Financiële Relativiteitstheorie - een doorbraak ?

[Werner]

Percalion,

Ik nodig iedereen uit om mijn bericht te lezen en aan de scherpste kritiek te onderwerpen

Men begint wellicht een beetje te lachen met je oefening, heb toch al gezegd dat het niet klopt.

Al vanaf je eerste bericht op dit forum heb ik beargumenteerd dat je voorstel niét tot een kapitaalsinjectie leidt

Dat heb je dan fout gedacht. Het is niet omdat jij het niet begrijpt dat het niet klopt hé. Zal het eens anders zeggen dan.

Als het solden is dan kunnen we meer kopen. Of is dat ook niet juist dan ? Op dat moment heb je toch ook meer koopkracht of niet dan ?

Je bent echt een fantast, nog nooit gezien zoiets.

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Sukar,

Als we nu door vereenvoudiging er 6 kunnen eten met oude kaas zit ik met een probleem. Ik vind oude kaas lekkerder dan jonge kaas

Dan eet je gewoon oude kaas. Door te vereenvoudigen verdwijnt kaas niet, welke smaak dan ook.

Ik bedoel als we de productie van 4 boterhammen en jonge kaas nu zo vereenvoudigen dat ik voor hetzelfde 6 boterhammen met oude kaas heb.

Ik stel dit in vergelijking met jou voorbeeld van vereenvoudigen van 10 werknemers naar 5 brengen, 2 fabrieken bouwen met als resultaat 4 keer de nodige productie. Ik zeg nu dat als we vereenvoudigen we 50% meer dan nodig aan boterhammen produceren + de kaas lekkerder maken wat een bijkomstig effect is. Heeft die vereenvoudiging nu zin gehad of niet?

Ik stel wel dat die 50% overproductie en vervanging van jonge door oude kaas een gevolg zijn van de versimpeling en niet van elkaar gesplitst kunnen worden.

[Werner]

Sukar,

Begrijp wat je wil zeggen, denk ik.

Vereenvoudiging heeft zin wanneer we de gewonnen tijd gebruiken voor vooruitgang (nog andere producten of zo). Het heeft geen zin als we meer maken van hetgeen we al hadden gerealiseerd zoals het voorbeeld aangaf.

Wanneer we enerzijds vereenvoudigen en hier bovenop duurzame producten zouden produceren, komt er nog meer tijd vrij. Op die manier bereiken we die individuele vrijheid. Door verkeerd te denken, beperken we nu die vrijheid en degraderen we onszelf tot machines en robotten.

Simpele logica, niet dan ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Sommige lijken hier een tekort aan inbeelding te hebben wat er met 'met veel minder kunnen we meer' bedoelt wordt.
Als je het productieproces efficienter maakt zodat je minder grondstoffen of energie gebruikt heb je dat al gedaan. Een gemiddelde reorganisasie bij een bedrijf komt er op neer dat je met minder meer doet.
Als zit ik nu weer fout gezien je hetzelfde op een andere manier doet en met hetzelfde had je nog meer bereikt.
Dus letterlijk klopt het niet, maar als je even nadenkt versta je wel wat Werner bedoelt.

Dag Asshen,

vergis je niet: ik zal één van de eersten zijn om te bevestigen dat een toename van de voorraad kapitaalsgoederen (door een toename van het spaarvolume bijvoorbeeld) leidt tot een hogere efficiëntie (meer output met minder input).

De enige manier om de kapitaalsvoorraad uit te breiden is echter, door te sparen. Een toename van het sparen betekent dat er meer middelen vrijgemaakt worden voor investeringen. Ik zal je zelfs zeggen waar deze middelen weggeplukt worden: uit de consumptiegoederen-sector. Als men meer spaart, en dus minder consumeert, daalt de vraag naar consumptiegoederen. Dat betekent dat sommige ondernemingen die consumptiegoederen maken (ik zeg maar wat: schoenborstels, Tamagotchi's, klompen) moeten sluiten. Daardoor komt er kapitaal (de grond en de fabrieksgebouwen en de machines) en arbeid (de ontslagen werknemers) vrij. Het toegenomen bedrag aan spaargeld leidt tot een lagere intrestvoet; die lagere intrestvoet leidt tot meer investeringen in de sector die "kapitaalsgoederen" maakt. Ondernemers zullen bijvoorbeeld geld lenen, de ontslagen werknemers aannemen, de leegstaande fabriekshal opkopen en beginnen met de productie van kapitaalsgoederen: machines en software en allerlei dingen die de productie efficiënter maken.

