Stalin vs Trotski

[E]

Dan zou ik graag van jou horen welke gevageniskampen cromwell heeft opgericht? Zoals op Prinkipo?

dzherzinsky vertelt hoe hij in 1919 op bevel van lenin op één dag alle 15000 gevangenen in de cellen van sint petersburg heeft laten executeren. daartegenover was de Leviathan maar klein bier hoor

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Dan zou ik graag van jou horen welke gevageniskampen cromwell heeft opgericht? Zoals op Prinkipo?

dzherzinsky vertelt hoe hij in 1919 op bevel van lenin op één dag alle 15000 gevangenen in de cellen van sint petersburg heeft laten executeren. daartegenover was de Leviathan maar klein bier hoor

"The Irish Campaign" is nog steeds een symbool van systematisch "vlakten schoon te vegen" van elke bebouwing. En toch denk ik niet dat iemand in zijn hoofd zal halen om Cromwells regime als totalitair te beschouwen. Noem jij de Amerikaanse frontier-settlers totalitair omdat ze 4 miljoen Indianen hebben vermoord?

De Russische Revolutie was in geen enkel opzicht verschillend van Cromwell, Franse Revolutie, Amerikaanse Revolutie, nationale bevrijdingen in de koloniale wereld, etc...

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

De PVDA probeert de dogma's van het verleden van zich af te schudden, maar onze kameraden van LSP kunnen dit niet goed verdragen blijkbaar. Vandaar ook de "zucht" in mijn eerste post.

Wij zijn bezig met de wereld van vandaag, met het communisme van de 21ste eeuw. Het verleden is er om lessen uit te trekken, niet om er naar terug te keren.

Helemaal mee eens.
Trotsky begon over democratie toen hij was uitgerangeerd, daarvoor, toen hij nog de macht had, trad hij even hard op als stalin na hem. Was er een andere keuze mogelijk geweest? Allicht waren ze dan, zoals bijvoorbeeld de Sandinisten, verslagen geweest en sprak niemand er nog over. Wat ik hier lees bevestigt wat ik al schreef: Trotsky was de eerste stalinist. Ik wil daar geen moreel oordeel over vellen: de omstandigheden waren zo totaal anders, bijvoorbeeld: tot 1917 moesten de bolsjevieken in de illegaliteit opereren- dat biedt zeer weinig mogelijkheden voor democratische debatten en een democratische cultuur. Heel de samenleving was nog doordrongen van feodale opvattingen, zelfs binnen de KP kon rond de jaren 20 slechts een fractie lezen en schrijven, de oorlog- de buitenlandse interventie van 1917 tot 1921, zorgde voor verschrikkelijke omstandigheden, te vergelijken met de grootste chaos en ellende nu in sommige Afrikaanse landen. Een paar jaar later , als Stalin aan de macht is, zit hij gekneld tussen het fascistische Duitsland en het fascistische Japan-en de rest van de wereld is het land ook al vijandig gezind, wie zal het eerste aanvallen? Hoe kan je van een middeleeuws land waar het een puinzooi is zonder enige buitenlandse steun een land maken dat kan weerstaan aan de buitenlandse agressie? Wie in zo'n omstandigheden ook aan de macht is, Trotski, Stalin, of iemand anders, overleven kan dan maar via een harde koers.

Laten we het nu verder aub over het heden hebben. Heden Dirk Van Duppen ! En dat is in elk geval een democratische gast zonder het ego van Trotski en de dominante trekken van Stalin.

[Proletariër]

het lijkt me dat de politieke kennis van sommigen hier meer op een kindersprookje lijkt dan op politieke argumentie.

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

het lijkt me dat de politieke kennis van sommigen hier meer op een kindersprookje lijkt dan op politieke argumentie.

Sommigen hier zijn dan ook de politieke argumentatie van Trotsky of Stalin meer dan kotsmoe.

[E]

ik vrees dat je te dogmatisch redeneert, praetorian. teveel vanuit grote principes en niet vanuit concrete werkelijkheden

het is nu juist cruciaal om in te zien dat de russische revolutie géén klassieke brugerlijke revolutie was zoals die zich in de achttiende en negentiende eeuw hebben voorgedaan. wat de retoriek van de communisten over de 'socialistische revolutie die de taken van de burgerlijke revolutie moet vervullen' ook moge beweren. de context was gewoon totaal anders

de russische revolutie was een uitloper van de eerste wereldoorlog, een beschavingsnulpunt dat cromwell, robespierre of danton zich nooit hadden kunnen voorstellen. daar is de psychologische structuur gelegd waarop de linkse en rechtse totalitarsimen zich konden ontwikkelen.

en natuurlijk is de terreur, ook die van lenin, een van de eerstemanifestaties van dat totalitarisme geweest. natuurlijk hebben ook robbespierre en cromwell terreur gebruikt, maar dan op een schaal die on-ver-gelijkbaar is met die tijdens de russische revolutie. de executies in parijs en de terreur van de tjeka, ... dat staat tegenover elkaar als de veldtochten van napoleon en de atoomaanval op hiroshima ...

