Opwarming van de aarde... hoerrrraaaa

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Bah, bij een gemiddelde diepte van de oceanen van pakweg 3000 m, en een lineaire uitzettingscoëfficiënt van water van pakweg 0,0002/°C (dus zo rond de 20°C), kom je uit op een dikke halve meter stijging per °C, dit in de compleet onrealistische veronderstelling dat het hele watervolume van onder tot boven aldus zal uitzetten (in werkelijkheid blijft de diepzee in de buurt van de 4°C, en bij die temperatuur is de uitzettingscoëfficiënt van water sowieso ongeveer nul). Laat bv de bovenste 200m oceaanwater gemiddeld 5°C warmer worden, en je bekomt een stijging van pakweg 2 decimeter.

De ijskappen volledig laten smelten doet de zeespiegel veel meer stijgen, met enkele tientallen meters, maar daarvoor zijn tienduizenden jaren nodig. Wanneer men tegenwoordig spreekt over daling of aandikking van de ijskappen, heeft men het over hoogstens enkele cm per jaar.

Er zullen lokale verschillen zijn wat betreft zee-/oceaanwatertemperaturen.
Wat is hiervoor uw bron?
En wat je verder zegt klopt inderdaad, om een gedeelte van de zuidelijke ijspool te laten smelten hebben we een temperatuurstijging van zo'n 20 graden nodig, dus dat is waarschijlijk (hopelijk) niet voor overmorgen.

Over dat methaan zullen we maar zwijgen, zekers...

Waarom?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dat de aarde de laatste twintig-dertig jaar opwarmt wordt door niemand betwist, denk ik. De aarde heeft nooit anders gedaan dan opwarmen en weer afkoelen. Andere vragen zijn interessanter, zoals: (a) wat veroorzaakt de opwarming? en (b) is die opwarming gunstig of ongunstig, globaal gezien? De gletsjers geven daar geen antwoord op. Het gedrag van gletsjers is complex en hangt vaak af van andere factoren dan de temperatuur (vooral de neerslag is belangrijk).

Hier is bv. een link naar een recent artikel betreffende de gletsjers in Tibet:

http://www.igsoc.org/annals/43/a43a143.pdf

Sterk versimpeld: in het noorden van Tibet heb je een soort 'local cooling' maar toch terugtrekkende gletsjers; in het zuiden is die local cooling er niet maar rukken de gletsjers op, door stijgende neerslag.

Hét icoon bij uitstek is wellicht de krimpende ijslaag op de top van de Kilimanjaro. Die wordt bijvoorbeeld in de propagandafilm van Al Gore ten tonele gevoerd om global warming te illustreren. In werkelijkheid is die bergtop helemaal niet opgewarmd, maar de neerslag is verminderd. Er zijn hierover verschillende artikels verschenen, bv.:

http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/kaser2004.pdf

Heel interessant zijn de gletsjers in de Alpen: die trekken momenteel terug, maar tijdens de laatste paar duizend jaar zijn die gletsjers het grootste deel van de tijd korter geweest dan tegenwoordig, omdat het in de Alpen grootste deel van die tijd warmer is geweest dan tegenwoordig. Ik heb die paper niet zo lang geleden gratis vh net geplukt, maar ik weet niet of dat nu nog kan:

http://hol.sagepub.com/cgi/content/abstract/16/5/697

Hoe komt het dat die neerslagpatronen veranderd zijn?

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Laat me iets weten wanneer ge vertrekt. Indien uw woning in toeristisch gebied ligt wil ik ze wel voor een zacht prijsje overnemen, als er een deftig hotelletje van te maken valt.

In een toeristisch gebied woon ik niet, het is ook niet echt geschikt om er een hotel van te maken, dus zal het geen zacht prijsje worden maar en iets harder, ik laat je iets weten.

[illwill]

Wanneer het autorijden verbieden? De rook van auto's schaden mij meer dan de rook van sigaretten.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Wanneer het autorijden verbieden? De rook van auto's schaden mij meer dan de rook van sigaretten.

Kom, dat argument is al tig keren aangevoerd. Een auto/vrachtwagen is economisch noodzakelijk, sigaretten niet.

[Karpax]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

co2 ? ozon ?
ozon wordt ondermeer aangetast door gebroomeerde en gechlooreerde koolwaterstoffen dacht ik zo
ozongat en opwarming van de aarde ( da's dus co2 broeikasteffect ) twee verschillende verhalen

CFK's dienen als katalysator voor het afbreken van ozon. Maar ik dacht dat CO2 op z'n eigen ook ozon kan afbreken...