Maar dat bereik je alleen door consumptie nù uit te stellen.

Iedereen die eventjes nadenkt zou toch moeten begrijpen dat het zever is om te denken dat we het paradijs kunnen bereiken door gewoon een komma op te schuiven op een blad papier?!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Al vanaf je eerste bericht op dit forum heb ik beargumenteerd dat je voorstel niét tot een kapitaalsinjectie leidt

Dat heb je dan fout gedacht. Het is niet omdat jij het niet begrijpt dat het niet klopt hé. Zal het eens anders zeggen dan.

Als het solden is dan kunnen we meer kopen. Of is dat ook niet juist dan ? Op dat moment heb je toch ook meer koopkracht of niet dan ?

Solden ? alle prijzen en lonen etc. naar beneden halen.

Is niet hetzelfde, ik hoop dat u dit inziet.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Percalion,

Ik nodig iedereen uit om mijn bericht te lezen en aan de scherpste kritiek te onderwerpen

Men begint wellicht een beetje te lachen met je oefening, heb toch al gezegd dat het niet klopt.

Ja, je hebt "gezegd" dat het niet klopt. Maar je hebt niet gezegd waarom het niet klopt. Je hebt niet aangetoond waar de redeneringsfout zit. Je blijft gewoon doorratelen over je kapitaalsinjectie, die helemaal niet best�*�*t.

Het enige wat mij belachelijk doet voelen, is het feit dat ik blijf reageren op je nonsens - het zal dan ook één van de laatste keren zijn, tenzij je alsnog je best zou doen om mijn rekenkundig voorbeeld aan een grondige kritiek te onderwerpen.

Al vanaf je eerste bericht op dit forum heb ik beargumenteerd dat je voorstel niét tot een kapitaalsinjectie leidt

Dat heb je dan fout gedacht. Het is niet omdat jij het niet begrijpt dat het niet klopt hé. Zal het eens anders zeggen dan.

Als het solden is dan kunnen we meer kopen. Of is dat ook niet juist dan ? Op dat moment heb je toch ook meer koopkracht of niet dan ?

Mijn loon is op dat ogenblik niet met een factor 20% of 30% gedaald; het loon van de verkoopsters ook niet, en als je eens naar de winstmarges van de onderneming kijkt, die winstmarges zijn ook niet gedaald. Solden zijn een methode om de magazijnen leeg te maken en er nog een cent aan te verdienen ook. Een goeddraaiende firma verandert nu en dan van collectie. Solden zijn een kostenbesparende maatregel waarbij "gedemodeerde" kleren uit de magazijnen verwijderd worden. Redenen genoeg om te verklaren dat de solden geen goede analogie zijn voor wat jij wil gaan doen.

Je bent echt een fantast, nog nooit gezien zoiets.

Hé, dat is een knappe tactiek: zorgen dat je dat tegen mij gezegd had vooraleer ik het kon doen.

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dag Asshen,

vergis je niet: ik zal één van de eersten zijn om te bevestigen dat een toename van de voorraad kapitaalsgoederen (door een toename van het spaarvolume bijvoorbeeld) leidt tot een hogere efficiëntie (meer output met minder input).

De enige manier om de kapitaalsvoorraad uit te breiden is echter, door te sparen. Een toename van het sparen betekent dat er meer middelen vrijgemaakt worden voor investeringen. Ik zal je zelfs zeggen waar deze middelen weggeplukt worden: uit de consumptiegoederen-sector. Als men meer spaart, en dus minder consumeert, daalt de vraag naar consumptiegoederen. Dat betekent dat sommige ondernemingen die consumptiegoederen maken (ik zeg maar wat: schoenborstels, Tamagotchi's, klompen) moeten sluiten. Daardoor komt er kapitaal (de grond en de fabrieksgebouwen en de machines) en arbeid (de ontslagen werknemers) vrij. Het toegenomen bedrag aan spaargeld leidt tot een lagere intrestvoet; die lagere intrestvoet leidt tot meer investeringen in de sector die "kapitaalsgoederen" maakt. Ondernemers zullen bijvoorbeeld geld lenen, de ontslagen werknemers aannemen, de leegstaande fabriekshal opkopen en beginnen met de productie van kapitaalsgoederen: machines en software en allerlei dingen die de productie efficiënter maken.

Maar dat bereik je alleen door consumptie nù uit te stellen.

