Belgische Verkiezingen Zijn Maskerade

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Die staan of stonden op de webstek van de Kamer. Maar ik ben niet genoeg thuis op die webstek om die daar zo onmiddellijk te vinden.

Ik heb ook even gezocht, maar ik kan het ook niet direct vinden.

[Knuppel]

MAAR zich onthoudt bij de stemming van een kieswet die de kiesdrempel invoert én de splitsing van BHV niet bevat.

Jan, weet jij waarom het Blok zich onthield?

Wat is dat precies met de splitsing van BHV?

Is het Blok daar nu voor of tegen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jan, weet jij waarom het Blok zich onthield?

Wat is dat precies met de splitsing van BHV?

Is het Blok daar nu voor of tegen?

Blok?

U bedoelt het Vlaams Blok, zeker?

Maar goed, als ik me niet vergis heeft het Vlaams Blok zich onthouden omdat ze het wel eens waren over een aantal punten van het wetsvoorstel dat ter tafel lag en oneens over een aantal andere punten. Ik weet er echter het fijne niet van.

Natuurlijk is het Vlaams Blok voor de splitsing van BHV. Dat spreekt voor zich, neem ik aan.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijgevolg deed een onthouding of tegenstem van het Vlaams Blok niets ter zake. De beslissende factor was de houding van Spirit.

En zo kan Spirit ook zeggen dat een onthouding of tegenstem van hen niets ter zake deed, aangezien het Vlaams Blok zich onthield, en de beslissende factor de houding van het Blok was.
En zo kunnen tot het einde der tijden, beide partijen de onthouding van de andere, gebruiken als schaamlapje voor hun eigen onthouding.

Het Vlaams Blok is dus niet schuldig en ook niet medeplichtig.

Aangezien Vlaams Blok en Spirit zich allebei onthouden hebben, doen zij allebei even veel of even weinig ter zake, en is de houding van beiden even beslissend geweest.
Spirit en Vlaams Blok zijn dus allebei medeplichtig en samen schuldig.


En stel nu dat ik ongelijk heb en dat zelfs indien Spirit en het Blok samen hadden tegengestemd, de wet er nog gekomen was.
Dan zijn Spirit noch het Blok medeplichtig noch schuldig.

Dan wordt de vraag waarom het Blok zich onthouden heeft, nog pertinenter. De wet, met de artikelen waar zij achter stonden, zou er dan sowieso gekomen zijn. Waarom was de symboliek van de onthouding, omdat ze gedeeltelijk achter dat wetsvoorstel stonden, zoveel belangrijker dan de symboliek van tegen de kiesdrempel en tegen de niet-splitsing van BHV te stemmen, al was het maar als symbolische steun aan de burgemeesters die een schorsing riskeren als ze doorgaan met hun plan om de Europese verkiezingen te boycotten, en die het Blok zo vurig beweert te steunen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

En zo kan Spirit ook zeggen dat een onthouding of tegenstem van hen niets ter zake deed, aangezien het Vlaams Blok zich onthield, en de beslissende factor de houding van het Blok was.
En zo kunnen tot het einde der tijden, beide partijen de onthouding van de andere, gebruiken als schaamlapje voor hun eigen onthouding.

Neen, dat is niet zo. Ik herhaal bij deze NOGMAALS en voor de ZOVEELSTE MAAL dezelfde vraag: hoe zit het stemreglement dan wel in elkaar dat een onthouding van het Vlaams Blok ervoor zorgt dat een wet toch wordt aangenomen terwijl - zo wordt toch door gesuggereerd - een tegenstem van diezelfde partij de wet niet zou hebben doorgelaten?

Indien er geen verschil is, dan is het Vlaams Blok op geen enkele wijze schuldig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Dan wordt de vraag waarom het Blok zich onthouden heeft, nog pertinenter. De wet, met de artikelen waar zij achter stonden, zou er dan sowieso gekomen zijn. Waarom was de symboliek van de onthouding, omdat ze gedeeltelijk achter dat wetsvoorstel stonden, zoveel belangrijker dan de symboliek van tegen de kiesdrempel en tegen de niet-splitsing van BHV te stemmen, al was het maar als symbolische steun aan de burgemeesters die een schorsing riskeren als ze doorgaan met hun plan om de Europese verkiezingen te boycotten, en die het Blok zo vurig beweert te steunen?

