De volksmens heeft altijd gelijk.

[Mitgard]

lach nog een beetje.
ik heb me immers zwaar vergallopeerd.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik heb me immers zwaar vergallopeerd.

Een eufemisme. Daens die tegen de volksmensch inging...

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

He, wat moet ik doen om daar bij te mogen horen?
Verkozen worden door mijn domme medeburger of heb ik de hulp nodig van een "peter"?

U trekt gemakkelijkheidshalve dingen uit hun context en daarom herhaal ik graag mijn volledige reactie waarop u reageert:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

José Ortega y Gasset was een groot denker met grote invloed op latere filosofische stromingen (bijv. existentialisme). Zijn 'Revolte van de Massa' schreef hij tussen 1917 en 1930 in welk jaar de verschillende essays werden gebundeld tot een boek.

Hetgeen hij schreef moet dan ook in die tijd worden geplaatst en kan niet zomaar op de hedendaagse realiteit worden geprojecteerd.

Het meest elementaire verschil is dat in de tijd dat Ortega y Gasset zijn werk schreef, de mensen (= de massa) over zeer weinig bronnen beschikten om zich diepgaand te informeren.
Dit liet sommige politieke opportunisten toe, die onwetende massa te manipuleren via weldoordachte propagandacampagnes waarin overtuigingen als waarheden werden verkondigd en waarop wederwoord - door gebrekkige informatiestromen - niet mogelijk was.
Goebbels bijvoorbeeld hield rekening met de vaststellingen van Ortega y Gasset wanneer hij de massa bespeelde. Goebbels beweerde onomwonden dat 'de massa dom' (= onwetend) was en gestuurd kon worden in de richting die een propagandamachine aangaf.
De realiteit van de jaren dertig gaf - het Duitse voorbeeld indachtig - Ortega y Gasset dus gelijk.

Tegenwoordig zijn de informatiebronnen voor iedereen toegankelijk en omnipresent. Dit betekent dat mensen niet meer 'dom' zijn, maar bijzonder goed geïnformeerd.
Waar we meer dan zeventig jaar geleden konden spreken van een slecht geïnformeerde massa, moeten we nu vaststellen dat diezelfde massa nog nooit zoveel wist.
Het werk van Ortega y Gasset heeft historisch gezien zeker belang, maar kan niet meer gebruikt worden in de beschouwing van de hedendaagse realiteit.
Wat DD doet is eigenlijk niet meer dan stellen dat theoriëen over de platte Aarde als middelpunt van het heelal nog wetenschappelijke waarde hebben. Dat is niet zo, maar historisch gezien is dit gegeven wel belangrijk omdat het ons dieper inzicht geeft in het 'zijn' en 'denken' van de mens in het verleden.

Ervan uitgaan dat geen rekening moet worden gehouden met dat wat de 'volkschmensch' denkt omdat hij 'dom' zou zijn, kan twee dingen beteken:
Of men begrijpt niet dat tijden veranderen en het door de informatiemaatschappij voor iedereen mogelijk is om een gefundeerde mening te vormen, waarmee rekening moet worden gehouden in een democratie.
Of men wil het eigen falen verdoezelen door de democratische massa (= de mensen) af te schilderen als 'dom'.

Ik las al meermaals bijdragen van mensen die democratie op basis van het 'domme massa'-argument in vraag stellen. Steevast vraag ik wat hun alternatief is maar dan blijft het angstvallig stil.
Daarom wil ik niet nalaten te melden dat ik de huidige democratie niet als het optimaal samenlevingsmodel beschouw.
Eerder ben ik te vinden ben voor een Platonisch Wachterschap dat een zeer beperkte overheid invult die toeziet op het harmonieus samenleven van alle vrije individuen op basis van een beperkt aantal alomvattende samenlevingsprincipes.

U laat uitschijnen dat ik u als een 'domme burger' beschouw en daarmee trekt u een totaal verkeerde conclusie zoals uit de volledige bijdrage mag blijken.

Ik zal echter een korte duiding geven bij wat ik onder het Platonisch Wachterschap begrijp...

