Zou je meewerken aan/stemmen op een links-vlaamsnationale partij?

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

die is liberaal (door Knack ooit als meest liberale partij uitgeroepen!) en dus per definitie niet links. NVA werkt ook samen met de burgerlijke CD&V in een kartel, wat een linksnationalistische partij ook niet zou doen. En toegevingen die we in de BHV zaak gezien hebben owv postjes en macht is óok niet wat we bedoelen.

Leer wat nuances zien in uw zwartwit wereldje VB versus rest. LEer het verschil zien tussen rechts, liberaal, en links. Wat natuurlijk enige intellectuele inspanning vereist die op het Madouplein zeker niet wordt aangemoedigd

Je moet behoren tot marginaal klein links dat nauwelijks een halve percent aan stemmen haalt op verkiezingen om die redenering te volgen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Je moet behoren tot marginaal klein links dat nauwelijks een halve percent aan stemmen haalt op verkiezingen om die redenering te volgen.

Ik heb daar niet op gestemd en toch redeneer ik zo. Loze stelling dus.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Leer wat nuances zien in uw zwartwit wereldje VB versus rest. LEer het verschil zien tussen rechts, liberaal, en links. Wat natuurlijk enige intellectuele inspanning vereist die op het Madouplein zeker niet wordt aangemoedigd

Volledig correct, Ambiorix.
Je zou er moe van worden, hé.

[Ambiorix]

amai nog niet

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik heb daar niet op gestemd en toch redeneer ik zo. Loze stelling dus.

Ik heb eveneens niet VB gestemt, en toch redeneer ik zo...

Maar ik weet wel hoe selectief het begrip "links" en "arbeider" is voor sommige "linksen"

[Ambiorix]

welaan dan, als geen VB'er zijt neem ik dat laatste van men woorden weg. Maar de rest telt nog even hard..

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Alleen conflict bestaat, harmonie is een legitimatie voor degenen die vrezen macht te verliezen.

Dit is de reden waarom je steeds in de marge zal staan en je gefrustreerd door het leven zal gaan. Je enige drijfveer is haat, afbraak en de onwil consensus te bereiken. Uiteindelijk zal je - indien je niet bijdraait maar dat komt wel - niks realiseren van waar je theoretisch van droomt.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als ene persoon 5 franc heeft en de andere 2 franc, dan zal de eerste trachten via retoriek over harmonie zijn 5 franc voor zich te houden. Ik trap daar gewoon niet in, dat is het verschil tussen mij en u.

Wat je zou doen is de persoon met 5 frank een loop tegen het hoofd drukken zodat hij anderhalve frank afstaat aan de persoon met 2 frank. Beide zouden dan 3,5 frank hebben en één persoon zou ontevreden zijn waardoor je conflict blijft bestaan. Conclusie: jouw denken is louter conflictdenken en lost in se niks op maar schept steeds weer andere problemen.
Ik daarentegen zou zoeken naar een methode waardoor de persoon met 5 frank een nut kan koppelen aan het afstaan van een deel van zijn rijkdom ten voordele van een collectief gegeven.
Dat, Praetorian, is een wezenlijk verschil tussen ons: ik ben tegen geweld en ik weet verdraaid goed waarom; jij bent voor geweld omdat je niet weet wat het echt inhoudt.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Dit is de reden waarom je steeds in de marge zal staan en je gefrustreerd door het leven zal gaan. Je enige drijfveer is haat, afbraak en de onwil consensus te bereiken. Uiteindelijk zal je - indien je niet bijdraait maar dat komt wel - niks realiseren van waar je theoretisch van droomt.



Wat je zou doen is de persoon met 5 frank een loop tegen het hoofd drukken zodat hij anderhalve frank afstaat aan de persoon met 2 frank. Beide zouden dan 3,5 frank hebben en één persoon zou ontevreden zijn waardoor je conflict blijft bestaan. Conclusie: jouw denken is louter conflictdenken en lost in se niks op maar schept steeds weer andere problemen.
Ik daarentegen zou zoeken naar een methode waardoor de persoon met 5 frank een nut kan koppelen aan het afstaan van een deel van zijn rijkdom ten voordele van een collectief gegeven.
Dat, Praetorian, is een wezenlijk verschil tussen ons: ik ben tegen geweld en ik weet verdraaid goed waarom; jij bent voor geweld omdat je niet weet wat het echt inhoudt.

Zoals ik zei, leef maar in lalaland.