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

De PVDA probeert de dogma's van het verleden van zich af te schudden, maar onze kameraden van LSP kunnen dit niet goed verdragen blijkbaar. Vandaar ook de "zucht" in mijn eerste post.

Wij zijn bezig met de wereld van vandaag, met het communisme van de 21ste eeuw. Het verleden is er om lessen uit te trekken, niet om er naar terug te keren.

En nu maar hopen dat de kameraden van de PVDA genoeg klare kijk behouden om enkel de dogma's van zich af te schudden.

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

En nu maar hopen dat de kameraden van de PVDA genoeg klare kijk behouden om enkel de dogma's van zich af te schudden.

Maak je geen zorgen Abou, Sinds de vernieuwing hebben de meeste kameraden van de PVDA een veel klaardere kijk dan voorheen. Of moeten we terug naar de tijd van Resist? En neen, de PVDA gaat niet de weg op van het reformisme.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door E

Dan zou ik graag van jou horen welke gevageniskampen cromwell heeft opgericht? Zoals op Prinkipo?

dzherzinsky vertelt hoe hij in 1919 op bevel van lenin op één dag alle 15000 gevangenen in de cellen van sint petersburg heeft laten executeren. daartegenover was de Leviathan maar klein bier hoor

Wat heeft de Leviathan nu met Cromwell te maken? Dit concept is afkomstig van Hobbes, een royalist en aanhanger van de naar Frankrijk verbannen koning.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

ik vrees dat je te dogmatisch redeneert, praetorian. teveel vanuit grote principes en niet vanuit concrete werkelijkheden

het is nu juist cruciaal om in te zien dat de russische revolutie géén klassieke brugerlijke revolutie was zoals die zich in de achttiende en negentiende eeuw hebben voorgedaan. wat de retoriek van de communisten over de 'socialistische revolutie die de taken van de burgerlijke revolutie moet vervullen' ook moge beweren. de context was gewoon totaal anders

de russische revolutie was een uitloper van de eerste wereldoorlog, een beschavingsnulpunt dat cromwell, robespierre of danton zich nooit hadden kunnen voorstellen. daar is de psychologische structuur gelegd waarop de linkse en rechtse totalitarsimen zich konden ontwikkelen.

en natuurlijk is de terreur, ook die van lenin, een van de eerstemanifestaties van dat totalitarisme geweest. natuurlijk hebben ook robbespierre en cromwell terreur gebruikt, maar dan op een schaal die on-ver-gelijkbaar is met die tijdens de russische revolutie. de executies in parijs en de terreur van de tjeka, ... dat staat tegenover elkaar als de veldtochten van napoleon en de atoomaanval op hiroshima ...

"Beschaving" als referentiepunt nemen zou ik niet bepaald doen, het was de Rede die de nazi's gebruikten om zo efficiënt mogelijk de joden op industriële wijze te laten verdwijnen. "Beschaving" kan, zoals Elias heeft aangetoond, een machtsproces zijn, de disciplinemaatschappij van de Calvinisten.

Terreur is de normaalste zaak van de wereld in periodes van veranderende maatschappijstructuren, ik weet nog altijd niet waarom de Russische Revolutie strenger zou moeten beoordeeld worden dan pakweg een westers keerpunt. Wanneer in een burgeroorlog de Witten de hulp kregen van zowat alle westerse naties, dan hoorde ik geen verontwaardiging dat zij de middelen gaven om het volk opnieuw te onderdrukken. De bolsjewisten waren gewoon gesteund door grote delen van de maatschappij, de Witten niet. De Witten moesten zich wenden tot buitenlandse machten en bevolkingsgroepen die in voorgaande periodes zich hadden verzet tegen de uitbreiding van de Russische staat. Zonder de noodzakelijke ingrepen door Lenin, Trotsky, etc..., was er geen leiding en dus ook geen overwinning. Logischer kan het niet zijn.

[E]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

"Beschaving" als referentiepunt nemen zou ik niet bepaald doen, het was de Rede die de nazi's gebruikten om zo efficiënt mogelijk de joden op industriële wijze te laten verdwijnen. "Beschaving" kan, zoals Elias heeft aangetoond, een machtsproces zijn, de disciplinemaatschappij van de Calvinisten.

so? misschien toch nog eens mijn punt lezen. dat de russische terreur thuishoort in een opbouw die uitmondt in full blown totalitarisme. het is toch logisch dat er een verband is tussen de miljoenenterreur van stalin en de terreur van de tsjeka? het een volgt gewoon uit het andere

juist zoals in duitsland de hitlerterreur logisch voortvloeit uit de straaterreur van de SA in de late jaren 1920/begin van de jaren 1930

de hele context waarinrussische revolutie thuishoort is dus niét de context van ancien régime dat wordt omvergeworpen door lieden met moderne liberale opvattingen. is wél de context van parlementaire democratie en burgerlijke beschaving die wordt omvergeworpen door totalitaristen die nog ergere rfa

