abortus: vrije keuze of niet?

[Pieke]

je bron stelt dat na 6 weken het hoofd en de hersenen al voldoende zijn ontwikkeld om een EEG te doen. Volgens de bron die ik in voorgaande post geplaatst heb, kan dat nog niet, omdat de hersenen dan niet meer zijn dan 1 neuronale buis, met een paar zenuwbaantjes.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

je bron stelt dat na 6 weken het hoofd en de hersenen al voldoende zijn ontwikkeld om een EEG te doen. Volgens de bron die ik in voorgaande post geplaatst heb, kan dat nog niet, omdat de hersenen dan niet meer zijn dan 1 neuronale buis, met een paar zenuwbaantjes.

Zoals ik eerder al zei ben ik geen dokter of zo. Ik moet het halen uit boeken en het WWW.

Bedankt voor de site in de vorige posting. Ik heb er ook nog eentje die onderschrijft dat we weldegelijk met mensen te maken hebben zij het weeral vanuit een andere hoek, maar daarom niet minder waardevol.

http://www.provita.be/ca/v0.2/html/eenmensiseenmens.htm

Paulus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

gewéldig, qua argumentatie. Gewéldig!!

Dat was dan ook helemaal geen argumentatie, maar gewoon een mening en vaststelling. Abortus is niet iets waar om het even wie lichtzinnig mee omspringt.

Hahaha

Ik zie niet in wat daar grappig aan is. Stress tijdens de zwangerschap IS één van de belangrijkste oorzaken van miskramen (ie spontane abortus) en ontwikkelingsstoornissen. En als je zwanger bent van een ongewenst kind, dan zorgt dat voor stress (bijvoorbeeld omdat je beseft dat je niet voor het kind zal kunnen zorgen).

Hierop reageer ik niet eens: ofwel wil men zijn kind ter adoptie afgeven, ofwel niet. U beweert dat enerzijds het kind ongewenst is, en dat men het nadien niet ter adoptie wil afstaan. Zeer ongewenst, mij dunkt

Jij schijnt niet te begrijpen dat er tijdens de zwangerschap (en zeker ook door de aangrijpende gebeurtenis die een bevalling sowieso is) altijd een band gevormd wordt tussen het kind en de moeder. Ook als dat kind ongewenst is. Dat is een natuurlijk proces (waarbij hormonen een grote rol spelen). Maar door die band wordt dat kind nog niet gewenst en ben je als moeder nog niet automatisch in staat om dat kind ook groot te brengen hé (probeer je eens te verplaatsen in bepaalde situaties: armoede, psychische problemen, verkrachting,... ). Daarom is het aftsaan van een kind voor adoptie altijd een enorme opgave (en dus ook bij ongewenste kinderen), die het leven van de moeder zal blijven tekenen (twijfels, schuldgevoelens, spijt,...). Die gevoelens zijn er ongetwijfeld ook bij een abortus, maar - althans voor sommigen - in mindere mate aangezien er dan nog niet echt sprake is van een band tussen de moeder en de embryo/foetus.

Een kromme redenering.
Het is evenzeer het kind vd man.
Maar daarover gaat het niet eens.
Het gaat over of men al dan niet gerechtigd is leven dood te doen.
En het gaat niet over uw eigen leven, want dat is opnieuw een andere discussie.

Als dat DE vraag is, dan is het antwoord eenvoudig: in sommige gevallen wel. Daar ben je het trouwens ook mee eens, aangezien je bijvoorbeeld geen problemen hebt met het eten van vlees. En ook het plukken van een bloemetje waarschijnlijk niet echt een probleem vindt. Nochthans zijn ook planten en andere dieren "leven". Leven is niet een begrip dat beperkt is tot de mens. Maw iedereen maakt een onderscheid tussen verschillende vormen van leven en vindt het doden (= einde maken aan het leven) van sommige vormen van leven gerechtvaardigd. Daarvoor baseren we ons niet alleen op wetenschappelijke feiten, maar ook op de omstandigheden. Jij ziet geen reden om het leven van een mens gelijk te stellen aan dat van een ander dier. Ik zie geen enkele reden om het leven van een embryo/jonge foetus gelijk te stellen met dat van een geboren mens. Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk vind dat je voor zo'n embryo/jonge foetus respect moet hebben, maar dat geldt evenzeer voor het leven van andere dieren. En er zijn nu eenmaal omstandigheden waarin het doden van leven (ook van een embryo/jonge foetus) wel gerechtvaardigd is.