Georges Sorel - Réflexions sur la violence
http://kropot.free.fr/Sorel-refviolence-001.htm

Geweld als positieve loutering. -> http://kropot.free.fr/Sorel-refviolence-001.htm#CHAP3

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zoals ik zei, leef maar in lalaland.

Ik wacht er met plezier op jullie Grote Surreavolutie ...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik wacht er met plezier op jullie Grote Surreavolutie ...

Zoals Sorel schreef: eenmaal het geweld in gang is gezet, wordt het moeilijk om het nog te temmen. Ik kan maar hopen.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zoals Sorel schreef: eenmaal het geweld in gang is gezet, wordt het moeilijk om het nog te temmen. Ik kan maar hopen.

"Violence is very much like making love to a beautifull woman, you want her so much and when you finally get her, she turns out to be a disappointment" naar een gezegde van de wereldvermaarde filosoof Swiss Tony.

[Praetorian]

On concédera aux partisans de la douceur que la violence peut gêner le progrès économique et même qu'elle peut être dangereuse pour la moralité, lorsqu'elle dépasse une certaine limite. Cette concession ne peut point être opposée �* la doctrine exposée ici, parce que je considère la violence seulement au point de vue de ses conséquences idéologiques. Il est certain, en effet, que pour amener les travailleurs �* regarder les conflits économiques comme des images affaiblies de la grande bataille qui décidera de l' avenir, il n'est point nécessaire qu'il y ait un grand développement de la brutalité et que le sang soit versé �* flots. Si une classe capitaliste est énergique, elle affirme constamment sa volonté de se défendre ; son attitude franchement et loyalement réactionnaire contribue, au moins autant que la violence prolétarienne, �* marquer la scission des classes qui est la base de tout le socialisme.


Nous pouvons donc concevoir que le socialisme soit parfaitement révolutionnaire, encore qu'il n'y ait que des conflits courts et peu nombreux, pourvu que ceux-ci aient une force suffisante pour pouvoir s'allier �* l'idée de la grève générale : tous les événements apparaîtront alors sous une forme amplifiée et, les notions catastrophiques se maintenant, la scission sera parfaite. Ainsi se trouve écartée l'objection que l'on adresse souvent aux révolutionnaires : la civilisation n'est point menacée de succomber sous les conséquences d'un développement de la brutalité, puisque l'idée de grève générale permet d'alimenter la notion de lutte de classe au moyen d'incidents qui paraîtraient médiocres aux historiens bourgeois.
Lorsque les classes gouvernantes, n'osant plus gouverner, ont honte de leur situation privilégiée, s'acharnent �* faire des avances �* leurs ennemis et proclament leur horreur pour toute scission dans la société, il devient beaucoup plus difficile de maintenir dans le prolétariat cette idée de scission sans laquelle il serait impossible au socialisme de remplir son rôle historique. Tant mieux, déclarent les braves gens; nous pouvons donc espérer que l'avenir du monde ne sera pas livré aux gens grossiers qui ne respectent pas même l'État, qui se moquent des hautes idéologies bourgeoises et qui n'ont pas plus d'admiration pour les professionnels de la pensée élevée que pour les curés. Faisons donc tous les jours davantage pour les déshérités, disent ces messieurs ; montrons-nous plus chrétiens ou plus philanthropes ou plus démocrates (suivant le tempérament de chacun) ; unissons-nous pour l'accomplissement du devoir social.Nous aurons ainsi raison de ces affreux socialistes qui croient possible de ruiner le prestige des intellectuels, après que les intellectuels ont ruiné celui de l'Église. En fait ces combinaisons savantes et morales ont échoué ; la raison n'en est pas difficile �* voir.
Le beau raisonnement de ces messieurs, des pontifes du devoir social, suppose que la violence ne pourra plus augmenter, ou même qu'elle diminuera au fur et �* mesure que les intellectuels feront plus de politesses, de platitudes et de grimaces en l'honneur de l'union des classes. Malheureusement pour ces grands penseurs, les choses se passent tout autrement ; il se trouve que la violence ne cesse de s'accroître au fur et �* mesure qu'elle devrait diminuer d'après les principes de la haute sociologie. Il y a, en effet, de misérables socialistes qui profitent de la lâcheté bourgeoise pour entraîner les masses dans un mouvement qui, tous les jours, devient moins semblable �* celui qui devrait résulter des sacrifices consentis par la bourgeoisie en vue d'obtenir la paix. Pour un peu, les sociologues déclareraient que les socialistes trichent et emploient des procédés déloyaux, tant les faits répondent mal �* leurs prévisions. Il était cependant facile de comprendre que les socialistes ne se laisseraient pas vaincre sans avoir employé toutes les ressources que pouvait leur fournir la situation. Des gens qui ont voué leur vie �* une cause qu'ils identifient �* la rénovation du monde, ne pouvaient hésiter �* user de toutes les armes pour développer d'autant plus l'esprit de lutte de classe que l'on faisait plus d'efforts pour le faire disparaître. Les rapports sociaux existants se prêtent �* une infinité d'incidents de violence et l'on n'a pas manqué d'engager les travailleurs �* ne pas reculer devant la brutalité quand celle-ci peut leur rendre service. Les bourgeois philanthropes faisant fête aux syndiqués qui voulaient bien consentir �* venir discuter avec eux, dans l'espoir que ces ouvriers, fiers de leurs fréquentations aristocratiques, donneraient des conseils pacifiques �* leurs camarades, des soupçons de trahison devaient naître assez rapidement contre les partisans des réformes sociales. Enfin, et c'est le fait le plus remarquable de cette histoire, l'antipatriotisme devient un élément essentiel du programme syndicaliste.