De "symboliek" is dat je als partij toch niet tegen een geheel kunt stemmen waarvan je vindt dat een aantal elementen toch waardevol zijn.

Wat u over de splitsing van BHV schrijft, klopt ergens niet. Er bestaat blijkbaar een grote verwarring bij u: het Vlaams Blok is absolute voorstander van de splitsing.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blok?
U bedoelt het Vlaams Blok, zeker?
Maar goed, als ik me niet vergis heeft het Vlaams Blok zich onthouden omdat ze het wel eens waren over een aantal punten van het wetsvoorstel dat ter tafel lag en oneens over een aantal andere punten. Ik weet er echter het fijne niet van.
Natuurlijk is het Vlaams Blok voor de splitsing van BHV. Dat spreekt voor zich, neem ik aan.

Inderdaad.
De wet zoals die op tafel lag, bevatte een heel aantal maatregelen, maar niet de splitsing van BHV.
De oppositie heeft toen een amendement ingediend om die splitsing wél op te nemen in de wet. De voltallige oppositie (het Vlaams Blok dus ook, in tegenstelling tot wat in sommige media beweerd werd!) heeft voor dat amendement gestemd, maar aangezien de regeringspartijen tegen gestemd hebben, is het amendement verworpen.
Bij de stemming over de volledige wet, heeft het Vlaams Blok zich onthouden, omdat ze het niet eens waren met het feit dat het amendement over de splitsing van BHV niet aanvaard was, tegen een deel van de wet waren (oa de kiesdrempel), maar voor een ander deel van de wet (oa het verlagen van de leeftijd om verkozen te worden).

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Ik weet dat ja. Maar wat heeft dat te maken met opkomstplicht versus stemrecht?

Ik weet niet wat jij weet maar ik weet wel dat de politieke partijen heel anders zouden handelen als iedereen stemrecht had en niet alleen de vreemdelingen.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De "symboliek" is dat je als partij toch niet tegen een geheel kunt stemmen waarvan je vindt dat een aantal elementen toch waardevol zijn.

Daar verschillen we van visie. Ik vind de niet-splitsing van BHV en de kiesdrempel belangrijk genoeg om tegen een hele wet te stemmen. Geen enkel ander element in een kieswet kan voor mij belangrijk genoeg zijn om een tegenstem hiertegen, zelfs een puur symbolische, te verzwakken tot een onthouding.

Wat u over de splitsing van BHV schrijft, klopt ergens niet. Er bestaat blijkbaar een grote verwarring bij u: het Vlaams Blok is absolute voorstander van de splitsing.

Neenee bij mij geen verwarring; mijn gedachten zijn volledig helder.

stemmen tegen de niet-splitsing van BHV, is hetzelfde als voorstander zijn van de splitsing van BHV.

de conclusie die ik trek uit de onthouding van het Vlaams Blok bij de stemming, is dus dat de symboliek van tegen de kiesdrempel en tegen de niet-splitsing van BHV te stemmen (omdat ze dus voorstander zijn van de splitsing), ondergeschikt was aan de symboliek van zich te onthouden omwille van de elementen waar het Vlaams Blok wel achter stond.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Inderdaad.
De wet zoals die op tafel lag, bevatte een heel aantal maatregelen, maar niet de splitsing van BHV.
De oppositie heeft toen een amendement ingediend om die splitsing wél op te nemen in de wet. De voltallige oppositie (het Vlaams Blok dus ook, in tegenstelling tot wat in sommige media beweerd werd!) heeft voor dat amendement gestemd, maar aangezien de regeringspartijen tegen gestemd hebben, is het amendement verworpen.
Bij de stemming over de volledige wet, heeft het Vlaams Blok zich onthouden, omdat ze het niet eens waren met het feit dat het amendement over de splitsing van BHV niet aanvaard was, tegen een deel van de wet waren (oa de kiesdrempel), maar voor een ander deel van de wet (oa het verlagen van de leeftijd om verkozen te worden).

Het was dus een 'koppelverkoop' waarover gestemd diende te worden.
Waarom werd dat niet van elkaar gescheiden?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blok?

U bedoelt het Vlaams Blok, zeker?

