU-lidstaten, vergroot het immobilisme en verkleint de politieke slagkracht.
  • Een ministerraad beslist echter wel – zij het beperkt in tijd en omvang – over het inzetten van dat Europees leger. Over omvangrijke inzet over lange termijn beslist het Europees parlement. De huidige verdeeldheid betekent dat de Europese invloed enorm klein is en Europeanen vooral optreden als ondergeschikte aanvulling van een Amerikaans dictaat. Dit komt negatief over bij de Europese bevolking waardoor de EU-verdeeldheid ook een nefaste, negatieve invloed heeft op de slagkracht van de NATO.
  • De samenwerking van de nationale legers binnen de Europese structuur kan nooit plaatsvinden zonder daadwerkelijke overdracht van defensiebevoegdheden.
SITUATIESCHETS

De doelstellingen van het leger kunnen in het kort als volgt worden omschreven:
  • Het vrijwaren van het grondgebied en het bestaan van de democratische instellingen op dat grondgebied.
  • Het participeren in meerdere internationale structuren.
  • Om deze doelstellingen te realiseren beschikt het Belgisch leger over ongeveer 50.000 manschappen en een budget van om en bij de €2,5 miljard.
  • De praktijk leert me dat veel van die manschappen totaal overbodig zijn omdat ze slechts onderdeel van een logge, administratieve structuur zijn.
  • Deze inefficiëntie wordt duidelijk wanneer men weet dat België op wereldvlak procentueel over het hoogst aantal generaals beschikt. Hierdoor voert elk van de ongeveer 800 Belgische generaals het bevel over minder dan honderd man. De ‘rendabiliteit’ van het militair personeel is dus bijzonder laag.
  • Bovendien vereist de grootte van dergelijk leger een hoge rekruteringsgraad waardoor degelijke selectie problematisch is wat dan weer een kwalitatieve devaluatie betekent omdat een ‘vergrijzing’ optreedt.
Vraag 1: “In hoeverre is het nodig middelen te concentreren op de verdediging van het Belgisch grondgebied?”

Gezien het eenheidsstreven binnen Europa lijkt het onlogisch rekening te houden met toekomstige hypothesen waarbij België wordt aangevallen door één of meerdere buurlanden. Indien hier wel rekening wordt mee gehouden, moet het eenheidsstreven onmiddellijk worden stopgezet en meer middelen uitgetrokken voor de verdediging van het grondgebied. Om het eenheidsstreven geloofwaardig te maken moet de taak van de nationale grondgebiedverdediging worden opgeheven. Militaire verdediging van het grondgebied moet gebeuren in het kader van een Europese, militaire verdediging.

Vraag 2: “Is een leger nog nodig?”

Het antwoord hierop is positief omdat het van enorme naïviteit getuigt op deze vraag anders te antwoorden. Pacifisme is een mooie waarde maar het blijft een ideaal, dat hopelijk ooit maar misschien nooit zal worden bereikt.

Vraag 3: “Wat zijn de prioriteiten voor een leger?”
  • Een leger moet beschikken over goed getrainde manschappen die na een degelijke selectie en opleiding voortdurend worden gevormd.
  • Niet de kwantiteit maar wel de kwaliteit van manschappen en materieel is in deze tijden belangrijk zodat een leger over de hoogste mobiliteitsgraad kan beschikken.
  • Het leger moet op die efficiënte manier meewerken in een groter internationaal geheel en waar ook ter wereld kunnen worden ingezet.
BESCHRIJVING VAN HET NIEUWE LEGER

Het leger telt 10.000 manschappen en beschikt over een jaarlijks budget van €1 miljard.
  • Dergelijk leger kan makkelijk worden ingezet en de uitrusting is van een kwalitatief veel hogere graad.
  • Omdat de menselijke noden kleiner zijn verloopt de rekrutering strenger maar efficiënter.
DE HERVORMINGSMETHODE
  • Als het leger wordt gereduceerd tot 10.000 man. Het rechtstreeks en onrechtstreeks banenverlies wordt ruim geschat en op 50.000 gezet.
  • Het budget verlaagt van €2,5 miljard naar €1 miljard of een vermindering van €1,5 miljard per jaar.
  • De hervorming loopt over een periode van 6 jaar waardoor een budget van 6 x €1,5 miljard of €9 miljard vrijkomt.
  • Een hervormingslening van €6 miljard over 6 jaar tegen 7% wordt afgesloten waardoor het terug te betalen bedrag €7,5 miljard of €1,25 miljard per jaar bedraagt.
  • Gedurende de hervormingsperiode van zes jaar bedraagt de defensiebegroting dus €2,25 miljard wat een besparing van €250 miljoen per jaar betekent.
  • De besteding van de hervormingslening:
    • Reconversieplan: €3,75 miljard
      • Hiervan wordt €750 miljoen uitdovend besteed over 6 jaar om een groot aantal oudere militairen (2.500) te begeleiden naar hun pensioen. Zij worden ingezet als administratieve ondersteuning van de federale politie in de gemeente of stad waar ze wonen met behoud van rang en loon. Hierdoor krijgt de federale politie meer ruimte om veldwerk te verrichten.
      • Verder wordt €750 miljoen voorzien voor hernieuwde tewerkstelling waarbij een werkgever een premie krijgt van €15.000 voor een contract voor onbepaalde duur aangeboden aan iemand die door de hervorming zijn of haar werk verliest.
      • Elke persoon die door de hervorming wordt getroffen ontvangt gedurende één jaar na afvloeiing hetzelfde loon. In geval een werkgever een persoon die afvloeit tewerkstelt, behoudt de tewerkgestelde de helft van dit loon bovenop het loon van de nieuwe werkgever. Hiervoor wordt €1,625 miljard uitgetrokken.
      • Elke door de hervorming getroffene ontvangt een belastingsvrije hervormingspremie van €12.500 waarvoor een budget van €625 miljoen wordt uitgetrokken.
    • Sneeuwbaleffect: €1,5 miljard
      • Naast de feitelijke hervorming van het leger, was het doel van deze denkpiste ook het induceren van middelen waarmee een antwoord kan worden geboden aan toekomstige problemen.
      • Het toekomstig probleem heet: energie.
      • Dat de groeiende schaarste aan fossiele brandstoffen een bedreiging zijn voor toekomstige, economische groei is onmiskenbaar een feit. Het tijdig initiëren van alternatieven is van het allerhoogste belang.
      • Het sneeuweffect dat door de defensiehervorming wordt nagestreefd is:
      • Het stimuleren van de ontwikkeling van een integrale zeewindmolenindustrie. Wereldwijd worden initiatieven genomen om elektriciteit op te wekken via windmolenparken op zee.
      • Dit land beschikt over alle knowhow en bedrijven om dergelijke industrie op te zetten die kan opereren op een wereldwijde markt.
      • Gerenommeerde baggerfirma’s (Jan De Nul en Dredging International) kunnen instaan voor het klaarmaken van een natuurlijke (zandbanken) of kunstmatige (eilanden) dispositieven waarop windmolenparken kunnen worden gebouwd. In het vroegere Boelwerf huist een onderneming die gespecialiseerd is in het fabriceren van holle verankeringtubes voor windmolens op zee voor een diepte tot 300 meter. Reeds sedert de jaren tachtig zijn knowhow en bedrijven aanwezig die windmolens fabriceren.
      • Zoveel mogelijk bedrijven die een meerwaarde kunnen betekenen in de ontwikkeling van deze industrie worden samengebracht in een consortium of holding.
      • De private partners zorgen voor een beperkt eigen vermogen waarmee het consortium of de holding wordt opgericht. De overheid een kapitaalinjectie doet van €1,5 miljard onder de vorm van een achtergestelde obligatielening al dan niet converteerbaar.
    • Reorganisatie: €750 miljoen
      • Hiervan wordt €250 miljoen gebruikt om de beginfase van deze hervorming te financieren.
      • Het resterende bedrag van €500 miljoen wordt gebruikt om de materiële modernisering van het nieuwe leger te financieren. Dit bedrag wordt aangevuld met de jaarlijkse besparing op de defensiebegroting gedurende de hervorming waardoor een totaal budget van €2 miljard vrijkomt voor materiële modernisering.
DE BEGROTING VAN HET NIEUWE LEGER