Enerzijds de theoretisch benadering en die is utopisch dus - vooraleer u opnieuw verkeerde conclusies trekt - niet praktisch haalbaar. In dit theoretisch-utopisch model wordt uitgegaan van een soort 'elite' die over voldoende kennis en ethisch inzicht beschikt waardoor deze 'elite' een samenleving draaiende kan houden op basis van enkele basisregels. Dit is utopisch omdat uitgegaan wordt van mensen die over de 'absolute goedheid' zouden beschikken. Ik geloof daar niet in. Dit is trouwens één van de hoofdredenen waarom klassieke denkers steeds bleven hameren op de eindigheid van mandaten binnen absoluut gescheiden machten.
Terloops, de gebrekkige scheiding der machten in dit land is trouwens de hoofdoorzaak van het bestaan van de particratie. Dit volledig terzijde.

Meer praktisch vul ik Platonisch Wachterschap in als volgt...

De maatschappij bestaat uit vrije individuen die harmonieus samenleven op basis van een beperkt aantal grondregels (noem het de grondwet).

Het beoordelen van conflicten tussen individuen op basis van het beperkt aantal grondregels gebeurt door de 'Platonische Wachters' (= rechterlijke macht) die door de vrije individuen worden verkozen. Deze rechterlijke macht opereert op slechts drie niveau's: eerste aanleg, beroep en tweede beroep.
Uitdieping van juridische materies gebeurt door eiser en verdediger maar daarvoor bestaat geen specifieke - uitgebreide - wetgeving. De juridische materies (arbeidsrecht, handelsrecht, ...) dienen om de bewijsvoering voor de rechters te onderbouwen. Die rechters oordelen op basis van de argumentatie en met de geest van het beperkt aantal grondregels steeds in gedachten.

De eigenlijke overheid (de uitvoerende macht) wordt eveneens rechtstreeks verkozen door alle vrije individuen maar houdt zich uitsluitend bezig met het waarnemen van de lopende zaken verbonden aan de beperkte bevoegdheden van deze uitvoerende overheid (bijvoorbeeld defensie).

Het beperkt aantal grondregels (Grondwet) kan enkel worden gewijzigd via stemming door alle vrije individuen. Alle macht gaat dus uit van het volk (= vrije individuen) want alleen dat volk (ongeacht de verstandelijke vermogens van eender welk lid van dat volk) kan het beperkt aantal grondregels aanpassen.


De dag van vandaag leven we in een overgereglementeerde verzorgingsstaat waar individuele vrijheid niet meer dan een lachertje is. Waar mensen in slaap worden gewiegd en verantwoordelijkheid voor het eigen leven (= zelfbeschikking) verloedert.
Een voorbeeld van gebrek aan verantwoordelijkheid als gevolg van de verzorgingsstaat?
Een jonge man of vrouw studeert met een studietoelage van de overheid. Geen enkele druk bestaat om met die studietoelage een resultaat te bereiken. Slaagt die student of niet, maakt niets uit. Eerder ben ik te vinden voor een geprivatiseerd systeem van studielening waarbij de student verplicht wordt eigen verantwoordelijkheid op te nemen. De lening moet worden terugbetaald ongeacht het behaalde studieresultaat. De student zal eerder geneigd zijn een zo hoog mogelijk resultaat na te streven waardoor het terugbetalen van de lening wordt vergemakkelijkt omdat de kansen op de arbeidsmarkt groter zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als "het volk" iemand lyncht heeft het bijgevolg gelijk.

Dan liever laten lynchen door de elite die er uiteraard voor gezorgd heeft dat ze zelf buiten schot blijven?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

'volksmensen' zoals u noemden ze toen 'bokken'.
de knechtjes van het kapitaal.
even hard tegen daens als tegen de socialisten.
conservatief, te bekrompen voor verandering...

Mensen zoals u noemen ze nu 'zeveraars'.
Je verkoopt daar immers een hoop bullshit over mij.
En we weten meteen ook hoe het met uw tegenargumentatie gesteld is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

deze discussie gaat eigenlijk helemaal nergens meer over.
volksmens zus en zo.
wat willen jullie VB'ers eigenlijk zeggen?
dat het VB goed is en de linksen slecht wellicht.
zeg dat dan gewoon.

