Pinochet overleden

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

't Was een alliantie (dacht ik)..

Zoals ik dus al schreef, trok de communist Neruda zich uiteindelijk terug uit de presidentsrace ten voordele van de socialist Allende. Een "coalitie" kan men dit maximaal noemen, geen "alliantie" of "kartel".

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De methodes van Pinochet zijn niet goed te praten maar het referendum van 1997 over de verlenging van zijn presidentschap verloor hij 55% tegen 45% voor. Niet wat men zou verwachten van iemand die een schrikbewind voerde.

Na dit referendum schreef hij verkiezingen uit en keerde Chili terug naar de democratie. Er zijn weinig dictators die dit voorbeeld volgen.

1997 is een tikfout vermoed ik, of anders ben je niet goed ingelicht.

En er zijn wel meer autoraire leiders die zelf verkiezingen hebben uitgeschreven die ze dachten te winnen, maar verloren. Marcos tegen Cory Aquino bvb, of ter linkerzijde Ortega tegen Chamorro.

In ieder geval, na de democratisering van Chili hebben de Pinochet-aanhagers nooit hoge scores gehaald bij verkiezingen. De twee grootse partijen zijn de sociaal-democraten en de christen-democraten.

[Kpax]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Jamaar, ook Mitterand heeft nog in cohabitation met een andere meerderheid in het parlement gewerkt. Het is niet omdat een meerderheid in het parlement tegnen een rechtstreeks verkozen president van een andere politieke kleur is, dat dit het leger het recht geeft om samen met de CIA de president af te zetten, al zijn medestanders in een voetbalstadium te verzamelen en dood te schieten, mensen uit vliegende helikopters te gooien, mensen te martelen, ...

In de meeste landen is het leger bevoegd om, desnoods met geweld, de grondwet te beschermen. Er is een verschil tussen "cohabitation" en het overtreden van de grondwet.
Allende had zowel het grondwettelijk hof, als het parlement tegen zich. Het parlement riep het leger op om in het land de grondwettelijke orde te herstellen, niet omdat ze Allende niet mochten, maar omdat naar hun mening Allende zich buiten de grondwet had gesteld.

mischien verwwachte het parlement een "zachte" staatsgreep, en daarna nieuw verkiezingen te krijgen. Een scenario een beetje zoals nu in Thailand plaatsvindt.
Wat er na de staatgreep gebeurde heeft velen verast en verafschuwd, en terecht.

En in ieder geval, zonder de binnenlande spanningen tussen links en rechts in Chili in de jaren '70 te minimaliseren: als Pinochet niet zeker had geweten dat hij kon rekenen op de steun van de VS, dan had hij zijn staatsgreep nooit gepleegd. Maar het blinde anti-communisme in de Koude -Oorlogsperiode, waarbij men iedereen van links over dezelfde kam scheerde, socialisten, progressieve liberale nationalisten, ...zorgde er voor dat rechtse dictators werden gesteund door de "forces of freedom", tegen de wil van de bevolking in. De VS steunde zelfs rechtse doodseskaders in Midden-amerika die nonnen verkracht en vermoord hebben, en een aartsbisschop (Romero). En dit alles geheel volgens de Monroe- en de Truman-doctrines.

Men kon natuurlijk niet gewoon toekijken terwijl de KGB ook overal probeerde invloed te krijgen, met mogelijks nog smerige taktieken, en gegarandeerd ergere gevolgen voor de bevolking. In een discussie over Chile mag niet alleen verteld worden dat naast de bewijzen dat de CIA passieve steun verleende er ook aanwijzingen zijn dat de KGB Allende manipuleerde...

Het was de tijd van "He's a bastard, but he's our bastard". Deze zin ging oorspronkelijk over Tsjang Kai Shek, maar bleek ook van toepassing op Marcos op de Filippijnen, Pinochet, Mobutu, ...

Het valt hierbij wel op de de landen waar "our bastard" aan de macht was nu vaak nog steeds berter plaatsen zijn om te toeven dan waar "their bastard" aan de macht was.