Onderstaande verdeelsleutel wordt nagestreefd:
  • 50% personeel
  • 25% werkingsmiddelen
  • 25% wederuitrusting/investeringen
Met het nieuwe budget betekent dit:
  • €500 miljoen voor personeel of een gemiddelde kost van €50.000 per militair wat een loonsverhoging van ongeveer 50 procent zou betekenen. De 10.000 militairen worden beter vergoed en de kwalitatieve verwachtingen zijn hoog gesteld en door de strengere selectie haalbaar.
  • €250 miljoen of €25.000 per militair volstaat ruim om een degelijke werking en voortdurende vorming te verzekeren.
  • €250 miljoen worden gecumuleerd in vijfjaarlijkse moderniseringsoperaties. Dit betekent dat het nieuwe leger om de vijf jaar een grondige modernisering ondergaat voor een bedrag van €1,25 miljard.
DEFENSIEVOLUNTARIAAT

Dit wil ik niet beschrijven via invulling met cijfers uit voorgaande, maar door een kort overzicht van de principes. Ze zijn een aanzet en bijgevolg ga ik ervan uit dat ze nog niet sluitend zijn.
In het kort wil ik komen tot een privatisering van de financiering van defensie door uitbesteding aan financiële instellingen via een offerte. Het gaat dus niet om de privatisering van het leger!
  • Defensievoluntariaat
    • Jaarlijks wordt een “Defensiepool” uitgeschreven – voor een bedrag gelijk aan het voorziene defensiebudget. Elke belastingbetaler kan voor een minimumbedrag in deze “Defensiepool” stappen.
    • Onder belastingbetaler wordt zowel een natuurlijk als een rechtspersoon verstaan.
    • De inschrijving gebeurt ten laatste in januari van jaar 0.
    • Het bedrag van de inschrijving brengt de inschrijver integraal in zijn aanslag voor het jaar –2 die betaald wordt ergens in juli van jaar 0 (de fiscale aftrek wordt dus niet doorgeschoven naar jaar 1).
    • De inschrijver stort zijn vrijwillige defensiebijdrage in december van jaar 0 op de afgesproken rekening.
    • Het bedrag van zijn storting geldt als financiering van het defensiebudget van het jaar 1.
    • Eind december van jaar 1 ontvangt de inschrijver een “Defensiedividend” (zie verder).
    • Cijfervoorbeeld voor 3 personen die in januari jaar 0 elk voor €2.000 inschrijven voor de “Defensiepool Jaar 1”
      • Ontvangst aanslag jaar – 2 in juli jaar 0
        • Persoon 1: €5.000 – Defensievoluntariaat €2.000 = te betalen €3.000
        • Persoon 2: €2.000 – Defensievoluntariaat €2.000 = te betalen €0
        • Persoon 3: €1.000 – Defensievoluntariaat €2.000 = teruggestort €1.000
      • Te storten in de Defensiepool Jaar 1 per december jaar 0: Persoon 1, 2 en 3 telkens €2.000
      • Persoon 1,2 en 3 ontvangen in december van jaar 1 een “Defensiedividend”.
  • Defensiemanagement
    • Overheid besteedt het beheer van het defensiebudget uit aan een financiële instelling via een openbare offerte.
    • De beheersovereenkomst loopt telkens over een periode van 5 jaar. Deze termijn is gekoppeld aan de moderniseringsoperaties die hierboven werden vermeld.
    • Plichten van de beherende financiële instelling:
      • Het jaarlijks uitschrijven van een Defensiepool en de verzekering van volstorting geven.
      • Het vrijgeven van de middelen volgens een overeengekomen bestedingsschema.
      • Het controleren van de bestedingen.
      • Het voorstellen van maatregelen om te komen tot een rationeler beheer waaruit kostenbesparingen voortkomen.
      • Het toekennen van een Defensiedividend dat bestaat uit een vast en een variabel dividend:
        • Vast dividend = overeengekomen rentevoet gedurende de duur van de beheersovereenkomst (deze rentevoet is het belangrijkste criterium voor de toekenning van de beheersovereenkomst).
        • Variabel dividend = de helft van de “Zuinigheidscommissie” (zie verder).
    • Voordelen voor de beherende financiële instelling
      • Enkel en alleen al het feit dat de financiële instelling zich gedurende vijf jaar verzekerd weet van dergelijk omvangrijk budget is interessant. Anders dan de gemiddelde spaarder of belegger, beschikt een financiële instelling over de nodige instrumenten waardoor het beheer van deze middelen zeer lucratief is.
      • De vijfjaarlijkse lening ter financiering van de moderniseringsoperaties wordt vanzelfsprekend opgenomen bij de financiële instelling die de beheersovereenkomst binnenhaalde.
      • De financiële instelling kan voorstellen formuleren (goed te keuren door de overheid) die bijdragen tot een rationelere allocatie van het defensiebudget. Deze rationalisering kan besparingen induceren en voor deze besparingen wordt een zuinigheidscommissie toegekend die 20% van de besparing bedraagt. Hiervan komt de helft toe aan de financiële instelling (die nu minder moet uitbetalen dan in de pool is gestort). De andere helft wordt volgens evenredigheid teruggestort (variabel gedeelte van het Defensiedividend) aan de personen die inschreven voor de pool.
BESLUIT
  • Het leger werd volledig gemoderniseerd en geherstructureerd zodat het voldoet aan de noden van de tijd.
  • Alle negatieve gevolgen van deze actualiseringsoperatie werden opgevangen en gecompenseerd.
  • Een toekomstgerichte, economische impuls werd gegeven door het stimuleren van een industrie actief in de alternatieve energiesector.
  • De verantwoordelijkheid voor de financiering van het leger werd volledig van de overheid afgeleid zonder dat dit negatieve gevolgen voor iemand heeft.
Zo, dit is zowat de denkpiste die ik uitwerkte om libertarisme te praktiseren. Benieuwd wat jullie ervan vinden.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