[La Chunga]

Begrijp ik je goed als ik stel dat je - via Sorel - socialisme als mythe beschouwt; iets dat louter in stand moet worden gehouden om de 'arbeiders' te laten geloven dat ze uitgebuit worden.
Arbeiders die - zoals Sorel terecht voorspelde - zouden overgaan tot de middenklasse. De arbeiders werden rijke middenklassers met een nieuw huis, computer, meerdere televisies en auto's etc.; wat het wel moeilijk maakt de mythe van het revolutionair geweld hoog te houden.
Ja, eigenlijk geeft Sorel veel antwoorden waarom de rode revolutie geen schijn van kans maakt: ze is niet meer dan een mythe...make believe.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Begrijp ik je goed als ik stel dat je - via Sorel - socialisme als mythe beschouwt; iets dat louter in stand moet worden gehouden om de 'arbeiders' te laten geloven dat ze uitgebuit worden.
Arbeiders die - zoals Sorel terecht voorspelde - zouden overgaan tot de middenklasse. De arbeiders werden rijke middenklassers met een nieuw huis, computer, meerdere televisies en auto's etc.; wat het wel moeilijk maakt de mythe van het revolutionair geweld hoog te houden.
Ja, eigenlijk geeft Sorel veel antwoorden waarom de rode revolutie geen schijn van kans maakt: ze is niet meer dan een mythe...make believe.

Hoe fout kan je Sorel lezen ... Sorel spreekt over de mobiliserende mythe, een mens denkt in beelden binnen een maatschappelijke context. Om binnen te breken in het collectieve bewustzijn, heb je een wervende mythe nodig om de ideologie te laten doordringen. In tijden van revolutie gaat dit veel gemakkelijker, daarom dat geweld louterend werkt.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Hoe fout kan je Sorel lezen ... Sorel spreekt over de mobiliserende mythe, een mens denkt in beelden binnen een maatschappelijke context. Om binnen te breken in het collectieve bewustzijn, heb je een wervende mythe nodig om de ideologie te laten doordringen. In tijden van revolutie gaat dit veel gemakkelijker, daarom dat geweld louterend werkt.

Mislezen? Al wat Sorel zegt is: we maken de mensen iets wijs en dan zijn ze volgzamer.
Iets als het katholicisme dat hij op de korrel neemt. Zonder het zelf te beseffen omschrijft Sorel met zijn kritiek op het katholicisme meteen het socialisme. Het is een mythe om de mensen te mobiliseren.
Niet voor niets werden Sorel zijn gedachten vooral door fascisten gebruikt; ze zijn namelijk bijzonder handig in een terreurvoerende eenheidsworststaat. Iets wat fascisme en socialisme best wel gemeen hebben.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Mislezen? Al wat Sorel zegt is: we maken de mensen iets wijs en dan zijn ze volgzamer.
Iets als het katholicisme dat hij op de korrel neemt. Zonder het zelf te beseffen omschrijft Sorel met zijn kritiek op het katholicisme meteen het socialisme. Het is een mythe om de mensen te mobiliseren.
Niet voor niets werden Sorel zijn gedachten vooral door fascisten gebruikt; ze zijn namelijk bijzonder handig in een terreurvoerende eenheidsworststaat. Iets wat fascisme en socialisme best wel gemeen hebben.