[Karpax]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

De co2 die vrijkomt uit het verbranden van de olie, is dus co2, die daar al een heel tijdje lag opgeslagen, nadat resten van bomen en struiken en ander biologisch leven werd samengeplet tot steenkool en olie en wat al meer.
Dus toch een soort van kringloop???

Misschien, maar dan vraag ik mij toch af wanneer die CO2 zou vrijkomen in natuurlijke omstandigheden.
Alleszins, het vormen de hoeveelheden aardolie/steenkool/... die nu in de grond zitten heeft miljoenen jaren geduurd. Als je die en masse begint te verbranden aan het huidige tempo dan ben je het evenwicht van die kringloop toch serieus aan het scheeftrekken...

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Dankzij de warme winter wordt er heel weinig gestookt. De olieprijzen dalen op het laagste niveau sinds 1.5 jaar.

Omdat er minder gestookt wordt geeft dat ook minder co2 uitstoot....

Omdat mijn chauffage bijna niet meer draait gaat mijn gasrekening ook een pak lager liggen (al zal Verhofstadt dat wel proberen te veranderen door nog wat extra taksen in te voeren.....)

Die opwarming van de aarde brengt alleen maar voordelen met zich mee .....

Ik hoop dat de opwarming van de aarde zich verderzet. Kunnen we heel wat verwarmingskosten uitsparen ! Mijn portefeuille kan er alleen maar beter van worden...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Karpax

Misschien, maar dan vraag ik mij toch af wanneer die CO2 zou vrijkomen in natuurlijke omstandigheden.
Alleszins, het vormen de hoeveelheden aardolie/steenkool/... die nu in de grond zitten heeft miljoenen jaren geduurd. Als je die en masse begint te verbranden aan het huidige tempo dan ben je het evenwicht van die kringloop toch serieus aan het scheeftrekken...

CO2 komt in natuurlijke omstandigheden terug vrij wanneer de bioresten van bomen en planten worden verteerd door bacteriën, onder andere. Er zijn plaatsen gevonden op aarde waarin dat proces om de één of andere reden opzettelijk trager gaat.
Hoe het organisch afval dat in lagen onder de grond zit terug in CO2 zou kunnen omgezet worden op natuurlijke wijze is mij ook een raadsel. Weet iemand hier een antwoord op?
In ieder geval is dat dus inderdaad het probleem in essentie: CO2 wordt opgeslaan en komt over ettelijke jaren weer vrij zodat er een natuurlijke kringloop is. Wij zijn die nu heel erg aan het versnellen/in de war aan het sturen door heel veel CO2 in de lucht te laten vrijkomen. Hierdoor wordt deze kringloop verstoord. Ik denk dat je de complexiteit ervan misschien wel kan vergelijken met het ontregelen van een voedselkringloop. Als er bv. door jacht een bepaald zoogdier x wegvalt ontstaat er een teveel van de diersoort y die dat zoogdier normaal gezien moest opeten, en daardoor weer een tekort van de diersoorten z die y opeet enzovoort.
De natuur werkt met dat soort kringlopen waarin alles heel nauwkeurig op mekaar is afgestemd zodat er een evenwicht behouden blijft. Wordt deze kringloop verstoord dan heeft dat effecten op alle andere niveaus in die kringloop. We weten dan misschien wel waar we beginnen (waar we de kringloop verstoren) maar kunnen gewoon niet inschatten waar we uiteindelijk zullen eindigen. Om diezelfde reden is men bijvoorbeeld zo angstig voor genetische manipulatie van gewassen, of voor de invoer van een nieuwe dier- of plantensoort in een land. We kunnen niet inschatten in welke mate deze de kringloop zullen verstoren maar weten wel dat dit element het zal verstoren. Daarom kunnen we er maar beter niet mee prutsen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Wanneer het autorijden verbieden? De rook van auto's schaden mij meer dan de rook van sigaretten.

Auto-uitlaatgassen dragen inderdaad sterk bij tot de totale CO2-uitstoot van het land. Evenals vliegtuiguitlaatgassen. Men is daarom ook aan het overwegen om deze laatsten mee op te nemen in de CO2 verhandelbare emissierechten in Europal. Ik hoop dat men hiermee doorgaat.
Het is natuurlijk wel een druppel op een hete plaat, maar wie het kleine niet eert ... en men moet ergens beginnen. Ik verwacht geen plotse stopzetting van alle CO2 of andere broeikasgassenuitstotende activiteiten.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Ik hoop dat de opwarming van de aarde zich verderzet. Kunnen we heel wat verwarmingskosten uitsparen ! Mijn portefeuille kan er alleen maar beter van worden...