Pinochet managed a coup and overthrow of the Allende government. But (..) , “At least he kept communism out of the country the only way a Fascist, bloodthirsty dictator could". (..) “According to an official report, 3,197 people were killed for political reasons in the 17 years after Pinochet overthrew Allende in the Sept. 11, 1973, coup. More than 30,000 were tortured, many more illegally imprisoned and thousands were forced into exile.” Yet, looking at modern day Cuba and Chile, it’s possible for me to believe that Chile is better for the bastard they got than for the bastard they didn’t.
(komt van http://catallarchy.net/blog/ )

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

1997 is een tikfout vermoed ik, of anders ben je niet goed ingelicht.

En er zijn wel meer autoraire leiders die zelf verkiezingen hebben uitgeschreven die ze dachten te winnen, maar verloren. Marcos tegen Cory Aquino bvb, of ter linkerzijde Ortega tegen Chamorro.

In ieder geval, na de democratisering van Chili hebben de Pinochet-aanhagers nooit hoge scores gehaald bij verkiezingen. De twee grootse partijen zijn de sociaal-democraten en de christen-democraten.

Inderdaad een lapsus. Het was op 05/10/1988.

Dat zijn aanhangers later het niet goed deden verandert niets aan het feit dat een groot gedeelte van de chileense bevolking de staatsgreep van 1973 verwelkomde en Pinochet bleef steunen.

Daarenboven is er de overweging dat het voor de rechter brengen van Pinochet nog zittende dictators eraan herinnert dat het veiligste is in het zadel te blijven.

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

als ze in het nauw komen dat is het weer van dat! bronnen? en als je dan met bronnen afkomt is de volgende stap ze te vraag stellen!

QED

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Was jij niet gebant en ging je nooit meer terugkomen op dit forum?

Zoals je héél goed weet, mijn Nederlandsonkundige vriend, was ik gedurende tien dagen samen met jou verbannen. Ik was niet alleen samen met jou verbannen, maar vooral omwille van jou.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zoals je héél goed weet, mijn Nederlandsonkundige vriend, was ik gedurende tien dagen samen met jou verbannen. Ik was niet alleen samen met jou verbannen, maar vooral omwille van jou.

Lesje geleert?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Lesje geleert?

Viel er een lesje te leren?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Viel er een lesje te leren?

Stop geen energie in uw Nederlandsonkundige vriend

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Stop geen energie in uw Nederlandsonkundige vriend

Juist... Een belangrijke les!

[Pluche]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door 2004gun
Stop geen energie in uw Nederlandsonkundige vriend

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Juist... Een belangrijke les!

Inderdaad!

[Chipie]

Hoe kunnen mensen elkaar toch zo haten?...

Gelukkig ben ik een spitsmuis...

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Men mag van Augusto Pinochet zeggen wat men wil. Vriend of vijand zal in alle objectiviteit toch moeten erkennen dat Pinochet zich niet aan de macht heeft vastgeklampt. Het is uitgerekend Pinochet geweest die rond 1990 een vreedzame overgang naar de democratie heeft mogelijk gemaakt.

Niet alleen dat, maar ook een succesvolle economie op poten gezet en een communistische staatsgreep verijdeld.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Niet alleen dat, maar ook een succesvolle economie op poten gezet en een communistische staatsgreep verijdeld.

Welke communistische staatgreep? De socialist Allende was democratisch tot president verkozen. Generaal Pinochet, door Allende zelf tot opperbevelhebber van et leger benoemd, zette hem op ondemocratische wijze af. Dat zijn de feiten. Warom hebben somigen het zo moeilijk met feiten?

En ten tweede, zelfs al zou er een communistische staatsgreep op til zijn geweest (wat niet zo was), dan nog is jouw argumentatie onzin. Een staatsgreep plegen om een staatsgreep te voorkomen? Dat is zoals "destroying the village in order to save it".

Tot slot is er geen enkele reden om aan te nemen dat de Chileense economie haar bloei te danken heeft aan het dictatoriaal systeem. Waarom zou een democratisch systeem het economisch slechter doen. Chili is is al jaren democratisch, met socialistische en christen-democratische premiers, en doet het economisch zeer goed.