Iedereen die eventjes nadenkt zou toch moeten begrijpen dat het zever is om te denken dat we het paradijs kunnen bereiken door gewoon een komma op te schuiven op een blad papier?!

Hierin volg ik je perfect.
Economische groei heeft 2 dingen als ookzaak. Spaargeld dat beschikbaar komt en het maximaal gebruik maken van de beschikbare capaciteit. Als je op maximum werkt betekent dit dat er uitbreiding mogelijk is gezien niet alles op maximum moet werken om winst te leveren.
Je kent dit waarschijnlijk iets beter als mij. Is een jaar geleden dat ik dit op school gezien heb en sindsdien heb ik er niet veel meer mee te maken gehad.

Het enigste wat ik nog als niet gemelde optie zie in de FR is het spaargeld dat niet op banken staat en onder hoofdkussens ligt inzetten. Dit vertienvoudigd dan in waarde zonder dat er tegenkapitaal opzit.
Al zit dit hoofdkussengeld al lang in de huidige modellen ingerekend denk ik.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hé, dat is een knappe tactiek: zorgen dat je dat tegen mij gezegd had vooraleer ik het kon doen.

Al wadda ge zegt zijde zelf!

[Werner]

Beste Tom,

Doe je dat nu express ?

Dat is dus exact hetzelfde, waar haal je nu toch steeds die logica die helemaal niet logisch is ?

Leg me dan maar eens uit wat het verschil en doe maar even dat de wereld een grote vzw is. Dan wordt het heel anders, zoals je zal willen begrijpen.

Heb echt met je te doen.

[Werner]

Beste Percalion,

Ik waardeer je koppigheid en ik vraag me ook af waarom ik nog reageer op iets dat jij blijkbaar maar niet wil begrijpen.

Maar je hebt niet gezegd waarom het niet klopt. Je hebt niet aangetoond waar de redeneringsfout zit. Je blijft gewoon doorratelen over je kapitaalsinjectie, die helemaal niet best�*�*t.

1) als het solden is kan ik meer kopen en ik hoop dat je dat toch kan bevestigen
2) maw als we wereldwijd alle prijzen verlagen dan kunnen we met de nominale massa geld veel meer kopen en dat is dus WEL een kapitaalsinjectie. Het gaat dus om het Saving Capital en niet het Working Capital (gezien je kennis over een balans zal je dat ook wel kennen mag ik hopen).

Dat hierna de prijzen terug de hoogte ingejaagd worden door onze winsthonger zal dan finaal leiden naar een tekort aan dat geld. Hierdoor ontstaat dan een strijd waardoor we veel meer produceren dan nodig en onze milieuproblemen verklaren.

Als je nu nog steeds blijft beweren dat er geen kapitaalsinjectie is, dan heeft verdere dialoog geen zin. Je slaagt er dus op je eentje in om iets te ontkrachten wat iedereen bevestigt.

Ik hoop oprecht dat je geen politieke ambieties hebt want dat zou pas echt een ramp worden. Hoeveel keer moet ik dan hetzelfde antwoord geven misschien ?

Begin stilaan te denken dat wat ik schrijf op jouw scherm in het Chinees wordt voorgesteld.

Begrijp je dat nu echt niet ?

[Werner]

Sukar,

Het enigste wat ik nog als niet gemelde optie zie in de FR is het spaargeld dat niet op banken staat en onder hoofdkussens ligt inzetten

Spaargeld is spaargeld, ongeacht waar het staat of ligt. Op de bank je hiervoor rente krijgen waardoor de bank ook winst kan maken.

Als we morgen allemaal ons geld van de bank gaan halen, zal blijken dat men dat geld dubbel gebruikt. Dat is de virtuele geldcreatie.

Zouden het eens moeten doen met z'n allen, je zal wat meemaken dan.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Beste Tom,

Doe je dat nu express ?

Dat is dus exact hetzelfde, waar haal je nu toch steeds die logica die helemaal niet logisch is ?

Leg me dan maar eens uit wat het verschil en doe maar even dat de wereld een grote vzw is. Dan wordt het heel anders, zoals je zal willen begrijpen.

Heb echt met je te doen.

U ziet het verschil niet tussen solden en een globale prijsdaling op alles, includief lonen / schulden etc.?