Ai, je bent daarnet blijkbaar wel heel hard op je muil gegaan dat je nu ook nog eens de topic probeert te banaliseren.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ai, je bent daarnet blijkbaar wel heel hard op je muil gegaan

Daens die tegen de stroom van de volksmensch inroeide: leuke quote voor een handtekening, niet?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Daens die tegen de stroom van de volksmensch inroeide: leuke quote voor een handtekening, niet?

Dat is een nazi-methode.

[Mitgard]

weten jullie nog hoe het VB priester daens wilde recupereren?
dat was mislukt.
bokkepoten kunnen immers enkel naar beneden stampen.
daens wist dat ook.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

weten jullie nog hoe het VB priester daens wilde recupereren?

Neen. Ik weet intussen wel hoe jij het VB probeert zwart te maken (o originaliteit) terwijl je je tanden van de vloer raapt.

dat was mislukt.

Er mislukken wel meer dingen, zo blijkt in deze topic.

bokkepoten kunnen immers enkel naar beneden stampen.
daens wist dat ook.

Nope, sorry, ik zie je nog steeds niet als Daens-autoriteit.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen.

wij wel hoor.

Ik weet intussen wel hoe jij het VB probeert zwart te maken (o originaliteit)

het VB is van zichzelf al zwart genoeg.

terwijl je je tanden van de vloer raapt.

toe maar zeg

Er mislukken wel meer dingen, zo blijkt in deze topic.

je moet het je maar niet teveel aantrekken.

Nope, sorry, ik zie je nog steeds niet als Daens-autoriteit.

hoe jij me ziet verandert niet zoveel aan de realiteit.
dat maakt dat ik er niet zo mee inzit, met hoe jij me ziet.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

weten jullie nog hoe het VB priester daens wilde recupereren?
dat was mislukt.
bokkepoten kunnen immers enkel naar beneden stampen.
daens wist dat ook.

Daarom dat hij tegen de stroom van de volksmensch inroeide. (Net als Copernicus overigens).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wij wel hoor.

Waar is die Nobelprijs als je hem nodig hebt.

het VB is van zichzelf al zwart genoeg.

Ha ja, want alles is de schuld van het VB he.

toe maar zeg

Ik weet het, maar de vloer is gelukkig onbeschadigd.

je moet het je maar niet teveel aantrekken.

Doe ik niet. Ik lach je ermee uit zelfs.

hoe jij me ziet verandert niet zoveel aan de realiteit.
dat maakt dat ik er niet zo mee inzit, met hoe jij me ziet.

Nee, je hebt nu wel andere dingen aan je hoofd he?

[Den Duisteren Duikboot]

Turkje,

1) Dat de volksmens, net als elk ander mens trouwens, een belangrijke plaats inneemt in het productieproces, betwist ik niet. Evenmin lijkt dit mij weinig relevant voor de discussie, aangezien ik zijn recht niet betwist op deelname aan het democratische besluitvormingsproces.

2) U zegt: "De ware emancipatie van de volksmens is dus om te worden zoals de denker, want zoals iedereen weet is de denker de norm van alle dingen..." Het gaat me niet om wat de denker zegt, maar hoe zijn gedachten tot stand komen. En daar mag u wat mij betreft gerust een norm uit aflezen, die misschien niet volmaakt is, maar m.i. te verkiezen is boven de gedachte- en inspanningsloze opinievorming van de volksmens.

Baarle,

1) De bewering dat 'de burgermeerderheid altijd gelijk heeft' kan logisch gesproken nooit waar zijn. In dat geval zou iets slechts waar zijn op numerieke en niet op rationele gronden.

2) Net als uw companion de route Superstaaf, gaat u ervan uit dat "als het volk regeert, het zich verantwoordelijk zal gedragen". Met andere woorden: wanneer wij alle macht in handen van het volk leggen, wordt dat volk plotseling, als heeft de goede fee met één zwaai van haar toverstaf alle betrokken zielen met de rede bewerktuigd, oordeelkundig en verstandig. Het gaat zich plotseling verdiepen in de moeilijkste kwesties, wordt zelfkritisch, zal van de weeromstuit de rechten van minderheden in acht nemen, laat zich niet meer manipuleren, etc. De idee daarachter is dat in een "particratie" het volk geen motivatie heeft om zich op een hoger niveau te hijsen. Mijn stelling is juist dat in het huidige systeem die 'wortel' wel degelijk voorhanden is: hoe hoger het niveau van de volksmens, hoe geloofwaardiger zijn kritiek op het beleid wordt en hoe meer met hem rekening kan worden gehouden. Wanneer de volksmens zich echter slechts manifesteert met behulp van oerkreten, simplismen, nietsontziende egoïstische eisen of ingelepelde vooroordelen, zet hij zichzelf buiten spel. Een mooi voorbeeld daarvan vormt het debat m.b.t. het multiculturalisme: dat heeft zwaar geleden onder het racistische elan waarmee het gelanceerd werd.