[Dr. Strangelove]

[quote=Kpax;2248682]

In de meeste landen is het leger bevoegd om, desnoods met geweld, de grondwet te beschermen. Er is een verschil tussen "cohabitation" en het overtreden van de grondwet.
Allende had zowel het grondwettelijk hof, als het parlement tegen zich. Het parlement riep het leger op om in het land de grondwettelijke orde te herstellen, niet omdat ze Allende niet mochten, maar omdat naar hun mening Allende zich buiten de grondwet had gesteld.

mischien verwwachte het parlement een "zachte" staatsgreep, en daarna nieuw verkiezingen te krijgen. Een scenario een beetje zoals nu in Thailand plaatsvindt.
Wat er na de staatgreep gebeurde heeft velen verast en verafschuwd, en terecht.


Men kon natuurlijk niet gewoon toekijken terwijl de KGB ook overal probeerde invloed te krijgen, met mogelijks nog smerige taktieken, en gegarandeerd ergere gevolgen voor de bevolking. In een discussie over Chile mag niet alleen verteld worden dat naast de bewijzen dat de CIA passieve steun verleende er ook aanwijzingen zijn dat de KGB Allende manipuleerde...


Het valt hierbij wel op de de landen waar "our bastard" aan de macht was nu vaak nog steeds berter plaatsen zijn om te toeven dan waar "their bastard" aan de macht was.


Pinochet managed a coup and overthrow of the Allende government. But (..) , “At least he kept communism out of the country the only way a Fascist, bloodthirsty dictator could". (..) “According to an official report, 3,197 people were killed for political reasons in the 17 years after Pinochet overthrew Allende in the Sept. 11, 1973, coup. More than 30,000 were tortured, many more illegally imprisoned and thousands were forced into exile.” Yet, looking at modern day Cuba and Chile, it’s possible for me to believe that Chile is better for the bastard they got than for the bastard they didn’t.
(komt van http://catallarchy.net/blog/ )

Wat je ook beweert Kpax, de staatsgreep was niet legitiem. Mensen verzamelen in een voetbalstadium en neerschieten is onwettig. Mensen uit helikopters gooien ook. Mensen martelen is niet wettelijk.
Daarbij, Pinochet heeft het land ook massaal bestolen en miljoenen dollars op buitenlandse bankrekeningen gezet. Net zoals zijn ideologische verwanten Marcos (de schoenencollectie van zijn vrouw, remenber), Mobutu, Soeharto, Noriega,... Daar hoor je nooit niets over, als het over de economie in Chili gaat.

En dan de KGB. De kgb fungeerde als instrument voor de impaerialistische politiek van de stalinistische USSR, dat s een feit. Maar als we naar Latijns Amerika kijken, dan was hun invloed minimaal. De CIA in latijns Amerika daarentegen was en is oppermachtig. Sinds de afkondiging van de Monroe-doctrine heeft de VS zich het recht toegeëigend om overal in de westelijke hemisfeer te interveniëren. Hoeveel interventies zijn er al niet geweest in Latijns Amerika sinds Monroe. In Panama (dat land werd gesticht omdat de VS dit wilde)? In Grenada? In Haïti? In Cuba? In Mexico (1916)? In Honduras? in Guatemala? In Nicaragua? In El Salvador? ...
Hoeveel KGB-staatsgrepen zijn er in Latijns Amerika geweest?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Niet alleen dat, maar ook een succesvolle economie op poten gezet

Ofte:

Pinochet would probably have went down in history as yet another blood-soaked military dictator except for one thing, his embrace of Milton Friedman's economic ideology. Due to this, Chile became a test-case for whatbecame known as neo-liberalism and it has been used as a template aroundthe world for economic "reform", including here under Thatcher. The results have been remarkably consistent and very far from the "economic miracle" proclaimed by the "free-market" right. In fact, the reality was radically different and hardly "miraculous" unless you were wealthy. As one expert summarises, Chilean workers "were central target's of political repression and suffered greatly from his state terror. They also paid a disproportionate share of the costs of his regime's regressive social policies. Workers and their organisations were also the primary targets of Pinochet's labour laws and among the biggest losers from his policies of privatisation and deindustrialisation." (Winn, Peter (ed.), Victims of the Chilean Miracle: Workers and Neoliberalism in the Pinochet Era, 1973-2002, p. 10)

After a deep recession caused by applying Monetarist shock-treatment in 1975 (the economy fell by 13%), it started to rebound. This is the source of claim of a Chilean "economic miracle." Friedman, for example, used 1976 as his base-line, so excluding the depression year of 1975which his recommended shock treatment had deepened. This is dishonest asit fails to take into account not only the impact of neo-liberal policies but also that a deep recession often produces a vigorous upsurge - particularly is workers are too terrified to ask for pay rises. Ironically, soon after Friedman proclaimed his "miracle" the bottom fell outof the economy and Chile's GDP fell 14% in 1982.