Nee, we maken een projectie, een beeld dat gedeeld wordt door een gehele groep, de mythe.
Mensen kan je altijd mobiliseren omdat mensen intersubjectiviteit kennen. Socialisme is conflict, fascisme is harmonie (net zoals het liberalisme). Zowel socio-economisch als qua wereldbeeld hebben liberalisme en fascisme veel meer met elkaar gemeen.

[Ambiorix]

Liberalisme harmonie

ingebeelde harmonie dan hoogstens!

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Liberalisme harmonie

ingebeelde harmonie dan hoogstens!

Liberalisme stelt dat iedereen zich kan vinden in zijn maatschappelijke positie, vermits iedereen zich kan beroepen op formele rechten. Daarom dat het natuurrechterlijk systeem zo in zwang was bij hen: het primaat van het eigendom zorgt uiteindelijk voor algemene voorspoed, omdat het egoïsme van de enkeling welvaart voortbrengt die iedereen kan benutten.
Totaal idiote theorie, maar we zitten er toch mee.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nee, we maken een projectie, een beeld dat gedeeld wordt door een gehele groep, de mythe..

Een mythe dus. Wat is een mythe? Realiteit? Neen.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Mensen kan je altijd mobiliseren omdat mensen intersubjectiviteit kennen..

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Socialisme is conflict, fascisme is harmonie (net zoals het liberalisme). Zowel socio-economisch als qua wereldbeeld hebben liberalisme en fascisme veel meer met elkaar gemeen.

Fascisme = collectivistisch, autoritair en tegen politiek en economisch liberalisme = socialisme.

Het is niet omdat het, binnen je mythische geweldretoriek, mooi klinkt om liberalisme in één adem met fascisme te noemen, er ook maar enige gelijkenis tussen de twee is. Je noemt liberalisme niet fascistisch omdat je dat kan onderbouwen maar louter vanuit je enge gareeldenkwereld waarbinnen je jezelf wijsmaakt dat liberalisten de grote boemannen zijn, de baarlijke duivels, fascisten, nazi's en alles waar je aan denkt wanneer het woord kapitalisme je weeral eens verblindt met haat.

Je houdt er een nogal schizofrene logica op na, Praetorian. Wanneer je het hebt over je socialisme dan concentreer je je op - achterhaalde - theorieën en ga je knal voorbij aan de misbruiken van dat socialisme in de realiteit. Wanneer je het hebt over liberalisme beschouw je uitsluitend de misbruiken in de realiteit en ga je knal voorbij aan de feitelijke essentie van liberalisme.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Een mythe dus. Wat is een mythe? Realiteit? Neen.




Ja.



Fascisme = collectivistisch, autoritair en tegen politiek en economisch liberalisme = socialisme.

Het is niet omdat het, binnen je mythische geweldretoriek, mooi klinkt om liberalisme in één adem met fascisme te noemen, er ook maar enige gelijkenis tussen de twee is. Je noemt liberalisme niet fascistisch omdat je dat kan onderbouwen maar louter vanuit je enge gareeldenkwereld waarbinnen je jezelf wijsmaakt dat liberalisten de grote boemannen zijn, de baarlijke duivels, fascisten, nazi's en alles waar je aan denkt wanneer het woord kapitalisme je weeral eens verblindt met haat.

Je houdt er een nogal schizofrene logica op na, Praertorian. Wanneer je het hebt over je socialisme dan concentreer je je op - achterhaalde - theorieën en ga je knal voorbij aan de misbruiken van dat socialisme in de realiteit. Wanneer je het hebt over liberalisme beschouw je uitsluitend de misbruiken in de realiteit en ga je knal voorbij aan de feitelijke essentie van liberalisme.

De mythe is de realiteit van de mens, het is een constructie die de mens in staat stelt te handelen.

Fascisme is liberalisme in nood. Liberalisme wanneer het kan, fascisme wanneer het moet. De economische orde wordt op die manier bewaard, wat nogmaals het bewijs is van de noodzaak om een correct beeld te krijgen over wie de economische sfeer bezit.
Je kan niet spreken over de liberale democratie zonder zijn grootste exponent, het fascisme, te vernoemen. Doe je dat wel, dat zit je weer in jouw idealistisch lalaland.
Ik knal nergens tegen aan, ik analyseer gewoon machtsverhoudingen binnen het economisch proces. Geen liberale legitimatie van de Orde voor mij, en al zeker niet de Nieuwe Orde.