Idd. Zo iemand ben ik. Ik heb inderdaad geen moeite met het opeten van mijn biefstuk, des avonds. Doch zal ik nooit mijn kind vermoorden. Als u het verschil niet ziet tussen uw kind en een naar een trein starende koe, dan scheelt er iets bij u.

Het gaat hier dan ook niet over een kind, maar over een embryo of een jonge foetus. En dat is niet hetzelfde als een oudere foetus of als geboren mens. Net zo min als een kind hetzelfde is als een koe. Ik heb dan ook principieel niets tegen het eten van vlees (zolang die dieren een goed leven hebben gehad, wat van de bioindustrie niet kan gezegd worden). Maar ik heb evenmin principieel iets tegen abortus. Er zijn omstandigheden waarin ik kan begrijpen dat een vrouw voor abortus kiest en dat die keuze moet zij dan ook krijgen.

Het kind is betrokken partij. Luistert u naar het kind?
En waarom is de vader geen betrokken partij?? Dat moet u mij eens uitleggen. Ik vrees dat "jamaar, de vader heeft het kind niet in zijn buik zitten" geen afdoende uitleg is.

Nogmaals het gaat hier niet over een kind, maar over een embryo of jonge foetus. En aangezien die nog geen wil heeft, kan er ook niet naar geluisterd worden. Ik heb trouwens nergens geschreven dat de vader geen betrokken partij is. Ik heb alleen gezegd dat de uiteindelijke keuze bij de vrouw ligt en dat om de eenvoudige reden dat zij het kind moet dragen.

[Edina]

dubbel

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

maar wel met het vermoorden van mijn kind (ook al denken sommigen dat het niet MIJN kind is, ik ben nl. man; of ook al vindt men dat het geen kind is wanneer het kind nog in de buik van de mama zit)

Vermoorden is hier in de eerste plaats al niet aan de orde. En verder moet je het onderscheid maken tussen een situatie waarbij je betrokken bent en abortus op zich. Natuurlijk heb jij recht op je mening, maar die mening geeft je nog niet het recht om te oordelen over wat andere mensen wel en niet moeten doen. En hoe moeilijk het ook is, de beslissing ligt uiteindelijk bij de vrouw. Ook als je betrokken partij bent. Je kan onmogelijk iemand verplichten tot het dragen van een kind, ook al ben jij de vader. En de gevallen waarin een vrouw een abortus laat uitvoeren tegen de wil van de vader in zijn echt wel beperkt hoor (en kunnen ook vermeden worden: als je zo'n grote problemen hebt met abortus moet je maar je voorzorgen als man nemen ivm voorbehoedsmiddelen en afspraken maken met je partner). Het gebeurt veel vaker dat de man een abortus wil en de vrouw niet.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik zie niet in wat daar grappig aan is.

Ik lachte omdat hetgeen u schreef zo schrijnend was. Hoe kunt u nu stress aanhalen als alibi om abortus te plegen.

Als dat DE vraag is, dan is het antwoord eenvoudig: in sommige gevallen wel. Daar ben je het trouwens ook mee eens, aangezien je bijvoorbeeld geen problemen hebt met het eten van vlees.

Het gaat over menselijk leven. De clou is dat een mens niet hetzelfde is als een aardworm.
De mens is superieur als levensvorm. Voor mij is een foetus ook een mens. Voor u niet.
Discussieren heeft in feite geen zin. Dit is een kwestie van ethiek en moraal, niet van wetenschap.

Het gaat hier dan ook niet over een kind, maar over een embryo of een jonge foetus. En dat is niet hetzelfde als een oudere foetus of als geboren mens. Net zo min als een kind hetzelfde is als een koe.

QED

En aangezien die nog geen wil heeft, kan er ook niet naar geluisterd worden.

Een kind heeft juridisch ook geen wil, mocht het u interesseren. Nochtans wordt er wel naar geluisterd bijvoorbeeld in zaken van echtscheiding. Ik bedoel maar: al dit soort argumenten zijn bijzonder contesteerbaar en arbitrair.