Maar goed, als ik me niet vergis heeft het Vlaams Blok zich onthouden omdat ze het wel eens waren over een aantal punten van het wetsvoorstel dat ter tafel lag en oneens over een aantal andere punten. Ik weet er echter het fijne niet van.

Natuurlijk is het Vlaams Blok voor de splitsing van BHV. Dat spreekt voor zich, neem ik aan.

Ja, nu iedereen weet dat het gros van de kiezers van het VB proteststemmers of racisten zijn en geen flaminganten - die bijna uitgestorven zijn -, kan men inderdaad beter gewoon spreken van het Blok. Dat heeft Knuppel goed gezien.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ja, nu iedereen weet dat het gros van de kiezers van het VB proteststemmers of racisten zijn en geen flaminganten - die bijna uitgestorven zijn -, kan men inderdaad beter gewoon spreken van het Blok. Dat heeft Knuppel goed gezien.

Verdorie, ben ik toch wel bijna uitgestorven zeg. Wat een geluk dat ik verzekerd ben.

[Knuppel]

Wat leuk voor een BUBber als het woordje 'Vlaemsch' maar wordt weggelaten, hé Hans?

Ik zal dus mijn leven beteren.
Voortaan heb ik het nog uitsluitend over het Vlaams Blok.
Ik ga er trouwens een proteststem op uitbrengen.
Een beetje respect voor de partij van mijn gedwongen stemkeuze past dus wel.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik weet niet wat jij weet maar ik weet wel dat de politieke partijen heel anders zouden handelen als iedereen stemrecht had en niet alleen de vreemdelingen.

De vraag is op welke manier anders.

Voorstanders van stemrecht gaan er automatisch van uit dat politici in zo'n systeem meer hun best gaan doen om de ongeïnteresseerde burgers te bereiken, omdat het in hun belang is dat die ook naar de stembus zouden trekken.

Ik geloof dat niet. Immers:
1. In een systeem van stemrecht heb je al gauw een grote onverschillige massa waarvan politici weten dat ze al veel mogen mispeuteren, voor die massa op een zondagnamiddag uit huis zal komen om hen daarvoor af te straffen. Wie zegt dat onze politici in plaats van hun best te doen om de onverschilligen te bereiken, hun onverschilligheid niet net zullen aangrijpen als vrijgeleide om ongestraft hun eigen zin te doen?
2. Als onze politici al hun best gaan doen om de niet-geïnteresseerden te bereiken, wie zegt dan dat ze dat op een andere manier gaan doen dan nu het geval is? Wie zegt dat ze niet net dezelfde platte populistische demagogische technieken gaan hanteren als ze nu doen?
Ik heb onze twee maal in het vet gezet, omdat het hier inderdaad gaat over onze politici, in onze politieke cultuur, die enkel verplaatst worden in een ander kiessysteem. Aan vergelijkingen met de mentaliteit van de politici in het buitenland hecht ik geen geloof, omdat de politieke cultuur hier verschilt van die in het buitenland.

Wat ik wel zie in het buitenland, is het volgende. Wij zijn in Europa het enige land waar nog opkomstplicht geldt (behalve in Oostenrijk voor de presidentsverkiezingen en in Griekenland geloof ik).
Quasi geen enkel land in Europa heeft een kwalitatief zo hoogstaand systeem van sociale zekerheid als wij dat hebben. Toeval? Ik denk het niet.
Onze politici zijn verplicht daar aandacht aan te geven, want het is net de sociale zekerheid waarop ze het eerste zullen afgerekend worden, dankzij de onverschillige massa die inderdaad enkel rekening houdt met wat hier en nu in zijn portemonnee zit.
Niet dat opkomstplicht de enige bepalende factor is voor een degelijk sociaal vangnet, maar ik geloof dat dat wel een belangrijke factor is.

Bovendien is opkomstplicht ook een garantie voor de stabiliteit in een land. Stunten zoals met Pim Fortuyn die vanuit het niets misschien was verkozen tot minister-president, en wiens partij na zijn dood monsterscores haalt, om enkele maanden later gedecimeerd te worden, zijn hier zoniet onmogelijk, dan toch uiterst onwaarschijnlijk.