[Pølle]

Jij bent degene die het niet begrijpt. Je theorie rammelt langs alle kanten.
Ofwel deel je ALLES door tien en blijft alles bij het oude (immers, met 1 euro kan ik één brood van 1 euro kopen, met 10 cent kan ik één brood van 10 cent kopen).

Als je het op een andere manier doet is er een kapitaalverschuiving, ook niet het beoogde doel, meen ik.

Hetgeen jij wil bereiken is gewoon geld bijmaken, niet kapitaal. Als je geld bijmaakt zal iedereen meer willen kopen, hoewel het aanbod aan consumptiegoederen niet vermeerderd is. Daardoor zal de befaamde wet van vraag & aanbod ervoor zorgen dat de prijs weer zal stijgen. Als dat niet gebeurt zal er ook effectief meer geproduceerd moeten worden dan vroeger, wat net het omgekeerde is van hetgeen jij wil.

Er moet iets tegenover geld staan, namelijk een combinatie van het aantal werkuren, grondstoffen, moeilijkheid, ... Als je meer geld bijmaakt zullen er ook meer grondstoffen, werkuren etc. moeten bijkomen, ofwel devalueert je geld gewoon tot het oude niveau. En dan kun je met meer geld even veel kopen als je vroeger deed.

Maar het klinkt inderdaad aanlokkelijk, met z'n allen rijkelijker leven en toch minder moeten weren (produceren) .

Het lijkt wel alsof je een schild rondom je hebt dat je afschermt van alle rationele argumenten en zelf anderen dingen naar het hoofd slingert die alleen op jou van toepassing zijn (fantast). Ik stel voor dat je eens een basiscursus economie doorneemt.

[Werner]

Polle tieker,

De maatschappij rammelt aan alle kanten, wil je zeggen.

Zijn we echt zo achterlijk dat we in functie van een stuk papier MILJOENEN mensen langer gaan laten werken ? Dit is ONGEZIEN in de menselijke geschiedenis. Het ergste van al is dat men blijkbaar nog fier is op het generatiepact ook, hoe dom kan een mens zijn ?

Mensdom versus mensheid ?

[Werner]

Basiscursus economie ?

Heb gezegd dat economie een welvaartschappend systeem is en GEEN geldscheppend systeem.

Enkel dat begrijpen we nog niet dus over al de rest moeten we het dan nog niet eens hebben. Een huis dat gebouwd wordt op verkeerde fundamenten zal vroeg of laat instorten en dat is dus wat er nu gebeurt, meer ook niet.

Wakker worden dus.

[Werner]

Als je meer geld bijmaakt zullen er ook meer grondstoffen, werkuren etc. moeten bijkomen

Meen je dat nu echt ?

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Als je meer geld bijmaakt zullen er ook meer grondstoffen, werkuren etc. moeten bijkomen

Meen je dat nu echt ?

Relatief gezien verbruiken we minder dan 10 jaar geleden om hetzelfde aan omzet te maken. We werken er minder lang voor en we verbruiken minder grondstoffen.

Alleen zijn we op het leuke id gekomen om de economie een beetje te laten groeien in China en dan tegelijk nog wat nieuwe producten uit te vinden waardoor we in absolue waarden meer verbruiken in grondstoffen.
Manuren maakt niks uit want die Chinezen werkten 10 jaar geleden ook al en zelfs meer

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Basiscursus economie ?

Heb gezegd dat economie een welvaartschappend systeem is en GEEN geldscheppend systeem.

Enkel dat begrijpen we nog niet dus over al de rest moeten we het dan nog niet eens hebben. Een huis dat gebouwd wordt op verkeerde fundamenten zal vroeg of laat instorten en dat is dus wat er nu gebeurt, meer ook niet.

Wakker worden dus.

Kort samengevat de mens in niet zo intillegent als zou moeten en we redeneren graag in rondjes. Pech dat we als mensen zijn geboren.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als iedereen méér kuisvrouwen wil, dan lijkt het me anders redelijk evident dat die kuisvrouwen net minder vrije tijd zullen hebben.

Dat probleem lossen we toch eenvoudig op door groene marsmannetjes in te schakelen in de diensten economie?
Iedere aardbewoner zijn eigen groene kuisvrouw

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Dat probleem lossen we toch eenvoudig op door groene marsmannetjes in te schakelen in de diensten economie?
Iedere aardbewoner zijn eigen groene kuisvrouw

Ik had al gezegd dat we in de dienstensector een tekort gingen krijgen gezien we maar met 6miljard zijn en we met geld geen nieuwe mensen kunnen kopen.