Ik heb trouwens nergens geschreven dat de vader geen betrokken partij is. Ik heb alleen gezegd dat de uiteindelijke keuze bij de vrouw ligt en dat om de eenvoudige reden dat zij het kind moet dragen.

Dat komt op hetzelfde neer. De man is niet genoeg betrokken partij volgens u, want de vrouw beslist. Om de simplistische reden (reden?? hallo!) dat zij het kind moet (moet??? hallo!) dragen.

Mijn petje gaat dit te boven. Maar ik ben natuurlijk maar een simpele jongen, die een mensenleven bovenaan plaatst in zijn moraal.

U heeft geen moraal, behalve die van de onverschilligheid.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Vermoorden is hier in de eerste plaats al niet aan de orde.

vermoorden is maar een moord. u noemt het abortus. ik noem het moord.

En verder moet je het onderscheid maken tussen een situatie waarbij je betrokken bent en abortus op zich.

hahaha.

schrijnend gewoon...

Je kan onmogelijk iemand verplichten tot het dragen van een kind, ook al ben jij de vader.

In gelijk welk scenario wordt er verplicht:
bij abortus tegen de zin van de vader wordt zijn kind vermoord (vader verplicht)
bij abortus wordt zowiezo het kind vermoord (kind verplicht)
bij niet-abortus tegen zin moeder wordt niemand vermoord (moeder verplicht)

u ziet het: altijd wordt iemand verplicht

[Doomy]

De Australische veganistische filozoof Peter Singer stelt dat tegenstanders van abortus en eutanasie hypokriet zijn als ze zelf vlees blijven eten omdat reeds geboren dieren (en zeker de zoogdieren) een minstens even groot of zelfs groter bewustzijn hebben dan een ongeboren menselijke vrucht of een alzheimerpatiënt of een mens in een onomkeerbare coma. Interessante denkpiste?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De Australische veganistische filozoof Peter Singer stelt dat tegenstanders van abortus en eutanasie hypokriet zijn als ze zelf vlees blijven eten omdat reeds geboren dieren (en zeker de zoogdieren) een minstens even groot of zelfs groter bewustzijn hebben dan een ongeboren menselijke vrucht of een alzheimerpatiënt of een mens in een onomkeerbare coma. Interessante denkpiste?

Ik wist niet dat dieren een bewustzijn hebben.

Maar zelfs al hebben dieren een bewustzijn, dan nog is het eten van vlees niet noodzakelijk hypocriet. Dat hangt immers af van de reden waarom men tegen abortus en euthanasie is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik zie geen enkele reden om het leven van een embryo/jonge foetus gelijk te stellen met dat van een geboren mens.

En ik zie geen enkele reden om het niet gelijk te stellen met dat van een geboren mens. Al van bij de bevruchting heeft het wezentje alles wat nodig is om menselijk te zijn. Geen enkele wetenschapper zal dit ontkennen.

U kunt wel van mening verschillen, maar het gaat dat ook om uw persoonlijke mening die je helemaal niet wetenschappelijk kunt onderbouwen. Hou daar rekening mee mocht u ooit moeten beslissen over leven en dood van een ongeboren...mens. De Duitsers dachten ook dat Joden geen volwaardige mensen waren. Maar intussen weten we al lang dat alle mensen weldegelijk evenwaardig zijn. Ik durf het zo cru te stellen in de hoop dat je ogen open gaan. Jouw mening over ongeboren leven is wetenschappelijk niet verantwoord. Zeker weten!

Paulus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit argument vind ik een pleitbezorger voor een goede begeleiding tijdens de zwangerschap, maar niet voor de moedwillige onderbreking ervan. Ook kinderen die reeds geboren zijn kunnen vaak in betere omstandigheden opgroeien dan het geval is. Daarom gaat men deze kinderen nog niet doden. Dat hoeft ook niet voor de geboorte.

Een goede begeleiding tijdens de zwangerschap neemt de stress en de daaruit volgende negatieve effecten op het kind niet weg. Bovendien gaat de vergelijking tussen een embryo of jonge foetus en een geboren kind niet op. Want de negatieve effecten van opgroeien in slechte omstandigheden kunnen wel degelijk door anderen worden opgevangen. Iets wat niet kan tijdens de zwangerschap.