The crisis forced the regime to abandon its Monetarist dogmas and bailout the capitalist class. The economy finally stabilised in 1986, but ata cost paid by the country's workers: "By 1988, the average realwage had returned to 1980 levels, but it was still well below 1970 levels. Moreover, in 1986, some 37 percent of the labour force worked in the informal sector, where wages were lower and benefits often non-existent. Many worked for minimum wage, which in 1988 provided only half of what an average family required to live decently -- and a fifth of the workers didn't even earn that . . . nearly half of Chileans lived in poverty." (Winn, p. 48) The level of state intervention pursued by Pinochet's regime post-crash made opponents talk of "the Chicago road to socialism." Working class people, on the other hand, faced state repression after taking to the streets in response to the crash.

Between 1970 and 1990, Chile's total GDP grew by a decidedly average 2% a year. The average growth in GDP was 1.5% per year between 1974 and 1982, which was lower than the average Latin American growth rate of 4.3% and lower than the 4.5% of Chile in the 1960's. For the 1981-90 period, itwas just 1.84% a year. Hardly an economic miracle, particularly once thesocial costs thrust upon the terrorised population are taken into account (unsurprisingly, Friedman's Chilean followers affirmed that "ina democracy we could not have done one-fifth of what we did.")

Somewhat ironically, Chile provided substantial empirical evidence to refute Friedman's own capitalist ideology. In "Capitalism and Freedom", he asserted that the more capitalist a country, the more equal it was. Inequality under Pinochet soared to record levels and Chilewent from the second most equal to the second most unequal society in South America. The "distribution of income in Chile in 1988,after a decade of free-market policies, was markedly regressive." Between 1978 and 1988 the richest 10% of Chileans increased their share of national income from 37 to 47%, while the next 30% saw their share shrink from 23 to 18%. The income share of the poorest fifth of the population dropped from 5 to 4 %. Overall, "wages stayed low even as the economy began to recover. Low wages were key to the celebrated 'miracle' recovery . . . The average wage . . . was 5 percent lower at the end ofthe decade than it had been in 1981 and almost 10 percent lower than theaverage 1970 wage." After 1982, "stagnant wages and theunequal distribution of income severely curtailed buying power for most Chileans, who would not recover 1970 consumption levels until 1989." (John Lear and Joseph Collins, "Working in Chile's Free Market", pp. 10-29, Latin American Perspectives, vol. 22, No. 1, p=2E 26, p. 21 and p. 25)

Friedman had also been at pains to attack trade unions and the idea that they defended the worker from coercion by the boss. Nonsense, he asserted, the "employee is protected from coercion by the employer because of other employers for whom he can work." Chile refuted that notion, for "in wake of the coup, factory owners suddenly had absolute control over their workers and could fire any worker without case=2E From 1973 through 1978, practically every labour right for organised and unorganised workers was suspended. All tools of collective bargaining, including of course the right to strike, were outlawed." After1978, the labour code designed by Friedman's acolytes made it extremely difficult to strike, particularly as "employers could count on the backing of the military in any conflict with workers." (Lear and Collins, p. 13)

Which refutes Friedman's attempts to support the economic policies of the regime while paying lip-service to criticising its dictatorial nature=2E It staggers belief that any intelligent person could argue such a position, given that the political system must have an impact on the economic system. If the former is authoritarian, it would be hardly surprising to discover that the economy, at least for workers, would also be authoritarian. Given that workers faced a visit from the secret police if they got uppity, it is clear that there was no "economic liberty" for them. To state otherwise simply shows that the person has no concept of what liberty means - but, then, Friedman was an ideologue for capitalism so this can be taken for granted.