Totdat in de zomer iedereen een airco koopt en deze aanzet want het is toch veel te warm.
Pikant detail: een molecule in het koelgas heeft een kracht als broeikasgas die 1000x sterker is dan die van CO2!!
Nog pikanter detail: U denkt misschien, wie heeft nu een airco? Momenteel nog weinig mensen maar dit aantal groeit gestaat, afgelopen zomer kon me de vraag nauwelijks bijhouden. En ten tweede... wie heeft er geen airco in zijn auto?

Ten derde houdt deze redenering weinig steek omdat een opwarming een toename van extreme events impliceert. Dat betekent dat het lokaal zowel veel kouder als veel warmer kan worden. In Amerika kunnen ze momenteel over beide situaties meespreken. (Alhoewel het nog wachten is op de wetenschappelijke interpretaties/verklaringen van die gegevens.) De CO2-uitstoot door toegenomen verwarmingskosten of door toegenomen aircoverbruik zal er zelden zo hoog geweest zijn...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Karpax

CFK's dienen als katalysator voor het afbreken van ozon. Maar ik dacht dat CO2 op z'n eigen ook ozon kan afbreken...

Neen maar er zijn wel wisselwerkingen.
Dit is misschien een interessant artikel hierover: http://www.mnp.nl/nl/publicaties/200..._dichten_.html

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hoe komt het dat die neerslagpatronen veranderd zijn?

Neerslagpatronen veranderen sowieso, zoals alle klimaatsfactoren veranderen. Het klimaat is nu eenmaal niet stabiel. Er kunnen vaak lokale schommelingen optreden. De winterse ijslaag in de Hudsonbaai (Canada) bv. wordt in het westen van die baai in de loop van de laatste decennia steeds dikker, terwijl aan de oostkant geen significante verandering optreedt:



http://www.int-res.com/abstracts/cr/v32/n3/p177-186/

De reden voor deze trend is niet gekend. Dat is vaak zo. Voor de Killmanjaro wordt doorgaans aangenomen, dat de menselijke landbouwactiviteit in de streken rond de berg een verklaring zou kunnen vormen voor de verminderde neerslag. Maar je treft dat soort lokale trends ook aan in gebieden waar helemaal geen mensen wonen. De atmosfeer & de hydrosfeer vormen nu eenmaal een erg complex systeem met ten dele chaotisch gedrag.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Neerslagpatronen veranderen sowieso, zoals alle klimaatsfactoren veranderen. Het klimaat is nu eenmaal niet stabiel. Er kunnen vaak lokale schommelingen optreden. De winterse ijslaag in de Hudsonbaai (Canada) bv. wordt in het westen van die baai in de loop van de laatste decennia steeds dikker, terwijl aan de oostkant geen significante verandering optreedt:



http://www.int-res.com/abstracts/cr/v32/n3/p177-186/

De reden voor deze trend is niet gekend. Dat is vaak zo. Voor de Killmanjaro wordt doorgaans aangenomen, dat de menselijke landbouwactiviteit in de streken rond de berg een verklaring zou kunnen vormen voor de verminderde neerslag. Maar je treft dat soort lokale trends ook aan in gebieden waar helemaal geen mensen wonen. De atmosfeer & de hydrosfeer vormen nu eenmaal een erg complex systeem met ten dele chaotisch gedrag.

Indien je dat soort lokale trends ook aantreft in gebieden waar helemaal geen mensen wonen kan het dus toch wel een gevolg zijn van de klimaatverandering want die is omnipresent.
En regenpatronen zijn inderdaad een deel van ons klimaat. Zeggen dat het bij de Kilimanjaro komt door een veranderd neerslagpatroon waardoor mensen denken dat het niets te maken heeft met de klimaatverandering en dus nonsens is in die context vind ik dan ook weer getuigen van een gebrek aan kritiek of eerlijkheid.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Totdat in de zomer iedereen een airco koopt en deze aanzet want het is toch veel te warm.
Pikant detail: een molecule in het koelgas heeft een kracht als broeikasgas die 1000x sterker is dan die van CO2!!
Nog pikanter detail: U denkt misschien, wie heeft nu een airco? Momenteel nog weinig mensen maar dit aantal groeit gestaat, afgelopen zomer kon me de vraag nauwelijks bijhouden. En ten tweede... wie heeft er geen airco in zijn auto?

En die airco, die verbruikt een serieus pak meer.
Ik heb een tijdje met een monovolumewagen gereden (hopelijk is dat de juiste term: wat men hier een van noemt), en ik kon heel goed voelen aan het verminderen van de rijprestaties (effectief inhouden) als de airco aansloeg!!
Enne: neen, we hebben geen airco, nog in de wagen, noch in huis.

[Enter]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Wanneer het autorijden verbieden? De rook van auto's schaden mij meer dan de rook van sigaretten.