Ook dit vind ik geen afdoend argument pro abortus. Het blijft volgens mij moreel onverantwoord om een kind te doden in plaats van af te staan ook al krijgt een ander kind daardoor minder kansen. Abortus is een kwestie van leven of dood, niet een kwestie van meer of mindere kansen in het leven.

Het gaat niet over het doden van een kind, maar om een embryo of jonge foetus. En dat is niet hetzelfde. Voor mij is het leven van geboren kinderen meer waard dan dat van een embryo of jonge foetus. Er zijn te veel mensen op onze planeet en dagelijks sterven er verschillende kinderen van de honger. Ik zie dan ook geen enkele reden om vrouwen te dwingen om een ongewild kind op de wereld te zetten en haar dat vervolgens te laten afstaan voor adoptie. Want ook dat kan een kwestie van leven of dood zijn voor een ander kind. Maar soit, dat was niet mijn belangrijkste argument waarom het afstaan voor adoptie geen alternatief is voor abortus.

Ik vind het eveneens immoreel om iemand psychologisch te dwingen om abortus te plegen. Het is waar dat het heel moeilijk moet zijn voor de moeder in kwestie, en daarom heeft ze ook recht op de best mogelijke begeleiding tijdens en na de zwangerschap. Maar haar probleem weegt niet op tegen het probleem dat hem stelt voor het ongeboren kind. Namelijk het recht om te blijven leven om te bestaan. Elk ander probleem is daar ondergeschikt aan.

Natuurlijk is het immoreel om iemand te dwingen tot abortus, maar daar ging het dan ook niet over. Het punt is dat elke vrouw een vrije KEUZE mbt abortus moet hebben. Ik vind de rechten van die embryo of jonge foetus ondergeschikt aan die van de vrouw. Bij de embryo of jonge foetus is er nog geen sprake van bewustzijn. Bij de vrouw wel.

Wat je nu zegt is in tegenspraak met wat je zegt in je eerste zin van deze posting en met de eerste zin van punt 5 hieronder. Nochtans vind ik dat je gelijk hebt. De man draagt inderdaad verantwoordelijkheid. Helaas wordt dit al te vaak over het hoofd gezien om niet te zeggen; geen rekening mee gehouden.

Dat is helemaal niet in tegenspraak. De man draagt een verantwoordelijkheid bij het vermijden van een ongewenste zwangerschap. Net zoals de man een verantwoordelijkheid draagt bij het opvoeden van een kind. Maar dat betekent niet dat hij het recht heeft om een vrouw te dwingen een ongewenst kind op de wereld te zetten of te aborteren.

Wat als de vader wel bereid is om voor het kind te zorgen? Wat als de vader wel bereid is om zijn verantwoordelijkheid op te nemen? Hij heeft wettelijk gezien geen poot om op te staan. Als de vrouw het kind wil aborteren, dan is er geen wet die het kind beschermt of de vader helpt om ook zijn kind te beschermen. Vooral dat is verkeerd vind ik. Alleenstaande vaders kunnen best gelukkige kinderen hebben.

Alleenstaande vaders kunnen inderdaad kinderen opvoeden zonder problemen. Maar daarover gaat het hier niet. Het gaat erover dat een man het recht niet heeft om een vrouw te dwingen tot het dragen van zijn kind. Een zwangerschap is wel wat meer dan het dragen van een kind!!! Bovendien gebeurt dit in praktijk zeer weinig en kan het makkelijk voorkomen worden door als mannen de verantwoordelijkheid te nemen om ongewenste zwangerschappen te voorkomen en door vooraf afspraken te maken met je partner.

Abortus zou geen optie mogen zijn. Het zou niet iets mogen zijn waarvoor een man of een vrouw kan kiezen. Ik vind dat er totaal voorbijgegaan wordt aan de hoofdrolspeler van het verhaal namelijk; het kind. Niet de vader, niet de moeder, maar het ongeboren kind is het grootste slachtoffer in deze kwestie. Wie neemt het op voor de rechten van een totaal onschuldig en weerloos kind?

Nee sorry, de hoofdrolspeler is hier wel degelijk de vrouw. Zij moet de zwangerschap doormaken, zij moet bevallen van het kind. De embryo of jonge foetus heeft nog geen bewustzijn, zoals ik al zei. De vrouw wel.