It is true that the atomised labour market produced by state terror did approximate the neo-classical ideal as there were no or weak unions andworkers were unwilling to take collective action. The results, as noted above, were only a "miracle" for the bosses. Any link between productivity and wages went out the window. Even in the 1990s, there is evidence that productivity growth outpaced real wage growth by as much as aratio 3:1 in 1993 and 5:1 in 1997. (Winn, p. 73) Being able to seek a new job did not stop exploitation particularly as Chile (yet again!) refuted another of Freidman's assertions about capitalism, namely that people would "be surprised how fast people would be absorbed by a growingprivate-sector economy." In fact, unemployment reached record levels for decades. During the 1960s it had hovered around 6%; by contrast, the unemployment level for the years 1974 to 1987 averaged 20% of the workforce. Even in the best years of the boom (1980-1981) it stayed as high as 18%. (Lear and Collins, p. 22)

The only miracle about Chile's economy is how anyone with any knowledge or intellect could claim it was an "economic miracle" based on "economic liberty."

Bron: http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=4437

[john bell hood]

[quote=Dr. Strangelove;2260312]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Wat je ook beweert Kpax, de staatsgreep was niet legitiem. Mensen verzamelen in een voetbalstadium en neerschieten is onwettig. Mensen uit helikopters gooien ook. Mensen martelen is niet wettelijk.
Daarbij, Pinochet heeft het land ook massaal bestolen en miljoenen dollars op buitenlandse bankrekeningen gezet. Net zoals zijn ideologische verwanten Marcos (de schoenencollectie van zijn vrouw, remenber), Mobutu, Soeharto, Noriega,... Daar hoor je nooit niets over, als het over de economie in Chili gaat.

En dan de KGB. De kgb fungeerde als instrument voor de impaerialistische politiek van de stalinistische USSR, dat s een feit. Maar als we naar Latijns Amerika kijken, dan was hun invloed minimaal. De CIA in latijns Amerika daarentegen was en is oppermachtig. Sinds de afkondiging van de Monroe-doctrine heeft de VS zich het recht toegeëigend om overal in de westelijke hemisfeer te interveniëren. Hoeveel interventies zijn er al niet geweest in Latijns Amerika sinds Monroe. In Panama (dat land werd gesticht omdat de VS dit wilde)? In Grenada? In Haïti? In Cuba? In Mexico (1916)? In Honduras? in Guatemala? In Nicaragua? In El Salvador? ...
Hoeveel KGB-staatsgrepen zijn er in Latijns Amerika geweest?

Een staatsgreep tegen een marxistisch regime is niet alleen legitiem maar plicht evenals de noodzakelijke repressieve maatregelen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De methodes van Pinochet zijn niet goed te praten maar het referendum van 1997 over de verlenging van zijn presidentschap verloor hij 55% tegen 45% voor. Niet wat men zou verwachten van iemand die een schrikbewind voerde.

Na dit referendum schreef hij verkiezingen uit en keerde Chili terug naar de democratie. Er zijn weinig dictators die dit voorbeeld volgen.

en veegt dat de moord weg op Victor Jara? De moord op 3000 andere Chilenen? Veegt dit de Caravaan des doods weg?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

en veegt dat de moord weg op Victor Jara? De moord op 3000 andere Chilenen? Veegt dit de Caravaan des doods weg?

Idd, Driewerk...
Enkel spijtig dat U niet dezelfde reflex hebt als het over uw communistische leiders/regimes hebt...

Neem nu bvb de Maoïsten in Nepal, die U onlangs zo verdedigde...
Die hebben momenteel al meer dan 10.000 doden op hun geweten en zijn zelfs nog niet 100% aan de macht (dat is de volgende stap... Uiteraard opnieuw met duizenden en duizenden doden)...

---

O ja... Maoïsten dat zijn geen communisten....

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Idd, Driewerk...
Enkel spijtig dat U niet dezelfde reflex hebt als het over uw communistische leiders/regimes hebt...

Neem nu bvb de Maoïsten in Nepal, die U onlangs zo verdedigde...
Die hebben momenteel al meer dan 10.000 doden op hun geweten en zijn zelfs nog niet 100% aan de macht (dat is de volgende stap... Uiteraard opnieuw met duizenden en duizenden doden)...

---

O ja... Maoïsten dat zijn geen communisten....

"Selectief" heet dat.