Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal? - Pagina 6

Ambiorix · 13 december 2007, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Ik zal straks wel even een grafiekje maken om te zien dat u mijn uitleg niet snapt. Snap jij überhaupt wel wat een x-as en een y-as zijn? En wat een oorsprong is?

kerel, hebt gij gestudeerd? Ik ben allesins student wetenschappen en ge moet mij niet irriteren met deze futuliteiten. Ik weet verdomd goed waarover het gaat, en deze global change hoort zelfs tot mijn vakgebied.

Kom dus af met argumenten ipv wat stoer geïmponeer.

Tavek · 13 december 2007, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Ik zal straks wel even een grafiekje maken om te zien dat u mijn uitleg niet snapt. Snap jij überhaupt wel wat een x-as en een y-as zijn? En wat een oorsprong is?

Gast,

waarover het gaat is het feit dat voor 1800 de metingen allemaal vrij dicht bij elkaar liggen. Pas vanaf de 19de eeuw is er een stijging te zien, die vrij fors is. Vanaf de industriele revolutie dus.

Overigens worden zulke grafieken erg veel toegepast, en ze zijn erg begrijpelijk voor ons geschoolde lui.

Daimanta · 13 december 2007, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

kerel, hebt gij gestudeerd? Ik ben allesins student wetenschappen en ge moet mij niet irriteren met deze futuliteiten. Ik weet verdomd goed waarover het gaat, en deze global change hoort zelfs tot mijn vakgebied.

Kom dus af met argumenten ipv wat stoer geïmponeer.

Dan houdt u zich van den domme en is deze discussie niets meer dan vingerwijzen. Want dan snapt u maar al te best wat ik bedoel maar gebruikt u trucjes om het mij lastig te maken wat ik echt wil zeggen. En op die manier wil ik niet discussiëren.

Ambiorix · 13 december 2007, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Dan houdt u zich van den domme en is deze discussie niets meer dan vingerwijzen. Want dan snapt u maar al te best wat ik bedoel maar gebruikt u trucjes om het mij lastig te maken wat ik echt wil zeggen. En op die manier wil ik niet discussiëren.

haha, zalig om u zo te zien afdruipen.

Kom, ik wil gerust verder praten. Dus wat was ook al weer de reden dat de "oorsprong" (wat ik zogezegd niet zou begrijpen

) op "nul" (wat dan weer onbegrijpelijk is voor mij

) moet staan? Omdat dit anders een "beeld vertekent"? Sjonge jonge, dit is echt om in een breuk te liggen.
Waarom zou de y-as geschaald moeten worden aan de laagste concentraties methaan, co2, NOx, etc. gemeten ooit? want dat is het toch wat gij voorstelt?

Pieke · 13 december 2007, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gast,

waarover het gaat is het feit dat voor 1800 de metingen allemaal vrij dicht bij elkaar liggen. Pas vanaf de 19de eeuw is er een stijging te zien, die vrij fors is. Vanaf de industriele revolutie dus.

Overigens worden zulke grafieken erg veel toegepast, en ze zijn erg begrijpelijk voor ons geschoolde lui.

voor 1800 zijn het geen metingen, maar proxy-studies, met hun eigen problemen. Daarmee misschien dat die waarden kort bij elkaar liggen...

Tavek · 13 december 2007, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

voor 1800 zijn het geen metingen, maar proxy-studies, met hun eigen problemen. Daarmee misschien dat die waarden kort bij elkaar liggen...

Geen ijsmetingen ? Ik moet mij excuseren maar ik weet vooral van aard observatie metingen af....

Nu, wat is de betrouwbaarheid van die metingen ? Wat is de spreiding van onafhankelijke metingen (standard deviation ?). Dat levert in mijn ogen ook een hoop informatie op.

Daimanta · 13 december 2007, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

haha, zalig om u zo te zien afdruipen.

Kom, ik wil gerust verder praten. Dus wat was ook al weer de reden dat de "oorsprong" (wat ik zogezegd niet zou begrijpen

) op "nul" (wat dan weer onbegrijpelijk is voor mij

) moet staan? Omdat dit anders een "beeld vertekent"? Sjonge jonge, dit is echt om in een breuk te liggen.
Waarom zou de y-as geschaald moeten worden aan de laagste concentraties methaan, co2, NOx, etc. gemeten ooit? want dat is het toch wat gij voorstelt?

Laatste maal, de y-as moet van 0 naar het maximale punt lopen om een werkelijk beeld te geven. Als ik een klein raam zou nemen uit een van die metingen dan zou ik ook een heel ander beeld kunnen geven en dat is naar mijn mening niet oprecht. Die grafieken zijn alweer een aantal pagina's terug maar u kunt zelf zien dat ze veel op elkaar lijken maar na nadere bestudering zal blijken dat de groeipercentages ver uit een liggen. Leken zullen echter het idee hebben dat ze allemaal ongeveer dezelfde groei vertonen en ik verdenk sommigen er dus ook van om door een bepaald raam te nemen ze de situatie behoorlijk hebben vertekend.