Wat niet met rationele argumenten weerlegd kan worden, kun je ook geen eenvoudig feit noemen zoals jij doet. Het staat dus helemaal niet vast dat het leed van een volwassen dier groter zou zijn als dat van een kind dat geaborteerd wordt. Zoals je zelf zegt zijn daar inderdaad geen rationele argumenten voor. Voor mij onderscheidt een mens zich weldegelijk van de dieren en vind ik het als het nogal neerbuigend om mensen en dieren op dezelfde waardeschaal te wegen. Ik heb er geen probleem mee om bijvoorbeeld een vervelende mug te doden maar medemensen zijn voor mij toch wel heel wat anders.

Toch wel. Het gaat wel degelijk om een feit waarvoor er rationele argumenten zijn. Een embryo of jonge foetus heeft nog geen bewustzijn, een dier heeft dat wel. Om een bewustzijn te hebben moeten er prikkels door de cortex van de hersenen kunnen verwerkt worden en dat kan dus voordien nog niet omdat de hersenen nog niet volledig ontwikkeld zijn.

En hoewel jij het daar moeilijk mee hebt, is het onderscheid tussen de mens en sommige andere dieren (de mens is immers ook een dier) kleiner dan jij denkt. Een mens kan je inderdaad moeilijk vergelijken met een mug. Een mu heeft dan ook geen bewustzijn. Maar de verschillen tussen een mens en andere zoogdieren zijn al heel wat kleiner. Alle zoogdieren hebben een bewustzijn en voelen dus ook angst, pijn enzovoort. Een embryo of jonge foetus niet.

Doorgaans mag een rechter in een rechtzaak nooit betrokken partij zijn. Zelfs tijdens een onderzoek mogen de onderzoekers geen banden hebben met de betrokken daders of slachtoffers. Wer zijn het daar allemaal over eens en daar is geen discussie over. Om objectief te kunnen oordelen, mag je geen betrokken partij zijn.

Volgens mij ook niet in geval van abortus. De vrouw kan door haar biologische en emotionele band met het ongeboren leven dat in haar groeit nooit objectief oordelen over het bestaansrecht van het kind. Als ze besluit om tot abortus over te gaan is dat steeds een beslissing vanuit haar perspectief en dat is oneerlijk en allesbehalve objectief tegenover een totaal weerloos en onschuldig kind. De redenen waarom tot abortus wordt overgegaan illustreren wat ik zeg. Men oordeelt in het belang van de moeder in plaats van in het belang van het kind. Dergelijke betrokkenheid zou men in geen enkele andere rechtzaak dulden.

Het gaat dan ook niet om een rechtzaak of over een misdaad, maar over een ethische kwestie waarin de moeder de hoofdrol speelt. Zij is zwanger, zij moet het kind dragen en op de wereld zetten. Niemand anders. En op het moment dat abortus toegelaten is heeft het embryo of de jonge foetus nog geen wil en nog geen bewustzijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Want als wij mogen oordelen over het bestaansrecht van iemand anders, moeten we consequent ook verdragen dat anderen oordelen over ons bestaansrecht en dat zouden we allesbehalve 'rechtvaardig' vinden.

Een mens met een bewustzijn is niet te vergelijken met een embryo / jonge foetus zonder bewustzijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Ik lachte omdat hetgeen u schreef zo schrijnend was. Hoe kunt u nu stress aanhalen als alibi om abortus te plegen.

Stress is helemaal geen alibi om abortus te plegen. Maar de gevolgen van stress op het embryo / de foetus zijn wel een argument waarom het geen goed idee is om abortus niet toe te staan wanneer de moeder dat wil.

Het gaat over menselijk leven. De clou is dat een mens niet hetzelfde is als een aardworm.
De mens is superieur als levensvorm. Voor mij is een foetus ook een mens. Voor u niet.
Discussieren heeft in feite geen zin. Dit is een kwestie van ethiek en moraal, niet van wetenschap.

Dat de mens superieur is als levenvorm is een totaal van de pot gerukte stelling die op werkelijk niets gebaseerd is. En een mens vergelijken met een aardworm is al even belachelijk. Maar wij zijn en blijven een zoogdier.