Minder aan de uitlaat gaan hangen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Kom, dat argument is al tig keren aangevoerd. Een auto/vrachtwagen is economisch noodzakelijk, sigaretten niet.

Haal alle vrachtwagens eens van de weg die sigaretten vervoeren, haal alle sigarettenfabrieken weg, hoeveel mensen zitten er zonder werk. Verwijder alle taksen weg die regeringen binnenrijven die ze krijgen van sigaretten. Eens kijken of het nog zo economisch verwaarloosbaar is.
Alle sigarettenwinkels weg...noem maar op.

Indien het economisch niet noodzakelijk was zou men ze niet met 4 eurocent opslagen elk half jaar, dan zou men ze verbieden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Zelfs al zou al het Poolijs en al het ijs in de bergen smelten, dan nog zou de zeespiegel waarschijnlijk slechts met hooguit enkele meters stijgen. Dat valt allicht perfect op te vangen (dijken, ophopingen met zand uit de zeeën en oceanen, enz.). De oppervlakte van de weinige bewoonde gebieden die dan uiteindelijk toch zouden verloren gaan door overstroming, zou een stuk kleiner zijn dan de bewoonbare oppervlakte die zou vrijkomen.

Stel je eens op de hoogte van de gevolgen van het overschrijden van de kritische drempel van twee graad celsius temperatuurstijging en zet dan eens een cynische mond op.

De kosten mag je hoedanook meebetalen, hoe je er ook over denkt.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Indien je dat soort lokale trends ook aantreft in gebieden waar helemaal geen mensen wonen kan het dus toch wel een gevolg zijn van de klimaatverandering want die is omnipresent.
En regenpatronen zijn inderdaad een deel van ons klimaat. Zeggen dat het bij de Kilimanjaro komt door een veranderd neerslagpatroon waardoor mensen denken dat het niets te maken heeft met de klimaatverandering en dus nonsens is in die context vind ik dan ook weer getuigen van een gebrek aan kritiek of eerlijkheid.

Lees misschien het artikel over de Kilimanjaro waarnaar ik linkte. In elk geval: uw gebruik van de term 'klimaatverandering' is misleidend. Het klimaat verandert immers altijd, en zelfs de wijze waarop het klimaat verandert (nu eens zeer snel, dan weer traag enz), wijzigt ook weer voortdurend. Zeggen dat een veranderend neerslag- of temperatuurspatroon samenhangt met 'de klimaatverandering' komt dus strikt genomen neer op het produceren van een informatieloze tautologie. Het retorische punt is natuurlijk, dat stilzwijgend wordt gesuggereerd dat 'de klimaatsverandering' door de mens wordt veroorzaakt. Edoch: het is niet omdat het klimaat verandert, dat die verandering ook door de mens is geïnduceerd. Iets zeggen over het al dan niet voorhanden zijn van een klimaatsverandering, of over het al dan niet gelinkt zijn van een verschijnsel aan een klimaatsverandering, geeft volstrekt geen informatie over de eventuele rol die de mens speelt bij die klimaatsverandering. De in de twintigste eeuw waargenomen klimaatswijzigingen zijn overigens absoluut niet exceptioneel in vergelijking met de wijzigingen die optraden in de eeuwen daarvoor.
(mijn laatste post op deze draad; heb de komende dagen efkens geen tijd).

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Haal alle vrachtwagens eens van de weg die sigaretten vervoeren, haal alle sigarettenfabrieken weg, hoeveel mensen zitten er zonder werk. Verwijder alle taksen weg die regeringen binnenrijven die ze krijgen van sigaretten. Eens kijken of het nog zo economisch verwaarloosbaar is.
Alle sigarettenwinkels weg...noem maar op.

Indien het economisch niet noodzakelijk was zou men ze niet met 4 eurocent opslagen elk half jaar, dan zou men ze verbieden.

Daar ben ik het niet met je eens. Er zijn verschillende redenen om het *niet* te verbieden. Je hebt bijvoorbeeld het feit dat een verbod vaak een averechts effect heeft, vooral op de jeugd. Daar komt nog eens bij dat de gebruikers een zodanig grote groep vertegenwoordigen, het is als het ware een sociaal aanvaardde drugs. En er is nog niets: Misschien is het niet de taak van een (blauwe) regering om zaken te verbieden ? Er is wel een minister van volksgezondheid, en die moet alles doen wat hij kan voor de volksgezondheid (duh). Daarom zijn er taksen, alsook om een deel van de directe meerkost van rokers terug te vorderen.
En je zal het wel met me eens zijn dat alle auto's afschaffen voor meer banenverlies zal zorgen dan alle sigaretten afschaffen ? Dat dacht ik al.