Pieke · 13 december 2007, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Geen ijsmetingen ? Ik moet mij excuseren maar ik weet vooral van aard observatie metingen af....

Nu, wat is de betrouwbaarheid van die metingen ? Wat is de spreiding van onafhankelijke metingen (standard deviation ?). Dat levert in mijn ogen ook een hoop informatie op.

http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...surements.html

hier alvast een start.

ik zal eens proberen wat meer info op te zoeken

Ambiorix · 13 december 2007, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Laatste maal, de y-as moet van 0 naar het maximale punt lopen om een werkelijk beeld te geven. Als ik een klein raam zou nemen uit een van die metingen dan zou ik ook een heel ander beeld kunnen geven en dat is naar mijn mening niet oprecht. Die grafieken zijn alweer een aantal pagina's terug maar u kunt zelf zien dat ze veel op elkaar lijken maar na nadere bestudering zal blijken dat de groeipercentages ver uit een liggen. Leken zullen echter het idee hebben dat ze allemaal ongeveer dezelfde groei vertonen en ik verdenk sommigen er dus ook van om door een bepaald raam te nemen ze de situatie behoorlijk hebben vertekend.

maar snapt gij het doel van die grafiek eigelijk wel ? het is om de evolutie vanaf de industriele revolutie aan te tonen, en dit vergeleken met de tijdsperiode vanaf 1000 nChr.
de TREND maw.

Niks vertekening dus.

Daimanta · 13 december 2007, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

maar snapt gij het doel van die grafiek eigelijk wel ? het is om de evolutie vanaf de industriele revolutie aan te tonen, en dit vergeleken met de tijdsperiode vanaf 1000 nChr.
de TREND maw.

Niks vertekening dus.

Ik geef aan waarom het een vertekening is, u geeft echter niet aan waarom niet. Je mag van mij best de trend aangeven, maar waarom mag de wortel van de y-as niet op 0 staan, is daar een regel tegen of iets dergelijks?

Tavek · 13 december 2007, 16:49

Allez Daimanta,

de volgende keer maken we grafieken waarin de verschilwaarde worden weergegeven. Dus die bijna constante waarde van voor 1800 wordt afgetrokken van het geheel. Dan hebt ge ook een hele mooie STIJGENDE grafiek. En hij begint bij 0 !!!!!

Daimanta · 13 december 2007, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Allez Daimanta,

de volgende keer maken we grafieken waarin de verschilwaarde worden weergegeven. Dus die bijna constante waarde van voor 1800 wordt afgetrokken van het geheel. Dan hebt ge ook een hele mooie STIJGENDE grafiek. En hij begint bij 0 !!!!!

Eigenlijk zal je meerdere manieren van schetsen moeten gebruiken. Een verschilgrafiek, een mooie grafiek met de laagste waarden als ondergrens en een duidelijk grafiek met 0 als ondergrens. Dan kan je werkelijk zien hoe het zit en is vertekening vrijwel een onmogelijkheid.

willem1940NLD · 13 december 2007, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben aan het wachten op een instrument dat tot op 1% nauwkeurig CO2 kan meten, en dan kunnen we meteen de oorsprong van de CO2 uitstoot in kaart brengen. Huidige aard observatie instrumenten doen het met 10 tot maximaal 5% nauwkeurigheid, en dat is niet voldoende.

Het probleem is dat de CO2 piek in het spectrum zwak is.

Eh, procenten van de verwachte waarde dan toch hè want het gaat maar om een absolute waarde ergens in de buurt van 0,3 pro mille ofwel 300 ppm. De lucht die wij uitademen bevat hele PROCENTEN (4) en met daarbij opgeteld de uitstoot van de bio-industrie maken we planten nog veel blijer dan met wat de wereldwijde fabrieksparken plus voertuigen kunnen "leveren"; althans dat meende ik te hebben begrepen van Partij Voor de Dieren onlangs op TV.

Ik mis daarbij steeds weer de vergelijking met hoeveel CO2 er al duizenden jaren dagelijks loskomt uit de grond op meerdere plaatsen op aarde, zoals bijvoorbeeld daar vlakbij Napels, omgeving Hondsgrot (alleen daar al zo'n 150.000 m3 per dag volgens meting of inschatting van een ruime eeuw geleden).

http://www.houwie.net/histart/natuur...bederf001.html

Citaat:

...........
De constante bijmengselen der lucht zijn hoofdzakelijk: koolzuur, waterdamp, ammoniakverbindingen, ozon, alsmede de organische uitshceidingsproducten van menschen en dieren. Al deze stoffen komen, met de hoofdbestanddeelen zuurstof en stikstof, ten allen tijde in de lucht voor en van haar hoeveelheid hangt dus voornamelijk de toestand der lucht, met het oog op meerdere of mindere zuiverheid, af. Onderzoekingen wij dus in de eerste plaats, hoe deze stoffen in de lucht gevormd worden en in hoever zij als nadeelig voor den mensch moeten beschouwd worden. Het koolzuur komt langs zeer verschillende wegen in de lucht. Het is een verbinding van koolstof en zuurstof en vormt zich, zooals wij reeds bij de brandende kaars zagen, overal daar, waar koolstofhoudende stoffen verbranden. In de eerste plaats vormt het zich dus bij de gewone verbranding van houtskool, hout, turf, steenkool, cokes, enz. doch verder ook bij de verschillende verlichtingsmethoden daar deze, behalve het elektrisch licht, steeds berusten op verbranding van koolstofhoudende stoffen, als olie, petroleum, kaarsen, lichtgas, enz. Een derde vormingswijze van het koolzuur, insgelijks reeds boven vermeld, is de ademhaling, terwijl ook bij de verrotting van plantaardige of dierlijke stoffen koolzuur ontstaat, daar ook dit langzame verbranding is. Eindelijk stroomt het koolzuur op vele plaatsen, vooral in de vulkanische streken, uit den bodem, zooals b.v. de Hondsgrot bij Napels, die reeds aan Plinius bekend was, te Pyrmont bij Laachermeer, enz. Op laatstgenoemde plaats stroomt in één etmaal niet minder dan 150,000 kub. meters koolzuur uit den grond.
........

willem1940NLD · 13 december 2007, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Ik geef aan waarom het een vertekening is, u geeft echter niet aan waarom niet. Je mag van mij best de trend aangeven, maar waarom mag de wortel van de y-as niet op 0 staan, is daar een regel tegen of iets dergelijks?

Het papier of je beeldscherm zou dan te klein kunnen worden, toch?

Daimanta · 13 december 2007, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het papier of je beeldscherm zou dan te klein kunnen worden, toch?

Que?

Tavek · 13 december 2007, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Eh, procenten van de verwachte waarde dan toch hè want het gaat maar om een absolute waarde ergens in de buurt van 0,3 pro mille ofwel 300 ppm. De lucht die wij uitademen bevat hele PROCENTEN (4) en met daarbij opgeteld de uitstoot van de bio-industrie maken we planten nog veel blijer dan met wat de wereldwijde fabrieksparken plus voertuigen kunnen "leveren"; althans dat meende ik te hebben begrepen van Partij Voor de Dieren onlangs op TV.

Ik mis daarbij steeds weer de vergelijking met hoeveel CO2 er al duizenden jaren dagelijks loskomt uit de grond op meerdere plaatsen op aarde, zoals bijvoorbeeld daar vlakbij Napels, omgeving Hondsgrot (alleen daar al zo'n 150.000 m3 per dag volgens meting of inschatting van een ruime eeuw geleden).

http://www.houwie.net/histart/natuur...bederf001.html

Gemeten waarde tov werkelijke waarde. 303 ppm meten waar het in het echt 300 is, is een 1% afwijking.

willem1940NLD · 13 december 2007, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Que?

Als je waarden omtrent 1000 met verschilletjes tot ongeveer 1 in een grafiek wilt uitzetten beginnend met absolute nul, dan krijg je onderaan een allemachtig lang waarde(n)loos verlengstuk tot aan de bodemregel.

Daimanta · 13 december 2007, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Als je waarden omtrent 1000 met verschilletjes tot ongeveer 1 in een grafiek wilt uitzetten beginnend met absolute nul, dan krijg je onderaan een allemachtig lang waarde(n)loos verlengstuk tot aan de bodemregel.

Klopt. Het is niet mooi maar wel eerlijk. Zo zie je namelijk dat er een miniem verschil is tussen de waarden. Echter als je als ondergrens 1000 neemt en bovengrens 1001, dan zie je een heel ander beeld. Maar dat is dan wel erg vertekend.

Tavek · 13 december 2007, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Klopt. Het is niet mooi maar wel eerlijk. Zo zie je namelijk dat er een miniem verschil is tussen de waarden. Echter als je als ondergrens 1000 neemt en bovengrens 1001, dan zie je een heel ander beeld. Maar dat is dan wel erg vertekend.

Hangt er vanaf hoe je de grafiek moet interpreteren. En welk doeleinde hij heeft. Een grafiek waarin de 0-schaal voor CO2 wordt meegenomen is waardeloos: er is dan geen leven mogelijk. Het is nuttiger, om zoals hier gedaan, de zone er uit te pikken waar binnen de variaties liggen.

Daimanta · 13 december 2007, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hangt er vanaf hoe je de grafiek moet interpreteren. En welk doeleinde hij heeft. Een grafiek waarin de 0-schaal voor CO2 wordt meegenomen is waardeloos: er is dan geen leven mogelijk. Het is nuttiger, om zoals hier gedaan, de zone er uit te pikken waar binnen de variaties liggen.

De grafiek is misschien niet handig maar wel eerlijk. Eerlijker dan een grafiek die lijkt te verdubbelen maar eigen maar 20% stijgt.

13 december 2007, 16:49	#111
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Allez Daimanta, de volgende keer maken we grafieken waarin de verschilwaarde worden weergegeven. Dus die bijna constante waarde van voor 1800 wordt afgetrokken van het geheel. Dan hebt ge ook een hele mooie STIJGENDE grafiek. En hij begint bij 0 !!!!!