Een kind heeft juridisch ook geen wil, mocht het u interesseren. Nochtans wordt er wel naar geluisterd bijvoorbeeld in zaken van echtscheiding. Ik bedoel maar: al dit soort argumenten zijn bijzonder contesteerbaar en arbitrair.

Het gaat dan ook niet om een juridische wil. Een embryo of jonge foetus heeft niet eens een bewustzijn. Een zoogdier heeft dat wel.

Dat komt op hetzelfde neer. De man is niet genoeg betrokken partij volgens u, want de vrouw beslist. Om de simplistische reden (reden?? hallo!) dat zij het kind moet (moet??? hallo!) dragen.

Mijn petje gaat dit te boven. Maar ik ben natuurlijk maar een simpele jongen, die een mensenleven bovenaan plaatst in zijn moraal.

De man is wel degelijk betrokken partij. Hij is de immers de vader. Maar hij kan onmogelijk een vrouw dwingen een kind te dragen. En het dragen en baren van een kind is helemaal niet zo simpel als jij schijnt te denken.

U heeft geen moraal, behalve die van de onverschilligheid.

Jij kent mij niet. Ik heb een andere moraal dan jij, dat is duidelijk. En onverschillig ben ik allerminst.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

In gelijk welk scenario wordt er verplicht:
bij abortus tegen de zin van de vader wordt zijn kind vermoord (vader verplicht)
bij abortus wordt zowiezo het kind vermoord (kind verplicht)
bij niet-abortus tegen zin moeder wordt niemand vermoord (moeder verplicht)

u ziet het: altijd wordt iemand verplicht

Onzin. De vader wordt helemaal niet verplicht om zijn kind te doden. Het kind al evenmin om zichelf te doden. Er is enkel sprake van verplichting indien abortus wordt verboden, want de moeder moet dan haar ongeboren kind dragen en baren.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En ik zie geen enkele reden om het niet gelijk te stellen met dat van een geboren mens. Al van bij de bevruchting heeft het wezentje alles wat nodig is om menselijk te zijn. Geen enkele wetenschapper zal dit ontkennen.

Nee, ik ontken dat zelfs ook niet. Maar wetenschappers zullen je wel vertellen dat een embryo en jonge foetus geen bewustzijn heeft en dat is het grote verschil!

U kunt wel van mening verschillen, maar het gaat dat ook om uw persoonlijke mening die je helemaal niet wetenschappelijk kunt onderbouwen. Hou daar rekening mee mocht u ooit moeten beslissen over leven en dood van een ongeboren...mens. De Duitsers dachten ook dat Joden geen volwaardige mensen waren. Maar intussen weten we al lang dat alle mensen weldegelijk evenwaardig zijn. Ik durf het zo cru te stellen in de hoop dat je ogen open gaan. Jouw mening over ongeboren leven is wetenschappelijk niet verantwoord. Zeker weten!

Toch wel, zoals ik al een aantal keer heb aangehaald. Je vergelijking is dan ook totaal van de pot gerukt. En om het ook eens heel cru te stellen: ik heb geen lessen in moraal te trekken van iemand die er geen graten in zag dat onschuldige burgers (inclusief kinderen) werden gebombardeerd door de Israëli's in Libanon. Tegelijkertijd opkomen voor embryo's en je ogen sluiten voor moordpartijen op (of erger nog: het goedpraten van) geboren kinderen met niet alleen een bewustzijn, maar ook een zelfbewustzijn, is op zijn minst hypocriet en getuigt niet echt van rationaliteit.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De Australische veganistische filozoof Peter Singer stelt dat tegenstanders van abortus en eutanasie hypokriet zijn als ze zelf vlees blijven eten omdat reeds geboren dieren (en zeker de zoogdieren) een minstens even groot of zelfs groter bewustzijn hebben dan een ongeboren menselijke vrucht of een alzheimerpatiënt of een mens in een onomkeerbare coma. Interessante denkpiste?

Volledig mee akkoord. Het argument dat steeds terugkomt is: Een embryo heeft geen recht op leven want heeft geen bewustzijn.
Dan heeft een alzheimerpatiënt of een mens in onomkeerbare coma ook geen recht meer op leven (volgens dezelfde logica).
Dus duuuummmpppeeeeuuuuu??!!??!!?? die mensen???