Laatst gewijzigd door La Chunga : 12 juli 2006 om 16:12.
La Chunga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 16:55   #106
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix Bekijk bericht
Mm. Complottheorieën als humuslaag voor een pezig gesprek.

Uitzonderlijk interessante discussie, zelfs voor een economische snul als ikzelf (altijd een zwaar gebrek gevonden). Bon, geef mij enige tijd om het allemaal door te nemen en ik participeer wel.

Sta mij intussen toe een flauw bommetje op te werpen, hoe fundamenteler de discussie hoe liever hier heb ik de indruk. Pour les Libertains théoretiques:


Waarom a priori uitgaan van een moreel geaxiomeerde economie? Zijn er geen redenen te over om voor eens en altijd te besluiten dat zoiets tot het rijk der paddestoelengedachten behoort? Het economische rouleren wordt mijns inziens gevoed door individuele of groeps-oneffenheden ergo onrechtvaardigheden (naast de win-win-situatie een van de voornaamste brandstoffen voor het draaien ervan, bv het smeden van conservatieve allianties van dominerende groepen, in een hostiele ergo veranderende situatie, gericht tegen opkomende)

Het schijnt hier blijkbaar de meesten dat het verdedigen van het liberalisme staat of valt met het feit dat economie zich ten langen leste, mits ongehinderd door ex-economische factoren (bestaan die?) sowieso equilibreert volgens de morele wetten (als zoiets al gebeurt dan meestal omgekeerd: moraal die zich richt naar economische situatie).

Helderder gesteld: dat het "win-win"-inzicht van de populatie die zich inlaat met het economisch handelen (simplistische vereenvoudiging, I know) ervoor zorgt dat een nadelige (economische) situatie (vanuit moreel perspectief, dat we voor het gemak onveranderd en al zeker onbeïnvloed door de economische situatie zelf beschouwen) zich rechttrekt naar een voordelige (opnieuw vanuit moreel standpunt). Een soort surival of the fittest, waarbij het morele klimaat de Darwiniaanse omgeving vervangt.

Een kinderlijke herschrijving van mijn kennis van de liberale principes.


Extra argument tegen het streven naar een moreel gefundeerd draaiende economie is de non-existentie van een "onbelemmerde" economische gang van zaken.
Men zou al moeten geloven dat het mogelijk is de economie te "zuiveren" van extra-invloeden. (cultureel-religieuze omstandigheden etc)
Voor mij is kartel-vorming, protectionisme etc. echter een wezenlijk direct gevolg van de vrije markt.


Implicatief: Verdedig eens een amoreel economisch systeem, jongens.



Eens kijken of ik de troef van de verwarring nog steeds heb.
Even een test doen of ik iets begrepen heb uit die dure woorden en opgestapelde volzinnen.

Bedoel jij nu dat: een moreel verantwoorde economie een van economie-vreemde-elementen-gezuiverde-economie zou zijn, wat per definitie of in werkelijkheid onmogelijk is, en daarom doe je het voorstel tot een amorele (immorele ?) economie? Of is je "voorstel" alleen hoe jij libertarisme berijpt?
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 17:03   #107
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
En jij ook, want ingrijpen impliceert het gebruik van geweld. Als ik al geen geweld mag gebruiken indien men mij wil vermoorden, dan toch zeker niet om iemand te verhinderen een hamburger teveel te eten?!
Inderdaad, en daarom (ik schreef al dat geweldloosheid een denkrichting in volle ontwikkeling is en in de kinderschoenen staat) heeft die absolutistische benadering van geweldloosheid correctie nodig. Daarbij bestaan elementen als:

(1) protective use of force: geweld bij uitzondering, noodzakelijk in noodgevallen
(2) conflict/agressie hantering waarin wel het probleem (de aanval) wordt opgelost, maar de persoon ( de aanvaller) gespaard of zelfs beschermd wordt: gewelddesescalatie dus.