Los daarvan vind ik een systeem waarin ieders stem gehoord wordt, superieur aan een systeem waarin een elite van intellectuelen en geïnteresseerden, het lot bepalen van de niet-geïnteresseerden. En het is nogal wiedes dat dat niet in het voordeel van de laatsten zal zijn zeker? Maar ja dat kan waarschijnlijk geen kwaad, ze weten het toch niet nietwaar.
Wel, ik vind dat dat wel kwaad kan. Een elite van intellectuelen en geïnteresseerden, en de leiders die zij verkiezen, hebben niet het recht te bepalen wat in een land gebeurt, dankzij de onwetendheid van een zwijgende en niet-gehoorde massa, die zij dankzij hun onwetendheid kunnen benadelen.
In ons systeem worden de leiders verkozen nadat iedereen zijn zeg gedaan heeft. Hier kan niemand achteraf komen zeggen: wir haben es nicht gewusst.

En ik vind nog steeds dat deelnemen aan de verkiezing van je eigen volksvertegenwoordigers een plicht is ten overstaan van de gemeenschap, net zoals belastingen betalen een plicht is voor iedereen, ook voor degenen die de sociale zekerheid niet menen nodig te hebben.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het was dus een 'koppelverkoop' waarover gestemd diende te worden.
Waarom werd dat niet van elkaar gescheiden?

Om dezelfde reden waarom men de wet die een subsidie voor N-VA op federaal niveau mogelijk maakt, koppelt aan de wet die de subsidie voor het Vlaams Blok moet reduceren.

Nieuwe Politieke Cultuur, heet dat.

Ofwel: het verzwakken van de oppositie door interne conflicten.

Divide et impera, schreef ene G. I. Caesar al een 2000 jaar geleden.

[Knuppel]

Ik zie dat het volgens jou terwille van de stabiliteit en de sociale zekerheid is dat er moet gekozen worden voor 'leiders' die 'het verzwakken van de oppositie door interne conflicten' als nieuwe 'politiek cultuur' beschouwen.
En ik die dacht dat in een democratie iedereen die moet stemmen ook moet vertegenwoordigd worden.

Hopelijk stuikt die sociale zekerheid nooit ineen want dan valt één van de belangrijkste motieven voor de stemplicht dus weg.

Wij zijn dus nog één van de paar overblijvende landen in Europa die 'democratischer dan de anderen' worden geacht omdat het uitgerekend een massa ongeïnteresseerden is die hier uit onwetendheid zijn 'leiders' kiest.

Toch maar zo vlug mogelijk de vreemdelingen verplichten om mee onze 'leiders' aan te duiden, zou ik zeggen.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik zie dat het volgens jou terwille van de stabiliteit en de sociale zekerheid is dat er moet gekozen worden

neen.

centraal staat
1. de plicht voor iedere burger, om te participeren aan bepaalde zaken in de gemeenschap, waaronder het aanduiden van de volksvertegenwoordigers.
2. een maatschappij waarin een elite van intellectuelen en geïnteresseerden en hun verkozenen, beslissen over het lot van de anderen, is volgens mij fundamenteel ondemocratisch.

bijkomende effecten, die echter niet gegarandeerd worden door opkomstplicht alleen, zijn:
1. sociale zekerheid, in die zin dat dat een belangrijk punt is waarop politici worden afgerekend door "ongeïnteresseerden"
2. de stabiliteit van een land, in die zin dat stuntmannen geremd worden.

voor 'leiders' die 'het verzwakken van de oppositie door interne conflicten' als nieuwe 'politiek cultuur' beschouwen.

Dit is een non-argument. Als we volgend jaar stemrecht hebben, zijn dezelfde mensen van vandaag kandidaat, met hun zelfde demagogie, populisme en politiek charlatanisme.

En ik die dacht dat in een democratie iedereen die moet stemmen ook moet vertegenwoordigd worden.

Opnieuw een non-argument. Iedereen die momenteel stemt, is vertegenwoordigd in het parlement.
Over de regeringscoalities kan de kiezer niet oordelen, maar dat is niet anders in een systeem van stemrecht. Een ander probleem is dat momenteel niet elke stem evenveel waard is, maar ook dat kan binnen ons systeem veranderd worden en stemrecht zal dat niet automatisch veranderen.