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Toch wel, zoals ik al een aantal keer heb aangehaald. Je vergelijking is dan ook totaal van de pot gerukt. En om het ook eens heel cru te stellen: ik heb geen lessen in moraal te trekken van iemand die er geen graten in zag dat onschuldige burgers (inclusief kinderen) werden gebombardeerd door de Israëli's in Libanon. Tegelijkertijd opkomen voor embryo's en je ogen sluiten voor moordpartijen op (of erger nog: het goedpraten van) geboren kinderen met niet alleen een bewustzijn, maar ook een zelfbewustzijn, is op zijn minst hypocriet en getuigt niet echt van rationaliteit.

JUIST!!! Hypocrisie is een grote kwaal binnen in de pro-lifestroming (vooral in de V.S. met de neo-con's). Ik ben tegen iedere vorm van actieve doding. Niet alleen omdat het één van de 10 geboden is, maar vooral omdat het indruist tegen iedere vorm van respect voor de mens als deel van de mensheid.

[Paulus]

Beste Edina.

Ik ga een beetje diagonaal reageren om het overzichtelijk te houden. Niet alleen voor ons, maar ook voor de meelezer.

Er wordt niet voorbijgegaan aan het feit dat stress tijdens de zwangerschap negatief kan zijn voor het kind. Alleen vind ik het geen goed argument voor abortus. We moeten het slachtoffer van stress niet doden om het van die stress te verlossen. Dat is toch de logica zelve? Met jou redenering kun je elke factor die een ontwikkelingsstoornis kan veroorzaken aanwenden om mensen te doden. Dat kan toch niet?! Laten we het tenminste hierover eens zijn.

Dat er al veel kinderen zonder ouders zijn is juist. Maar om daarom ervoor te kiezen om liever abortus te plegen dan het kind af te staan voor adoptie vind ik ongehoord. Als je die redenering consequent doortrekt, komt het er in feite op neer dat kinderen zonder ouders gedood mogen worden. Ik kan me daar onmogelijk akkoord mee verklaren.

Dat een ongeboren kind zich niet bewust is, is geen argument om het te mogen doden. Trouwens; is dat wel zo dat foetussen geen bewustzijn hebben? Komt het bewustzijn met de geboorte of pas veel later? Is een pasgeboren baby zich meer bewust van zijn bestaan dan dat hij een kwartiertje daarvoor was? Jij denkt dat misschien maar dat is helemaal niet zo.

Je zegt woordelijk dat het leven van geboren kinderen meer waard is voor jou dan dat van een embryo of jonge foetus. Wel dat is misschien voor jou zo, maar dat kun je wetenschappelijk niet staven. Jou denkbeeld is moreel en wetenschappelijk niet verantwoord, laat staan, aanvaardbaar. Toch is dit verkeerdelijk denkbeeld voor jou een fundament om in bepaalde gevallen tot abortus te concluderen en dat is een verwerpelijke houding.

Voor mij blijft de hoofdrolspeler van het ganse abortusverhaal het kind en niet de moeder. Het is niet omdat jij denkt dat het kind nog geen bewustzijn heeft, dat het daarom zo is. Het ongeboren kind reageert duidelijk op pijnprikkels. Jaap van der Wal, professor in de embryologie heeft het over de taal van de embryo. Hij zegt woordelijk dat een menselijk embryo handelt, en zich menselijk gedraagt. Hiermee wordt bedoeld dat de groei- en ontwikkelingsgebaren van het embryo beschreven kunnen worden als menselijk gedrag en kunnen worden verstaan als een soort ‘vooroefenen’ van later dan vrijkomende fysiologische en psychologische functies. Zo droomt de mens zich als het ware in zijn gestalte in. In deze fase zijn de fenomenen die het incarneren van een mens kenmerken, bijna nog direct aan de taal van vorm en groei ‘af te lezen’. Ook kunnen deze gebaren verstaan worden als een soort echo van mensheidsontwikkeling (evolutie). Zo komen menswording en mensheidsontwikkeling, biografie en biologie als het ware bij elkaar. Het embryo kan helpen inzicht te krijgen in werkelijke wetmatigheden van (menselijke) ontwikkeling.