(BV: beeld je in dat je beste vriend, een diabeet, je aanvalt in een toeval van hyperglycemie: je wil overleven en jezelf beschermen, maar ook je vriend)


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Een betere formulering ware geweest: een loze idiote speculatie over Nozick's State stelt enz.
Waarom zouden, in een situatie met vrijheid van godsdienst, joden, christenen en atheïsten niet naast elkaar kunnen leven in dezelfde samenleving? Waarom zou dit ontaarden in een onderlinge strijd, en waarom zou deze strijd (een strijd om w�*t? een strijd met wapens? of praten we hier enkel over theologische discussies op café?) de vorm aannemen van "de vrije markt"? De markt houdt in dat men geen strijd voert.
Lees het Engelse citaat?
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 17:06   #108
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY Bekijk bericht
Het is wel belangrijk om duidelijk te stellen dat het libertarisme geen economische theorie is. Er is hier in deze draad al gesproken over het Ierse model, maar in se hoeft dat niet libertarisch te zijn. Dat model is bedacht door socialisten met management skills.
Men is gewoon vertrokken vanuit nutsmaximalisatie en utilitarisme.
Economische calculus heeft niets te maken met het libertarisme.
Kom, kom. Utilitarisme is één van de poorten tot libetarisme. Libertarisme vindt zijn bron o.m. in het werk van economen als Von Mises, Hayek, enz.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 17:32   #109
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga Bekijk bericht
PRAKTISEREN VAN LIBERTARISME: HET DEFENSIEVOLUNTARIAAT

INLEIDING

Anderhalve maand geleden begon ik te participeren aan dit forum onder eigen naam. Dat leek me geen goede keuze en toen besloot ik maar de naam “La Chunga” aan te nemen, zoekend naar onderwerpen waar ik me kon in vinden. Een helse zoektocht! De bijdragen die ik bij momenten las, wekten soms weerzin op, mijn reacties logen er niet om. Toen kwam ik bij deze thread: eindelijk! Door dialoog kon ik beginnen nadenken over hoe onze samenleving zou kunnen verbeterd worden.

Onder eigen naam plaatste ik enkele weken geleden, in een andere thread (Buitenlandse politiek),een uiteenzetting over de hervorming van defensie. Het is een denkoefening die ik maakte in 1996 na mijn deelname aan buitenlandse, militaire operaties (uit deze operaties puurde ik trouwens mijn empirische kennis dat wanneer de omstandigheden zich ertoe lenen een rationeel mens zéér irrationeel kan handelen; vandaar ook mijn terughoudendheid om hypothesen te aanvaarden die uitgaan van de rationele mens).

De uiteenzetting actualiseerde ik in 1999 en de cijfers die ik gebruik dateren nog van dat jaar. Die cijfers doen echter niets af van het eigenlijke principe. Bovendien werd de defensiebegroting enkele jaren bevroren waardoor een verhoging van de cijfers met ongeveer 20% (inflatie + een budgetverhoging in 2004, geloof ik) een onmiddellijke actualisering betekenen. Het is deze uiteenzetting die ik hier herneem, maar nu met een bijkomende doelstelling die ik formuleer op basis van zaken en principes die ik in deze thread meenam mbt libertarisme.

Het – hoe zou ik zeggen – omsluitende doel van dit geheel, is om aan te tonen dat libertarische principes een praktische toepassing kunnen krijgen die voor iedereen duidelijk zijn. Ze weghalen uit de academische en ja, semi-esoterische sferen waarin ze al te vaak vertoeven. De ‘wereldvreemdheid’ van het libertarisme was – zoals uit mijn eerste bijdrage in deze thread blijkt – mijn grootste bedenking maar door deze dialoog alhier wat mee te maken, denk ik dat er realistische mogelijkheden inzitten. Toch blijf ik vasthouden aan empirisme en hiervoor was deze oefening geschikt. De vraag die ik me stelde: “Kunnen libertarische uitgangspunten toegepast worden op een concreet gegeven én binnen de bestaande realiteit?”.

De oorspronkelijke doelstellingen van de uiteenzetting waren:
  • Aanpassen van de militaire inspanning aan de tijd
  • Opheffen van de negatieve effecten door deze aanpassing
  • Induceren van middelen waarmee antwoorden worden gegeven op toekomstige problemen.
Bovenstaande doelstellingen wil ik nu aanvullen met een bijkomend objectief dat in het verlengde ligt van de inzichten die ik in deze thread verkreeg:
  • Komen tot een toekomstige financiering van defensie op basis van voluntariaat en aantonen dat zoiets, zelfs vanuit de geldende realiteit, mogelijk is.
DUIDING
  • Het leger moet geplaatst worden binnen een overkoepelende Europese structuur. Momenteel bestaan wel diverse initiatieven, maar oprechte stappen naar een Europees leger blijven alsnog uit. Losstaande samenwerkingsinitiatieven vormen een verhoogde belasting voor de individuele legers. Zo zijn de taken van een nationaal de verdediging van het nationaal grondgebied, de verplichtingen binnen het Eurokorps, NAVO-verplichtingen, opdrachten onder UNO-vlag en (sedert 2003) de werking rond een permanente EU-vredesmacht bij.
  • Door de vorming van één Europees leger wordt een werkelijke afname van de militaire inspanningen per land mogelijk en komen middelen vrij die aan acute problemen kunnen worden besteed.
  • Het Europees leger neemt de verdediging van het EU-grondgebied waar, binnen de NATO wordt de EU naast de Verenigde Staten de belangrijkste peiler en op wereldvlak zal de politieke druk die de EU kan leggen enorm verhogen.
  • Het Europees leger moet wereldwijd kunnen optreden als interventiemacht onder eigen of hoger internationaal bevel (UNO en NATO) ter verdediging van humanitaire belangen. Een Europees leger betekent een overdracht van belangrijke defensiebevoegdheden door EU-landen aan een ‘Europees Commissariaat voor Defensie’.
  • De ultieme controle op het Europees leger is een bevoegdheid van het Europees parlement en niet van de ministerraad. Ministerraden bewezen in het verleden al voldoende dat ze een rem zijn op noodzakelijke ontwikkelingen en met stijgend aantal EU-lidstaten, vergroot het immobilisme en verkleint de politieke slagkracht.
  • Een ministerraad beslist echter wel – zij het beperkt in tijd en omvang – over het inzetten van dat Europees leger. Over omvangrijke inzet over lange termijn beslist het Europees parlement. De huidige verdeeldheid betekent dat de Europese invloed enorm klein is en Europeanen vooral optreden als ondergeschikte aanvulling van een Amerikaans dictaat. Dit komt negatief over bij de Europese bevolking waardoor de EU-verdeeldheid ook een nefaste, negatieve invloed heeft op de slagkracht van de NATO.
  • De samenwerking van de nationale legers binnen de Europese structuur kan nooit plaatsvinden zonder daadwerkelijke overdracht van defensiebevoegdheden.
SITUATIESCHETS

