Splitsing BHV blijkbaar slecht voor Vlaanderen

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mag ik je er even op wijzen dat het Vlaams reeds door Napoleon als taal erkent was,

Welk Vlaams? In de napoleontische tijd werd er in de oud-Oostenrijkse Nederlanden maar een verzameling gesproken van Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten.

maar deze taal door Willem Van Orange samen met de Protestantse overheersers terug herleid is geworden tot het statut van slechts een dialect zijnde.

In de tijden van Willem van Oranje waren de dialecten in het hele NL taalgebied springlevend, en zelfs in de 19e eeuw nog waren ze dat, dus waar klets je over?

Het gaat dus helemaal niet over een verkaveling, maar over eigenwaarde binnen de Nederlandse taalgroep.

Het gaat weldegelijk om verkaveling, temeer omdat de West-Vlamingen en de Belgish-Limburgers niets te maken hebben met deze tussentaal.

Vlaams is helemaal geen onverzorgde taal, alleen een andere taal binnen de Nederlandse Taalgroep.

Maak dat mijn kat wijs.

En ik spreek geen Antwerps, want dat is mijn geboortestreek niet.

Je hebt me niet goed begrepen. Ik zei alleen dat het Verkavelingvlaams globaal gesproken in de provincie Antwerpen was ontstaan, als een soort mengvorm van het AN en de dialecten uit die provincie.

Ik leer mijn kinderen wel de taal van mijn geboortestreek, dit opdat ik hen kan aanspreken zonder dat de mensen die er rond staan zich kunnen mengen in het gesprek. Maar ik ken ook de streektaal van hier, evenals mijn kinderen. En zo kunnen we weer met elkaar spreken als we met de volledige familie samen zijn, zonder dat deze zich kan mengen in ons gesprek.

Ik vind het een rare reden om je kinderen je dialect door te geven. Maar dat zal wel aan mij liggen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een taal is pas volwaardig erkent als ze officeel aanvaard is.

Dat doet niet ter zake. Feit blijft dat Fries taalkundig gezien nooit als dialect van het Nederlands is beschouwd, zoals jij beweert.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Vertel eens aan een Franstalige inwoner van Sint-Genesius-Rode dat hij geen Frans spreekt. Wedden dat hij je zal uitlachen?

Wedden van niet.
Ik geef hem direct de erkenning dat hij Waals spreek of een Vlaming is die zich te goed voeld om zijn eigen taal te gebruiken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mag ik je er even op wijzen dat het Vlaams reeds door Napoleon als taal erkent was, maar deze taal door Willem Van Orange samen met de Protestantse overheersers terug herleid is geworden tot het statut van slechts een dialect zijnde.

Jan van den Berghe zal er ongetwijfeld meer van weten, maar mijn grote teen zegt mij dat Napoleon hetzelfde 'flamand' erkend heeft waar de Franstalige Belgen het Nederlands nog altijd voor houden. Zoals de Duitsers hier voor het gemak spreken over 'Holländisch' als ze de taal van Nederland ('Holland') bedoelen.

Overigens leefde Willem van Oranje wel even twee eeuwen eerder dan Napoleon...

En ik spreek geen Antwerps, want dat is mijn geboortestreek niet.
Ik leer mijn kinderen wel de taal van mijn geboortestreek, dit opdat ik hen kan aanspreken zonder dat de mensen die er rond staan zich kunnen mengen in het gesprek. Maar ik ken ook de streektaal van hier, evenals mijn kinderen. En zo kunnen we weer met elkaar spreken als we met de volledige familie samen zijn, zonder dat deze zich kan mengen in ons gesprek.

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de verschillen per dorp zo groot zijn dat mensen van een ander dorp er niets van kunnen volgen.

Maar goed, dat zal dan wellicht een Kempens dialect van de Brabantse dialectgroep zijn dat je spreekt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar dit wil dus niet zeggen dat de streektalen als dialecten en onwaardige talen moeten gaan beschouwen,

Streektaal is een synoniem voor dialect.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Streektaal is een synoniem voor dialect.

Back to site

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wedden van niet.
Ik geef hem direct de erkenning dat hij Waals spreek of een Vlaming is die zich te goed voeld om zijn eigen taal te gebruiken.

Die stelling klopt niet. Een Franstalige inwoner uit Sint-Genesius-Rode zal zeggen dat hij Frans spreekt, geen Waals.

Vele Franstalige inwoners uit de Vlaamse rand voelen zich meerderwaardig omdat ze een wereldtaal zoals het Frans spreken en vinden de Vlamingen maar minderwaardig omdat ze een of ander dialectje spreken (dat ze spottend 'Flamand' noemen).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Back to site

Deze kaart is eigenlijk al grotendeels achterhaald, in die zin dat in West- en Midden-Nederland op een enkele plaatselijke uitzondering na geen dialect meer gesproken wordt. Ook Noord-Brabant is hard op weg om dialectloos te worden, zij het dat daar een met het verkavelingsvlaams vergelijkbaar regiolect voor in de plaats is gekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

De onderzoekers brachten alle stemmen onder in een kieskring Vlaams-Brabant, Waals-Brabant en Brussel.