[E]

... totalitaristen die nog ergere rampen dan de eerste wereldoorlog hebben voortgebracht

[E]

Zonder de noodzakelijke ingrepen door Lenin, Trotsky, etc..., was er geen leiding en dus ook geen overwinning. Logischer kan het niet zijn

en dat is dus een typisch voorbeeld van een twintigste eeuwse totalitaire redenering niet alleen 'het doel heiligt de middelen' (dat zei robbespierrre idd ook al), maar ook 'alles is mogelijk' en wij gaan de geschiedenis een handje helpen

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

so? misschien toch nog eens mijn punt lezen. dat de russische terreur thuishoort in een opbouw die uitmondt in full blown totalitarisme. het is toch logisch dat er een verband is tussen de miljoenenterreur van stalin en de terreur van de tsjeka? het een volgt gewoon uit het andere

juist zoals in duitsland de hitlerterreur logisch voortvloeit uit de straaterreur van de SA in de late jaren 1920/begin van de jaren 1930

de hele context waarinrussische revolutie thuishoort is dus niét de context van ancien régime dat wordt omvergeworpen door lieden met moderne liberale opvattingen. is wél de context van parlementaire democratie en burgerlijke beschaving die wordt omvergeworpen door totalitaristen die nog ergere rfa

Je vergeet wel 1 ding: de SA waren niets meer dan een bende relschoppers zoals je er ook had in Frankrijk (Action Française, Croix-de-Feu, diverse "boerenfascisten", etc...) of Engeland (Mosley). Wat maakte dat de SA en Hitler de macht grepen? De burgerlijke krachten die hen uitnodigden om de oppositie monddood te maken; de industriëlen uit het Ruhr, de burgerlijk rechtsen zoals Kirdof, etc... Burgerlijke democratie werkt alleen maar wanneer er niet teveel oppositie bestaan en iedereen de consensuslijn volgt, fascisme ed. zijn methodes om de economische orde te bewaren zonder die consensus.
Jouw argument is in dit opzicht niet echt overtuigend, je zal met iets beters moeten afkomen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

... totalitaristen die nog ergere rampen dan de eerste wereldoorlog hebben voortgebracht

Ik blijf bij de mening dat het liberalisme gekroond zou moeten worden als de ideologie met het meeste slachtoffers. Zizek spreekt dan ook over liberalen als democratische fundamentalisten.

[E]

zizek zal het fijn vinden door jou te worden geciteerd

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

en dat is dus een typisch voorbeeld van een twintigste eeuwse totalitaire redenering niet alleen 'het doel heiligt de middelen' (dat zei robbespierrre idd ook al), maar ook 'alles is mogelijk' en wij gaan de geschiedenis een handje helpen

We leven dan ook in een wereld waarin macht en terreur alledaags zijn, ik zie niet in waarom 1 bepaalde groep niet de "regels" mag gebruiken. Ik veronderstel dat jij wel Foucault en Deleuze zal gelezen hebben.

[E]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Wat maakte dat de SA en Hitler de macht grepen? De burgerlijke krachten die hen uitnodigden om de oppositie monddood te maken; de industriëlen uit het Ruhr, de burgerlijk rechtsen zoals Kirdof, etc... Burgerlijke democratie werkt alleen maar wanneer er niet teveel oppositie bestaan en iedereen de consensuslijn volgt, fascisme ed. zijn methodes om de economische orde te bewaren zonder die consensus.

is dat toch niet wat al te simplistisch? (ja dus...) en zou het niet kunnendat al die overbekende marxistische riedeltjes toch niet helemaal kloppen? ... als de wereld zo simpel ineen zit, waar komt dan in godsnaam de holocaust vandaan? wat heeft dat met burgerlijke consensus te maken? niets hoor...

(straks ga je me nog vertellen dat radio mille collines in rwanda ook door de burgerij is opgezet, om de kapitalistische heerschappij te bestendigen...of nee wacht:je g�*�*t dat natuurlijk zeggen )

je kent wellicht de kreet van hans teeuwen uit 'dat dan weer wel' (de sketch met de marsreep): DENK ES NA!!

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door E

zizek zal het fijn vinden door jou te worden geciteerd

Ik had het al gezegd, mensen zoals Zizek en Badiou zijn de laatsten die iets relevants hebben te vertellen door hun ideologische ondervragingstechnieken.

Hij werkte ook samen met Laibach -> http://www.amazon.co.uk/Interrogatio.../dp/0262633159

Zeer lezenswaardig.

[E]

ik heb zizek gelezen dank u. hij citeert idd lenin, maar ik denk niet dat hij jouw naieve opvattingen over de russ revolutie deelt