Verder merk ik op dat de politieke elite niet noodzakelijk, misschien zelfs in het geheel niet, een elite van denkers is. Daarvoor is deze politieke elite te afhankelijk van de instemming van de volksmensen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Turkje,

1) Dat de volksmens, net als elk ander mens trouwens, een belangrijke plaats inneemt in het productieproces, betwist ik niet. Evenmin lijkt dit mij weinig relevant voor de discussie, aangezien ik zijn recht niet betwist op deelname aan het democratische besluitvormingsproces.

2) U zegt: "De ware emancipatie van de volksmens is dus om te worden zoals de denker, want zoals iedereen weet is de denker de norm van alle dingen..." Het gaat me niet om wat de denker zegt, maar hoe zijn gedachten tot stand komen. En daar mag u wat mij betreft gerust een norm uit aflezen, die misschien niet volmaakt is, maar m.i. te verkiezen is boven de gedachte- en inspanningsloze opinievorming van de volksmens.

1) Het gaat niet over de plaats in het productieproces, het gaat over de plaats in de maatschappij. En u zet daarbij de denker uitdrukkelijk hoger dan de volksmens. Waarschijnlijk omdat "denken" voor u een verhevener bezigheid is dan het ineendraaien van klokradio's, of zoiets. Ik vind dat een nogal perverse kijk op de maatschappij. Als de vuilnismannen staken, stinkt binnen de kortste keren het ganse land. Als de denkers staken, gaat iedereen rustig verder zijn gangetje. Dat zegt wel genoeg over het vermeende superioriteitsgevoel dat de denker zich aankleeft...

2) U gaat uit van de premisse dat de volksmens "niet nadenkt". Ik betwist dat formeel. De volksmens wordt net zogoed geconfronteerd met alle positieve en negatieve zaken in de maatschappij, juist zoals de denker, en destilleert daar net zo goed een visie uit. En het is niet omdat die visie niet onderbouwd kan worden met citaten van Kant, Schoppenhauer en Goethe, dat ze daardoor minder relevant zou zijn.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1) Het gaat niet over de plaats in het productieproces, het gaat over de plaats in de maatschappij. En u zet daarbij de denker uitdrukkelijk hoger dan de volksmens. Waarschijnlijk omdat "denken" voor u een verhevener bezigheid is dan het ineendraaien van klokradio's, of zoiets. Ik vind dat een nogal perverse kijk op de maatschappij. Als de vuilnismannen staken, stinkt binnen de kortste keren het ganse land. Als de denkers staken, gaat iedereen rustig verder zijn gangetje. Dat zegt wel genoeg over het vermeende superioriteitsgevoel dat de denker zich aankleeft...

Dus toch over hun plaats in het productieproces...

Denken is an sich geen verhevener bezigheid dan het ineendraaien van klokradio's (overigens uitgevonden door een denker). Wanneer men zich echter mengt in maatschappelijke (politieke) debatten, is "denken" m.i. een nuttigere eigenschap dan het kunnen ineendraaien van klokradio's. Men tone mij, indien ik mij vergis, aan welke briljante beslissingen in onze geschiedenis getroffen zijn door mensen die niet nadenken, maar wel klokradio's in elkaar kunnen draaien.

2) U gaat uit van de premisse dat de volksmens "niet nadenkt". Ik betwist dat formeel. De volksmens wordt net zogoed geconfronteerd met alle positieve en negatieve zaken in de maatschappij, juist zoals de denker, en destilleert daar net zo goed een visie uit. En het is niet omdat die visie niet onderbouwd kan worden met citaten van Kant, Schoppenhauer en Goethe, dat ze daardoor minder relevant zou zijn.