De doelstellingen van het leger kunnen in het kort als volgt worden omschreven:
  • Het vrijwaren van het grondgebied en het bestaan van de democratische instellingen op dat grondgebied.
  • Het participeren in meerdere internationale structuren.
  • Om deze doelstellingen te realiseren beschikt het Belgisch leger over ongeveer 50.000 manschappen en een budget van om en bij de €2,5 miljard.
  • De praktijk leert me dat veel van die manschappen totaal overbodig zijn omdat ze slechts onderdeel van een logge, administratieve structuur zijn.
  • Deze inefficiëntie wordt duidelijk wanneer men weet dat België op wereldvlak procentueel over het hoogst aantal generaals beschikt. Hierdoor voert elk van de ongeveer 800 Belgische generaals het bevel over minder dan honderd man. De ‘rendabiliteit’ van het militair personeel is dus bijzonder laag.
  • Bovendien vereist de grootte van dergelijk leger een hoge rekruteringsgraad waardoor degelijke selectie problematisch is wat dan weer een kwalitatieve devaluatie betekent omdat een ‘vergrijzing’ optreedt.
Vraag 1: “In hoeverre is het nodig middelen te concentreren op de verdediging van het Belgisch grondgebied?”

Gezien het eenheidsstreven binnen Europa lijkt het onlogisch rekening te houden met toekomstige hypothesen waarbij België wordt aangevallen door één of meerdere buurlanden. Indien hier wel rekening wordt mee gehouden, moet het eenheidsstreven onmiddellijk worden stopgezet en meer middelen uitgetrokken voor de verdediging van het grondgebied. Om het eenheidsstreven geloofwaardig te maken moet de taak van de nationale grondgebiedverdediging worden opgeheven. Militaire verdediging van het grondgebied moet gebeuren in het kader van een Europese, militaire verdediging.

Vraag 2: “Is een leger nog nodig?”

Het antwoord hierop is positief omdat het van enorme naïviteit getuigt op deze vraag anders te antwoorden. Pacifisme is een mooie waarde maar het blijft een ideaal, dat hopelijk ooit maar misschien nooit zal worden bereikt.

Vraag 3: “Wat zijn de prioriteiten voor een leger?”
  • Een leger moet beschikken over goed getrainde manschappen die na een degelijke selectie en opleiding voortdurend worden gevormd.
  • Niet de kwantiteit maar wel de kwaliteit van manschappen en materieel is in deze tijden belangrijk zodat een leger over de hoogste mobiliteitsgraad kan beschikken.
  • Het leger moet op die efficiënte manier meewerken in een groter internationaal geheel en waar ook ter wereld kunnen worden ingezet.
BESCHRIJVING VAN HET NIEUWE LEGER

Het leger telt 10.000 manschappen en beschikt over een jaarlijks budget van €1 miljard.
  • Dergelijk leger kan makkelijk worden ingezet en de uitrusting is van een kwalitatief veel hogere graad.
  • Omdat de menselijke noden kleiner zijn verloopt de rekrutering strenger maar efficiënter.
DE HERVORMINGSMETHODE
  • Als het leger wordt gereduceerd tot 10.000 man. Het rechtstreeks en onrechtstreeks banenverlies wordt ruim geschat en op 50.000 gezet.
  • Het budget verlaagt van €2,5 miljard naar €1 miljard of een vermindering van €1,5 miljard per jaar.
  • De hervorming loopt over een periode van 6 jaar waardoor een budget van 6 x €1,5 miljard of €9 miljard vrijkomt.
  • Een hervormingslening van €6 miljard over 6 jaar tegen 7% wordt afgesloten waardoor het terug te betalen bedrag €7,5 miljard of €1,25 miljard per jaar bedraagt.
  • Gedurende de hervormingsperiode van zes jaar bedraagt de defensiebegroting dus €2,25 miljard wat een besparing van €250 miljoen per jaar betekent.
  • De besteding van de hervormingslening:
    • Reconversieplan: €3,75 miljard
      • Hiervan wordt €750 miljoen uitdovend besteed over 6 jaar om een groot aantal oudere militairen (2.500) te begeleiden naar hun pensioen. Zij worden ingezet als administratieve ondersteuning van de federale politie in de gemeente of stad waar ze wonen met behoud van rang en loon. Hierdoor krijgt de federale politie meer ruimte om veldwerk te verrichten.
      • Verder wordt €750 miljoen voorzien voor hernieuwde tewerkstelling waarbij een werkgever een premie krijgt van €15.000 voor een contract voor onbepaalde duur aangeboden aan iemand die door de hervorming zijn of haar werk verliest.
      • Elke persoon die door de hervorming wordt getroffen ontvangt gedurende één jaar na afvloeiing hetzelfde loon. In geval een werkgever een persoon die afvloeit tewerkstelt, behoudt de tewerkgestelde de helft van dit loon bovenop het loon van de nieuwe werkgever. Hiervoor wordt €1,625 miljard uitgetrokken.
      • Elke door de hervorming getroffene ontvangt een belastingsvrije hervormingspremie van €12.500 waarvoor een budget van €625 miljoen wordt uitgetrokken.
    • Sneeuwbaleffect: €1,5 miljard
      • Naast de feitelijke hervorming van het leger, was het doel van deze denkpiste ook het induceren van middelen waarmee een antwoord kan worden geboden aan toekomstige problemen.
      • Het toekomstig probleem heet: energie.
      • Dat de groeiende schaarste aan fossiele brandstoffen een bedreiging zijn voor toekomstige, economische groei is onmiskenbaar een feit. Het tijdig initiëren van alternatieven is van het allerhoogste belang.
      • Het sneeuweffect dat door de defensiehervorming wordt nagestreefd is:
      • Het stimuleren van de ontwikkeling van een integrale zeewindmolenindustrie. Wereldwijd worden initiatieven genomen om elektriciteit op te wekken via windmolenparken op zee.
      • Dit land beschikt over alle knowhow en bedrijven om dergelijke industrie op te zetten die kan opereren op een wereldwijde markt.
      • Gerenommeerde baggerfirma’s (Jan De Nul en Dredging International) kunnen instaan voor het klaarmaken van een natuurlijke (zandbanken) of kunstmatige (eilanden) dispositieven waarop windmolenparken kunnen worden gebouwd. In het vroegere Boelwerf huist een onderneming die gespecialiseerd is in het fabriceren van holle verankeringtubes voor windmolens op zee voor een diepte tot 300 meter. Reeds sedert de jaren tachtig zijn knowhow en bedrijven aanwezig die windmolens fabriceren.
      • Zoveel mogelijk bedrijven die een meerwaarde kunnen betekenen in de ontwikkeling van deze industrie worden samengebracht in een consortium of holding.
      • De private partners zorgen voor een beperkt eigen vermogen waarmee het consortium of de holding wordt opgericht. De overheid een kapitaalinjectie doet van €1,5 miljard onder de vorm van een achtergestelde obligatielening al dan niet converteerbaar.
    • Reorganisatie: €750 miljoen
      • Hiervan wordt €250 miljoen gebruikt om de beginfase van deze hervorming te financieren.
      • Het resterende bedrag van €500 miljoen wordt gebruikt om de materiële modernisering van het nieuwe leger te financieren. Dit bedrag wordt aangevuld met de jaarlijkse besparing op de defensiebegroting gedurende de hervorming waardoor een totaal budget van €2 miljard vrijkomt voor materiële modernisering.
DE BEGROTING VAN HET NIEUWE LEGER