Volgens die berekeningen halen de Vlaamse partijen dan veertien zetels, tegenover zestien zetels nu.

De Vlamingen in Brussel zouden dan geen enkele zetel meer halen in de Kamer. Alle zetels voor Brussel zouden naar Franstaligen gaan. De Vlamingen zouden ook geen zetels halen in Waals-Brabant.

De Franstaligen van hun kant zouden wel nog altijd Kamerzetels halen in Vlaams-Brabant. Nu haalt de liberale MR al één zetel in Vlaams-Brabant. Als de Franstalige partijen zich zouden verenigen tot een Union des Francophones, zoals in veel gemeenten, dan zouden ze mogelijk nog meer zetels halen.

Wel, dat lijken me uitstekende argumenten! De Franstaligen zullen nu ongetwijfeld allemaal staan drummen om de splitsing erdoor te krijgen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Welk Vlaams? In de napoleontische tijd werd er in de oud-Oostenrijkse Nederlanden maar een verzameling gesproken van Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten.

Dat is niet zo. Er bestond weldegelijk een eenheidstaal, al was die natuurlijk naar uitspraak bijvoorbeeld nog niet zo afgelijnd als ons huidig AN. Zo hebben we bijvoorbeeld pamfletten tegen Napoleon die in de toenmalige schrijftaal uit de Oostenrijkse tijd waren opgesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Jan van den Berghe zal er ongetwijfeld meer van weten, maar mijn grote teen zegt mij dat Napoleon hetzelfde 'flamand' erkend heeft waar de Franstalige Belgen het Nederlands nog altijd voor houden. Zoals de Duitsers hier voor het gemak spreken over 'Holländisch' als ze de taal van Nederland ('Holland') bedoelen.

Onder Fransen bestond reeds heel lang het gebruik de Nederlandse taal met de bewoording "le flamand" te omschrijven. Dat heeft alles te maken met de culturele uitstraling van het graafschap Vlaanderen tijdens de middeleeuwen. Vanaf dan is "flamand" zich in het spraakgebruik gedrongen om heel de Nederlandse taal aan te duiden. Dit Franstalig gebruik is later ook bij de Vlamingen zelf doorgesijpeld. Afgezien van enkele particularisten ging men er wel steeds van uit dat dit eigenlijk dezelfde taal was als degene die men in het Noorden sprak. Daarom ook dat Willem I, om verwarring te vermijden en al te gevoelige teentjes te ontzien, in de eerste ambtelijke stukken over de taalwetten steeds de volgende formule laat opnemen: "Hollandsch of Vlaamsch, dit is de Nederduitsche taal".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de verschillen per dorp zo groot zijn dat mensen van een ander dorp er niets van kunnen volgen.

Maar goed, dat zal dan wellicht een Kempens dialect van de Brabantse dialectgroep zijn dat je spreekt.

M.i. stelt men de zaken steeds totaal voor als het over de dialecten in Vlaanderen gaat. Men doet namelijk alsof de Vlamingen elkaar gewoon niet begrepen zodra ze buiten hun dorp kwamen. Dit is natuurlijk larie. Dialecten zijn geen eilanden, maar vormen een element in een heel continuüm. Spreek iemand met mij Oudenaards dan heb ik daar geen enkele moeite mee. Of ga ik naar Kortrijk, dan begrijp ik rasechte Kortrijkzanen ook. Natuurlijk spreken zij niet hetzelfde dialect als ik, maar de verstaanbaarheid blijft. Dialecten blijven binnen een heel grote straal weldegelijk begrijpbaar.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet zo. Er bestond weldegelijk een eenheidstaal, al was die natuurlijk naar uitspraak bijvoorbeeld nog niet zo afgelijnd als ons huidig AN. Zo hebben we bijvoorbeeld pamfletten tegen Napoleon die in de toenmalige schrijftaal uit de Oostenrijkse tijd waren opgesteld.

Waar was die taal op gebaseerd? Was hij hetzelfde in het hele Germaanse deel van de Oostenrijkse Nederlanden? Zo ja, hoe groot was de verschil met de schrijftaal van Noord-Nederland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Je hebt me niet goed begrepen. Ik zei alleen dat het Verkavelingvlaams globaal gesproken in de provincie Antwerpen was ontstaan, als een soort mengvorm van het AN en de dialecten uit die provincie.

Correctie: "het" verkavelingsvlaams bestaat niet. Verkavelingsvlaams is een overkoepelend begrip dat steeds voor allerlei tussentalen, AN gemengd met Oost-Vlaamse eigenheden, AN met West-Vlaamse tongval, AN met Antwerpse, AN met Limburgs, enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Waar was die taal op gebaseerd? Was hij hetzelfde in het hele Germaanse deel van de Oostenrijkse Nederlanden? Zo ja, hoe groot was de verschil met de schrijftaal van Noord-Nederland?