Dus hou alsjeblieft op met te zeggen dat embryo’s onbewust leven, en dat onbewust leven eigenlijk minderwaardig is. Want in deze logica, consequent toegepast, kunnen we alle mensen die een lager bewustzijn hebben het recht op leven ontnemen. Natuurlijk is dat onaanvaardbaar.

Het is ook onjuist dat het embryo of jonge foetus geen wil heeft. Dat is onjuist. Zij hebben weldegelijk de wil om te overleven.

Ik blijf het verkeerd vinden dat de vrouw en enkel de vrouw beslissingsrecht heeft over abortus, daar zij te dicht betrokken is bij het oordeel over leven en dood van een mens zoals u en ik. In om het even welke zaak waar een oordeel noodzakelijk is, zal men om de objectiviteit van het oordeel zoveel mogelijk te benaderen, betrokkenen niet als rechter aanstellen. Ik zie niet in waarom dat voor abortus anders zou zijn.

Als men de redenen voor het daadwerkelijk uitvoeren van abortus op een rijtje zet, ziet men trouwens heel goed hoe subjectief deze wel zijn in het voordeel van de moeder.

Ik heb de cijfers van het jaar 2000 (tien jaar na de goedkeuring van de abortuswet) en wat blijkt?


Lichamelijk gezondheid moeder of kind 4.9%
Vrouw voelt zich te jong 11.5%
Vrouw voelt zich te oud 3.1%
Vrouw is bezig met studeren 8.5%
Vrouw is alleenstaand 4.3%
Vrouw heeft geen kinderwens 12.1%
Vrouw heeft al kinderen genoeg 10.8%
Financiële of materiele redenen 16.2%
Relationele of familiale redenen 22.2%
Verkrachting/incest 0.2%
Politiek vluchteling 1.7%
Andere 4.5%


Als ik dat zie denk ik toch:

Gelukkig voelde mijn moeder zich niet te jong of te oud, was ze reeds afgestudeerd en was ze reeds gehuwd met een kinderwens. Gelukkig hadden mijn ouders geen al te grote financiële problemen en gelukkig is zij geen politiek vluchteling of is ze verkracht geweest…

En dan nog iets.

Stellen dat ik er geen, graten in zag dat onschuldige burgers werden gebombardeerd in Libanon is niet waar. Dat lieg je. Het ging daar over iets helemaal anders en als je dat niet begrepen zou hebben, dan is dat niet mijn probleem. Iedereen ziet graten in het bombarderen van onschuldigen. Ook de Israëli’s. Het ging daar over het recht op zelfverdediging tegenover mensen die naar je famillie toelopen met een bomgordel en een onschuldige baby op de arm.

Dat hier, totaal verkeerd gesteld om niet te zeggen leugenachtig voorgesteld, naar boven halen om te concluderen dat ik jou geen lessen in moraal moet geven, vind ik serieus onder de gordel. Deze handelswijze vertelt meer over jou dan over mij. Ik hoop dan ook dat uit respect voor de threadstarter en voor de sereniteit van de discussie wij niet verder in deze richting gaan.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een mens met een bewustzijn is niet te vergelijken met een embryo / jonge foetus zonder bewustzijn.

Drie vraagjes.

Wat is 'bewustzijn'?

Vanaf welke leeftijd is men volgens jou van het 'zijn' bewust of heeft men een bewustzijn?

Is het bewustzijn onlosmakelijk verbonden met bestaansrecht?

Paulus.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Volledig mee akkoord. Het argument dat steeds terugkomt is: Een embryo heeft geen recht op leven want heeft geen bewustzijn.
Dan heeft een alzheimerpatiënt of een mens in onomkeerbare coma ook geen recht meer op leven (volgens dezelfde logica).
Dus duuuummmpppeeeeuuuuu??!!??!!?? die mensen???

En laten we daar dan ook pasgeboren baby's aan toevoegen. Die zijn in de ogen van sommigen toch ook niet meer dan een hoopje reflexen.
Of misschien zelfs alle kinderen jonger dan 18 maanden want die hebben toch geen bewustzijn (kunnen zichzelf niet herkennen in een spiegel).

Bewustzijn lijkt me niet meteen het beste criterium om te bepalen of we van een mens kunnen spreken of niet.