Onderstaande verdeelsleutel wordt nagestreefd:
  • 50% personeel
  • 25% werkingsmiddelen
  • 25% wederuitrusting/investeringen
Met het nieuwe budget betekent dit:
  • €500 miljoen voor personeel of een gemiddelde kost van €50.000 per militair wat een loonsverhoging van ongeveer 50 procent zou betekenen. De 10.000 militairen worden beter vergoed en de kwalitatieve verwachtingen zijn hoog gesteld en door de strengere selectie haalbaar.
  • €250 miljoen of €25.000 per militair volstaat ruim om een degelijke werking en voortdurende vorming te verzekeren.
  • €250 miljoen worden gecumuleerd in vijfjaarlijkse moderniseringsoperaties. Dit betekent dat het nieuwe leger om de vijf jaar een grondige modernisering ondergaat voor een bedrag van €1,25 miljard.
DEFENSIEVOLUNTARIAAT

Dit wil ik niet beschrijven via invulling met cijfers uit voorgaande, maar door een kort overzicht van de principes. Ze zijn een aanzet en bijgevolg ga ik ervan uit dat ze nog niet sluitend zijn.
In het kort wil ik komen tot een privatisering van de financiering van defensie door uitbesteding aan financiële instellingen via een offerte. Het gaat dus niet om de privatisering van het leger!
  • Defensievoluntariaat
    • Jaarlijks wordt een “Defensiepool” uitgeschreven – voor een bedrag gelijk aan het voorziene defensiebudget. Elke belastingbetaler kan voor een minimumbedrag in deze “Defensiepool” stappen.
    • Onder belastingbetaler wordt zowel een natuurlijk als een rechtspersoon verstaan.
    • De inschrijving gebeurt ten laatste in januari van jaar 0.
    • Het bedrag van de inschrijving brengt de inschrijver integraal in zijn aanslag voor het jaar –2 die betaald wordt ergens in juli van jaar 0 (de fiscale aftrek wordt dus niet doorgeschoven naar jaar 1).
    • De inschrijver stort zijn vrijwillige defensiebijdrage in december van jaar 0 op de afgesproken rekening.
    • Het bedrag van zijn storting geldt als financiering van het defensiebudget van het jaar 1.
    • Eind december van jaar 1 ontvangt de inschrijver een “Defensiedividend” (zie verder).
    • Cijfervoorbeeld voor 3 personen die in januari jaar 0 elk voor €2.000 inschrijven voor de “Defensiepool Jaar 1”
      • Ontvangst aanslag jaar – 2 in juli jaar 0
        • Persoon 1: €5.000 – Defensievoluntariaat €2.000 = te betalen €3.000
        • Persoon 2: €2.000 – Defensievoluntariaat €2.000 = te betalen €0
        • Persoon 3: €1.000 – Defensievoluntariaat €2.000 = teruggestort €1.000
      • Te storten in de Defensiepool Jaar 1 per december jaar 0: Persoon 1, 2 en 3 telkens €2.000
      • Persoon 1,2 en 3 ontvangen in december van jaar 1 een “Defensiedividend”.
  • Defensiemanagement
    • Overheid besteedt het beheer van het defensiebudget uit aan een financiële instelling via een openbare offerte.
    • De beheersovereenkomst loopt telkens over een periode van 5 jaar. Deze termijn is gekoppeld aan de moderniseringsoperaties die hierboven werden vermeld.
    • Plichten van de beherende financiële instelling:
      • Het jaarlijks uitschrijven van een Defensiepool en de verzekering van volstorting geven.
      • Het vrijgeven van de middelen volgens een overeengekomen bestedingsschema.
      • Het controleren van de bestedingen.
      • Het voorstellen van maatregelen om te komen tot een rationeler beheer waaruit kostenbesparingen voortkomen.
      • Het toekennen van een Defensiedividend dat bestaat uit een vast en een variabel dividend:
        • Vast dividend = overeengekomen rentevoet gedurende de duur van de beheersovereenkomst (deze rentevoet is het belangrijkste criterium voor de toekenning van de beheersovereenkomst).
        • Variabel dividend = de helft van de “Zuinigheidscommissie” (zie verder).
    • Voordelen voor de beherende financiële instelling
      • Enkel en alleen al het feit dat de financiële instelling zich gedurende vijf jaar verzekerd weet van dergelijk omvangrijk budget is interessant. Anders dan de gemiddelde spaarder of belegger, beschikt een financiële instelling over de nodige instrumenten waardoor het beheer van deze middelen zeer lucratief is.
      • De vijfjaarlijkse lening ter financiering van de moderniseringsoperaties wordt vanzelfsprekend opgenomen bij de financiële instelling die de beheersovereenkomst binnenhaalde.
      • De financiële instelling kan voorstellen formuleren (goed te keuren door de overheid) die bijdragen tot een rationelere allocatie van het defensiebudget. Deze rationalisering kan besparingen induceren en voor deze besparingen wordt een zuinigheidscommissie toegekend die 20% van de besparing bedraagt. Hiervan komt de helft toe aan de financiële instelling (die nu minder moet uitbetalen dan in de pool is gestort). De andere helft wordt volgens evenredigheid teruggestort (variabel gedeelte van het Defensiedividend) aan de personen die inschreven voor de pool.
BESLUIT
  • Het leger werd volledig gemoderniseerd en geherstructureerd zodat het voldoet aan de noden van de tijd.
  • Alle negatieve gevolgen van deze actualiseringsoperatie werden opgevangen en gecompenseerd.
  • Een toekomstgerichte, economische impuls werd gegeven door het stimuleren van een industrie actief in de alternatieve energiesector.
  • De verantwoordelijkheid voor de financiering van het leger werd volledig van de overheid afgeleid zonder dat dit negatieve gevolgen voor iemand heeft.
Zo, dit is zowat de denkpiste die ik uitwerkte om libertarisme te praktiseren. Benieuwd wat jullie ervan vinden.
Ik heb even geen tijd om er uitgebreid op te antwoorden, maar ik wens al wel de kern te geven van wat mijn reactie zal besluiten:
  • Ik ben tegen een staand leger
  • Ik ben tegen enige optie tot dienstplicht van welke aard of in eender welke omstandigheid dan ook
  • Ik ben tegen het gebruik van een staand leger (in gedacht genomen dat er dus nog een staand leger is) voor opdrachten die gebaseerd zijn op de begrippen "pre-emptive strike", "aggressive strategy of war" of "humanitarian aid & relief" tenzij deze laatste op aanvraag is van het land van zending én het om vrijwillige manschappen gaat (dus niét op basis van regiment of zulk)
  • Ik ben tegen het eisen van vaste belastingen voor een staand leger (in gedacht genomen dat er dus nog een staand leger is), doch valt over andere budgetmiddelen zeker te spreken
  • Ik ben tegen het bannen, in acht genomen dat er een staand leger is, van elk ander burgerinitiatief om op non-agressieve wijze een vereniging tot stand te roepen met het oog op het verdedigen van land, leven, vrijheid en eigendom (burgermilities)
  • Ik ben tegen het recht van troepen gekwartierd te worden in de eigendom van particulieren (zie: de VSA voor halve maatregel)
  • ... (aan te vullen)
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 17:44   #110
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga Bekijk bericht
De drang naar emotiewetgeving (= overwetgeving) is - naar mijn mening - een eigenschap van alle politici.
Ook van de libertarische?