Hopelijk stuikt die sociale zekerheid nooit ineen want dan valt één van de belangrijkste motieven voor de stemplicht dus weg.

Juist integendeel. cf supra. De dag dat de sociale zekerheid wegvalt, is opkomstplicht meer dan ooit nodig, omdat dat het eerste punt zal zijn waarop de "ongeïnteresseerden" de politici zullen afrekenen.

Wij zijn dus nog één van de paar overblijvende landen in Europa die 'democratischer dan de anderen' worden geacht

Het democratisch gehalte van een land wordt door heel wat meer bepaald dan door opkomstplicht versus stemrecht. Maar op dit specifieke punt (opkomstplicht) scoort België inderdaad beter dan de rest van Europa. Toch nog één punt waarop we scoren.

omdat het uitgerekend een massa ongeïnteresseerden is die hier uit onwetendheid zijn 'leiders' kiest.

Inderdaad. Arbeiders, vrouwen en jongeren heeft men decennialang niet willen laten stemmen, op basis van dezelfde argumenten die men nu aanhaalt om stemrecht in te voeren. Ze zijn niet geïnteresseerd, ze weten er te weinig van, ze weten niet waarover het echt gaat, ze hebben niet voldoende inzicht in de structuren, ze laten zich misleiden door mooipraters etc.
Die groepen hebben jarenlang moeten strijden voor een politieke stem.
Nu moet dezelfde strijd gevoerd worden voor de "ongeïnteresseerden", tegen de arrogantie van de macht die meent dat bepaalde groepen mensen niet serieus moeten genomen worden.

Toch maar zo vlug mogelijk de vreemdelingen verplichten om mee onze 'leiders' aan te duiden, zou ik zeggen.

Waaruit besluit je dat?

Sarcasme en cynisme gaan je niet goed af, Knuppel. Het niveau van je argumenten daalt er zienderogen mee.

Laat ons terugkeren naar een beheerste discussie zonder doordrammerij.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

centraal staat
1. de plicht voor iedere burger, om te participeren aan bepaalde zaken in de gemeenschap, waaronder het aanduiden van de volksvertegenwoordigers.

Waarom zou dat een plicht moeten zijn? Als ik nu eens geen zin heb om te participeren, heb ik daar dan het recht niet toe en dien ik gedwongen te worden om tegen mijn zin toch te participeren?

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waarom zou dat een plicht moeten zijn? Als ik nu eens geen zin heb om te participeren, heb ik daar dan het recht niet toe en dien ik gedwongen te worden om tegen mijn zin toch te participeren?

Een gemeenschap kan niet functioneren zonder een aantal basisplichten die door iedereen vervuld moeten worden.
- de grondwet respecteren
- de wetten en decreten naleven
- gezagsdragers erkennen in de uitoefening van hun ambt
- belastingen betalen
Wie deze basisplichten niet vervult, wordt gestraft.

Volgens mij is het verkiezen van de volksvertegenwoordigers een basisplicht die bovenstaand rijtje moet aanvullen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Een gemeenschap kan niet functioneren zonder een aantal basisplichten die door iedereen vervuld moeten worden.
- de grondwet respecteren

Een wet hoeft slechts gerespecteerd te worden zolang ze een voldoende groot draagvlak vindt bij de burgers.
Als een wet niet meer voldoet (verouderd, onaangepast aan nieuwe noden, .....) dan moet die probleemloos kunnen gewijzigd worden door een meerderheid van onze vertegenwoordigers, of door de burgers zelf.

- de wetten en decreten naleven

Zolang ze door een meerderheid geschraagd worden, akkoord.

- gezagsdragers erkennen in de uitoefening van hun ambt

Wij hoeven gezagsdragers slechts te erkennen zolang ze de wil der burgers respecteren en hun job naar behoren uitvoeren.

- belastingen betalen

Wie dus van een uitkering of minimumloon leeft en geen belasting betaalt, of voldoende beroepskosten inbrengt, die voldoet niet aan zijn plichten?
Wie deze basisplichten niet vervult, wordt gestraft.

Volgens mij is het verkiezen van de volksvertegenwoordigers een basisplicht die bovenstaand rijtje moet aanvullen.

Dat zou een recht moeten zijn geen plicht.
Een afgedwongen mandaat is ongeldig.