De volksmens reageert op voorvallen zoals een koe op de zweepslag van de boer. Hij doet wat hij behoort te doen, niet omdat hij ervan overtuigd is dat het goede iets nastrevenswaardigs is, maar omdat hij de pijn van de zweepslag vreest. Zijn visie wordt slechts gedetermineerd door zijn eigenbelang. Hij kijkt naar het politieke spel en denkt niet na hoe de samenleving 'beter' kan; hij is in laatste instantie uit op het verbeteren van zijn eigen lot, ongeacht de consequenties daarvan op de ruimere samenleving. Die mentaliteit is intrinsiek roofzuchtig, eerder dan constructief en vreedzaam.

[Tavek]

Baarle brengt waardige argumenten aan, alleen kan het mijn kopke niet binnen dat gelijk afhangt van het aantal aanhangers.

Maar ik vrees dat hier ook geldt : Er is een verschil tussen gelijk krijgen en gelijk hebben.....

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Baarle brengt waardige argumenten aan, alleen kan het mijn kopke niet binnen dat gelijk afhangt van het aantal aanhangers.

Ik wil nog op DD's reply reageren, maar dat pakt zoveel tijd. Deze aanzet is makkelijker...

Het gaat in de politiek niet om de absolute (filosofische of wetenschappelijke) waarheid.

Het gaat om de mogelijkheid om vlot te kunnen besturen. Hoe meer mensen met een beleid of een maatregel instemmen, hoe vlotter dat beleid zal kunnen werken en hoe gesmeerder de maatschappij in haar geheel zal lopen.

Dat is de reden waarom elke maatregel op goedkeuring van een meerderheid van burgers moet kunnen rekenen. Of die meerderheid het bij het rechte eind heeft of niet, is dus niet van eerste orde. Prioiritair is dat het een meerderheid is: dat is een conditio sine qua non om een "goed beleid" te kunnen voeren.

Je kan dat spijtig vinden, maar bedenk dan even wat het alternatief is. Als je een andere prioritaire voorwaarde aan de totstandkoming van een politiek beleid gaat stellen dan de goedkeuring door de meerderheid, zit je automatisch in een autoritair stelsel.

Dat is niet mijn keuze.

[Dekoster]

wie is nu een volksmens, al diegenen die zich open stellen om te luisteren naar iedereen, naar ieders mening en noden. Dat zijn in mijn ogen volksmensen, die respecteren ieders mening en ieders overtuiging en gaan daar goed mee om. Volksmensen vind je onder het gewone volk maar ook onder de beter behoedde burgers.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik wil nog op DD's reply reageren, maar dat pakt zoveel tijd. Deze aanzet is makkelijker...

Het gaat in de politiek niet om de absolute (filosofische of wetenschappelijke) waarheid.

Het gaat om de mogelijkheid om vlot te kunnen besturen. Hoe meer mensen met een beleid of een maatregel instemmen, hoe vlotter dat beleid zal kunnen werken en hoe gesmeerder de maatschappij in haar geheel zal lopen.

Dat is de reden waarom elke maatregel op goedkeuring van een meerderheid van burgers moet kunnen rekenen. Of die meerderheid het bij het rechte eind heeft of niet, is dus niet van eerste orde. Prioiritair is dat het een meerderheid is: dat is een conditio sine qua non om een "goed beleid" te kunnen voeren.

Je kan dat spijtig vinden, maar bedenk dan even wat het alternatief is. Als je een andere prioritaire voorwaarde aan de totstandkoming van een politiek beleid gaat stellen dan de goedkeuring door de meerderheid, zit je automatisch in een autoritair stelsel.

Dat is niet mijn keuze.

Ik heb het van nature altijd al moeilijk gehad met dit systeem.

Ik ben opgeleid om een probleem zo efficient mogelijk op te lossen. Het is misschien daarom dat ik soms moeite heb met het aanvaarden van dingen zoals de communautaire problemen rond de nachtvluchten. In mijn wereld zou men gewoon vliegroutes bepalen die een minimum aan mensen wakkerhoudt.

Maar ik begrijp je punt nu wel, en je hebt zeker gelijk in zoverre dat het nodig is om het bestuur mogelijk te maken. Bedankt voor de uitleg !