En wat is "over"?
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 17:56   #111
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Enkele kanttekeningen bij je discussie met Desi:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga Bekijk bericht
De onderstaande grondregel handelt over geweld, meer bepaald over de integriteit van de mens. Het offensief geweld valt weliswaar in het principe dat in bovenstaande grondregel zit vervat maar ik heb een gevoel van leegte wanneer het op defensief geweld aankomt.
Wat is offensief, wat is defensief? Erg moeilijk te weten omdat geweld meestal in ketens voorkomt, en bovendien in escalerende ketens: waar begint het? Ook een te enge definitie van geweld (zoals de libertarische) maakt moeilijk te weten wat actie en reactie is.

En met geweld reageren op geweld, werkt escalatie in de hand. Uitgaande van je "eenvoudige" bemerking (offensief/defensief) gaat libertarisme dus al drie maal in de fout: waar begint geweld, wat is geweld, en waarom met geweld geweld beantwoorden?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga Bekijk bericht
Het is zoiets als het recht op wettige zelfverdediging. Ook hier werd ik geconfronteerd met een probleem omdat ik overwoog de vermelding “fysische én psychische integriteit” te noteren. Ik heb dit niet gedaan omdat ik meen dat psychisch geweld – bijvoorbeeld verbaal – valt onder de eerste grondregel en gecatalogeerd kan worden onder vrijheid van meningsuiting.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga Bekijk bericht
Dat wil ik enigszins duiden met een praktisch voorbeeld dat verbonden is met de hedendaagse realiteit:

Persoon X publiceert meerdere artikels in een tijdschrift waarin wordt gesteld dat alle Nederlanders dieven zijn. Zelf heb ik hier geen problemen mee omdat ik weet dat nooit alle personen met dezelfde etnische origine dieven kunnen zijn. Ik zal, tijdens het lezen van deze mening, even mijn wenkbrauwen fronzen en daarmee is de kous af.

Ik kan me daarentegen wel voorstellen dat meerdere Nederlanders zich in dit geval beledigd zouden voelen. Toch beschouw ik het zich beledigd voelen niet als een beknotting van de individuele vrijheid. Hoe zou deze beknotting moeten ingeschat worden? Ik heb er echt geen idee van tenzij men emotie wil gaan meten om te gebruiken als juridisch argument.
Stel: man treitert en "misbruikt" zijn vrouw (kan dat wel binnen het huwelijk?), vrouw wordt boos en geeft man een duw, man valt van de trap en is levenslang verlamd of erger.

Waar is de initiëring?

Hoe weeg je het element "treiteren" en "woede" af?

Waarom treiterde de man zijn vrouw (psychopaat of gefrustreerd?)?

Als deze vragen zal een rechter zich moeten stellen in een proces dat die naam waard is, om tot een correcte vraagstellling over de schuld te komen en om gepaste verzachtende of verzwarende omstandigheden in rekening te brengen.

"Afweging" en "context" is het antwoord op de libertarische blindheid.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)

Laatst gewijzigd door Black Cat : 12 juli 2006 om 17:57.
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 18:05   #112
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Ook van de libertarische?
Dit is de gedragscode voor politici in talloze Libertarische Partijen:

1) de overwinning van vrijheid is het hoogste politieke doel
2) dit streven moet gebaseerd zijn op een morele passie voor rechtvaardigheid
3) dit streven moet worden opgevolgd met de meeste ijver, inzet en met zo min mogelijk gradualisme
4) het middel mag nooit het doel tegenspreken

Er is echter een aanzienlijk aandeel van libertariërs die volledig consequent trachten te zijn en in punt 4) - een algemeen aanvaardbare stelling - de reden zien waarom ze juist niet aan het politieke landschap moeten deelnemen.