Er waren eigenlijk geen verschillen, tenzij in bepaalde kleinere elementen (hier en daar een eigen woordje, kenmerkende zinsbouw...). Een Michiel de Swaen bijvoorbeeld die in Duinkerke woonde, werd moeiteloos gelezen in de Republiek. En de poëzie van de Antwerpse rederijkers werden voorgedragen in Amsterdam. Enzovoort.

De taal van die tijd is gegroeid uit de vroegere Vlaams-Brabantse schrifttaal die op zijn beurt beïnvloed was door de leidende standen in Holland (die trouwens niet zelden uit Brabant kwamen).

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: "het" verkavelingsvlaams bestaat niet. Verkavelingsvlaams is een overkoepelend begrip dat steeds voor allerlei tussentalen, AN gemengd met Oost-Vlaamse eigenheden, AN met West-Vlaamse tongval, AN met Antwerpse, AN met Limburgs, enz.

Met "het Verkavelingsvlaams" duidde ik de dominante tussenvorm, die met de Antwerpse invloeden. Deze taalvorm hoor je het vaakst op de Vlaamse TV (en nee, ik bedoel niet de taal van de niewslezers) en juist hij zou, naar het idee van veel Randstedelingen, het "Vlaams" zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Met "het Verkavelingsvlaams" duidde ik de dominante tussenvorm, die met de Antwerpse invloeden die je het vaakst op de Vlaamse TV hoort (en nee, ik bedoel niet de taal van de niewslezers) en die, naar het idee van veel Randstedelingen, het "Vlaams" zou zijn.

Als we de soorten verkavelingsvlaams even naast elkaar leggen, dan zien we bepaalde eigenheden: bijvoorbeeld de weglating van de t op heel veel plaatsen ("da wee't'ek nie"), volop gebruik van gij/ge (terwijl het taaltje van de jongeren in Brugge en omstreken dat dan weer niet heeft), bepaalde eigen woordenschat die vrij algemeen gebruikelijk is in Vlaanderen ("kuisen", "camion"...) en dan enkele typische spraakkundige constructies ("... je moet studeren voor goede resultaten te halen...").

Dat is evenwel nog wat anders dan de rare mengvorm van Antwerpse stadsdialect en AN die we in series als Lilli en Marleen te horen krijgen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Deze kaart is eigenlijk al grotendeels achterhaald, in die zin dat in West- en Midden-Nederland op een enkele plaatselijke uitzondering na geen dialect meer gesproken wordt. Ook Noord-Brabant is hard op weg om dialectloos te worden, zij het dat daar een met het verkavelingsvlaams vergelijkbaar regiolect voor in de plaats is gekomen.

Oudere Brabanders zijn toch echt wel moeilijkt te verstaan.
Je hebt gelijk als het over grote delen van Noord , Zuid Holland en Urecht gaat.
Het wordt in de loop van de jaren steeds minder omdat jongeren overal komen ,studeren werken enz.
De dialecten zijn erg onpraktisch ,het blijft leuk voor taalkundigen en hobbyisten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Oudere Brabanders zijn toch echt wel moeilijkt te verstaan.
Je hebt gelijk als het over grote delen Noord en Zuid Holland en gaat.
Het wordt in de loop van de jaren steeds minder omdat jongeren overal komen ,studeren werken enz.
De dialecten zijn erg onpraktisch ,het blijft leuk voor taalkundigen en hobbyisten.

Waarom zou een dialect onpraktisch zijn? Ik spreek het dagdagelijks: thuis, met vrienden, in het dorp en de streek waar ik woon... Op school spreek ik AN, met Nederlanders en Vlamingen uit andere streken ook. Voor mij zijn deze taalvormen even praktisch, maar dan elk op hun terrein.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er waren eigenlijk geen verschillen, tenzij in bepaalde kleinere elementen (hier en daar een eigen woordje, kenmerkende zinsbouw...). Een Michiel de Swaen bijvoorbeeld die in Duinkerke woonde, werd moeiteloos gelezen in de Republiek. En de poëzie van de Antwerpse rederijkers werden voorgedragen in Amsterdam. Enzovoort.

Afgezien van de naam, komt dit er toch op neer dat er ook toen geen sprake was van een aparte Vlaamse standaardtaal.

De taal van die tijd is gegroeid uit de vroegere Vlaams-Brabantse schrifttaal die op zijn beurt beïnvloed was door de leidende standen in Holland (die trouwens niet zelden uit Brabant kwamen).

Dat klopt, en juist die uitgeweken Brabanders hebben ervoor gezorgd dat het Hollands minder is gaan lijken op de andere aan het vroegere Hollands nauw verwante Nederlandse kustdialecten (het Zeeuws en het West-Vlaams).