Om het met Rockwell te zeggen:

"To become a bureacrat to fight bureaucracy, to join the state in order to roll it back, makes as much sense as fighting fire with matches and gasoline."

Maar het is een persoonlijke keuze uiteraard, waar altijd kan over gedebateerd worden.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 18:12   #113
King of beggars and fleas
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
King of beggars and fleas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 februari 2005
Berichten: 14.324
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Om het met Rockwell te zeggen:

"To become a bureacrat to fight bureaucracy, to join the state in order to roll it back, makes as much sense as fighting fire with matches and gasoline."

Maar het is een persoonlijke keuze uiteraard, waar altijd kan over gedebateerd worden.
Om het met Kobaf te zeggen:

To become a workdonkey to fight workdonkeys, to fight the state in order to make it see other's visions, makes much sense as fighting Libertarians who think they invented the free world. (quoted by cookie)
__________________
Alles neem ik terug wat ik hier heb verkondigd. Ik raad iedereen aan om zich met geen enkele politieke strekking in te laten, zich te ontfermen over de armen van deze wereld en zich te bekeren tot het ware geloof in Jezus Christus als Gods enig geboren zoon die voor ons gestorven en verrezen is opdat wij van onze zondige natuur bevrijdt zouden kunnen worden. Het einde is nabij en de mensenzoon zal spoedig terugkomen, gezeten op de wolken met grote macht en majesteit. hallelujah.
King of beggars and fleas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 18:26   #114
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas Bekijk bericht
Om het met Kobaf te zeggen:

To become a workdonkey to fight workdonkeys, to fight the state in order to make it see other's visions, makes much sense as fighting Libertarians who think they invented the free world. (quoted by cookie)
Dat laatste vat ik niet helemaal.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 18:37   #115
King of beggars and fleas
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
King of beggars and fleas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 februari 2005
Berichten: 14.324
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Dat laatste vat ik niet helemaal.
cookie@vws is bij mij op bezoek en postte per ongeluk terwijl ik nog ingelogd stond. Of eigenlijk was hij gewoon te lui om uit te loggen en opnieuw in te loggen. Hij is dan ook een echte liberaal en doet gewoon zijn goesting .
__________________
Alles neem ik terug wat ik hier heb verkondigd. Ik raad iedereen aan om zich met geen enkele politieke strekking in te laten, zich te ontfermen over de armen van deze wereld en zich te bekeren tot het ware geloof in Jezus Christus als Gods enig geboren zoon die voor ons gestorven en verrezen is opdat wij van onze zondige natuur bevrijdt zouden kunnen worden. Het einde is nabij en de mensenzoon zal spoedig terugkomen, gezeten op de wolken met grote macht en majesteit. hallelujah.

Laatst gewijzigd door King of beggars and fleas : 12 juli 2006 om 18:38.
King of beggars and fleas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 18:46   #116
Chipie
Banneling
 
 
Chipie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 april 2004
Berichten: 20.937
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas Bekijk bericht
cookie@vws is bij mij op bezoek en postte per ongeluk terwijl ik nog ingelogd stond. Of eigenlijk was hij gewoon te lui om uit te loggen en opnieuw in te loggen. Hij is dan ook een echte liberaal en doet gewoon zijn goesting .
Tja, die VSW-ers die pikken dat maar... een ondernemer met minstens één werkslaaf... als lid van het VWS...
Chipie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 19:07   #117
cookie@vws
Minister-President
 
cookie@vws's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2005
Locatie: Antwerpen City
Berichten: 4.672
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE Bekijk bericht
Tja, die VSW-ers die pikken dat maar... een ondernemer met minstens één werkslaaf... als lid van het VWS...
De reden waarom dat zo goed opschiet is omdat jij ons betaald: JIJ betaald dus zowel mijn rekening als zijn rekening 8)
__________________
cookie@vws is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 20:47   #118
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Dit is de gedragscode voor politici in talloze Libertarische Partijen:

1) de overwinning van vrijheid is het hoogste politieke doel
2) dit streven moet gebaseerd zijn op een morele passie voor rechtvaardigheid
3) dit streven moet worden opgevolgd met de meeste ijver, inzet en met zo min mogelijk gradualisme
4) het middel mag nooit het doel tegenspreken

Er is echter een aanzienlijk aandeel van libertariërs die volledig consequent trachten te zijn en in punt 4) - een algemeen aanvaardbare stelling - de reden zien waarom ze juist niet aan het politieke landschap moeten deelnemen.

Om het met Rockwell te zeggen:

"To become a bureacrat to fight bureaucracy, to join the state in order to roll it back, makes as much sense as fighting fire with matches and gasoline."

Maar het is een persoonlijke keuze uiteraard, waar altijd kan over gedebateerd worden.
Zie mijn posts en tekst: het libertarisme volgt een dubbelstrategie:

De Libertariërs: die een partij oprichten enz

De libertariërs: die aan meta-politiek doen.

Let wel op het misplaatste gebruik van het woord "rechtvaardigheid": d.i. de libertarische invulling ervan, dwz het absolute vrijwaring van het eigendomsrecht, ook die over de enige waterbron in de woestijn, "vrijheid hoogste goed", betekent de absolute vrijheid om dat persoonlijk eigendomsrecht over die enige waterbron (bv door first use) te bekomen.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)

Laatst gewijzigd door Black Cat : 12 juli 2006 om 20:48.
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 22:26   #119
Chipie
Banneling
 
 
Chipie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 april 2004
Berichten: 20.937
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws Bekijk bericht
De reden waarom dat zo goed opschiet is omdat jij ons betaald: JIJ betaald dus zowel mijn rekening als zijn rekening 8)
Geen probleem... Daar zijn we per slot van rekening vrienden voor...

Maar dat dit voor bv. voor Duvel639 geen probleem is, durf ik te betwijfelen...
Zelfs Debbie zal het daar wel moeilijk mee hebben... 8)
Chipie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juli 2006, 22:29   #120
Chipie
Banneling
 
 
Chipie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 april 2004
Berichten: 20.937
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws Bekijk bericht
De reden waarom dat zo goed opschiet is omdat jij ons betaald: JIJ betaald dus zowel mijn rekening als zijn rekening 8)
Ik denk dat hier iemand anders dan cookie gepost heeft...
Chipie is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:08.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be