Wat na de splitsing?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Welke ware socialist blaast de werknemers op van wie hij de rechten verdedigt? Geen, alvast dat hoop ik.

Vanuit het veilige Vlaanderen heb je natuurlijk makkelijk praten. Hier wordt je niet gefolterd als je de verkeerde politieke ideeën erop nahoudt. Hier "verdwijnen" geen politieke gevangenen. Hier worden niet systematisch partijen verboden, uitgeverijen gesloten, en hun werknemers voor jaren achter slot en grendel gestoken. In Spanje heb je die "luxe" niet.
De Spaanse staat maakt al decenia ieder democratisch proces onmogelijk. Hoe kan je je ideeën vertolken, als je met politieterreur te maken hebt? Als "foute" partijen zonder deftige bewijslast zomaar verboden worden?
De Spaanse staat is verantwoordelijk voor het ETA-geweld. Niet de mensen die pleiten voor democratie en zelfbestuur!

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Hoort de opdeling van het proletariaat immers ook niet tot kleinburgelijkheid?

Ik herhaal: "Een echte socialist kent het verschil tussen "een burgerlijke staat" en "het proletariaat", en komt dan ook niet af met onzin zoals: "De opsplitsing van België is een verdeling van het proletariaat..."

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

VSB mag zich van mij gerust links noemen,
en ik neem aan dat zij voor linkse eisen staan,
het nationalsitische element in hun beweging is echter een rechts element.

Communisten waren ook nationalisten me dunkt.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vanuit het veilige Vlaanderen heb je natuurlijk makkelijk praten. Hier wordt je niet gefolterd als je de verkeerde politieke ideeën erop nahoudt. Hier "verdwijnen" geen politieke gevangenen. Hier worden niet systematisch partijen verboden, uitgeverijen gesloten, en hun werknemers voor jaren achter slot en grendel gestoken. In Spanje heb je die "luxe" niet.
De Spaanse staat maakt al decenia ieder democratisch proces onmogelijk. Hoe kan je je ideeën vertolken, als je met politieterreur te maken hebt? Als "foute" partijen zonder deftige bewijslast zomaar verboden worden?
De Spaanse staat is verantwoordelijk voor het ETA-geweld. Niet de mensen die pleiten voor democratie en zelfbestuur!

Ik herhaal: "Een echte socialist kent het verschil tussen "een burgerlijke staat" en "het proletariaat", en komt dan ook niet af met onzin zoals: "De opsplitsing van België is een verdeling van het proletariaat..."

Geen enkel excuus voor een socialist om een werknemer het leven te ontnemen tenzij dat deze werknemer deze socialist met de dood bedreigt.
Het goedpraten van terrorisme,
maakt je even verantwoordelijk voor de leugens die deze ideologie versprijd,
als de terroristen zelf.

Ik herhaal nochmaals: een echte socialist erkent geen staten, noch nationaliteiten.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Communisten waren ook nationalisten me dunkt.

Stalinisten, tot op een zeker niveau, ja.
Trotskisten echter...

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Stalinisten, tot op een zeker niveau, ja.
Trotskisten echter...

't Verhinderde de Schotse trotskisten echter niet om in de SSP en later Solidarity te zitten (Wel, die van het CWI toch...)

[Hashiwokakero]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Stalinisten, tot op een zeker niveau, ja.
Trotskisten echter...

Het wordt eens tijd om het verschil te weten eh.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik herhaal nochmaals: een echte socialist erkent geen staten, noch nationaliteiten.

Wat heet "erkennen van nationaliteiten"?
Lenin sprak over een zelfbeschikkingsrecht der naties; nochtans beschouwt de orthodoxie hem als socialist (zonder evenwel nationalist te zijn).
Wat heet "niet erkennen van staten"? Moeten socialisten dan negeren dat ze in een statelijke realiteit leven en daarbinnen moeten ageren, en vluchten in een droomwereld? En moet het nut van de staat in de socialistische strijd dan genegeerd worden? Ik ben misschien niet theoreticus genoeg, maar bij mij weten is er in de socialistische fase nog steeds plaats voor zoiets als een staat, of ben ik mis?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

't Verhinderde de Schotse trotskisten echter niet om in de SSP en later Solidarity te zitten (Wel, die van het CWI toch...)

helaas helaas

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Geen enkel excuus voor een socialist om een werknemer het leven te ontnemen tenzij dat deze werknemer deze socialist met de dood bedreigt.

Er worden nog steeds Basken vermoord door de Spaanse staat. Dus ja, het leven van verschillende Basken wordt bedreigd.

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Het goedpraten van terrorisme,
maakt je even verantwoordelijk voor de leugens die deze ideologie versprijd,
als de terroristen zelf.

Het zou gezond zijn, mocht je je zwart-wit-denken even achterwege laten, en inzien dat de realiteit niet altijd een cowboy- en indianenverhaaltje is.
Het geweld van de ETA heeft een voedingsbodem. Zulke dingen "ontstaan" niet zomaar. Als je niet wil/kan begrijpen wat de voedingsbodem is, waar die gevoelens vandaag komen, zal je niets kunnen doen. Ergens het label "goed" of "kwaad" opkleven, zal het probleem niet oplossen.
Stel dat we hier allemaal zeggen dat de ETA stout is. Wat heben we dan verwelijkt? Niets.
Stel dat we zeggen dat de ETA vleesgeworden engeltjes zijn. Daarmee zullen we evenmin iets oplossen.
Mij lijkt het beter dat je kijkt waarom die mensen hun toevlucht zoeken tot dergelijke maatregelen. Zijn de Eta-leden fundamenteel slechte mensen, of zijn het mensen die omwille van omstandigheden daartoe gedreven zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik herhaal nochmaals: een echte socialist erkent geen nationaliteiten.

De realiteit negeren zal ons geen stap dichterbij brengen.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Wat heet "erkennen van nationaliteiten"?
Lenin sprak over een zelfbeschikkingsrecht der naties; nochtans beschouwt de orthodoxie hem als socialist (zonder evenwel nationalist te zijn).
Wat heet "niet erkennen van staten"? Moeten socialisten dan negeren dat ze in een statelijke realiteit leven en daarbinnen moeten ageren, en vluchten in een droomwereld? En moet het nut van de staat in de socialistische strijd dan genegeerd worden? Ik ben misschien niet theoreticus genoeg, maar bij mij weten is er in de socialistische fase nog steeds plaats voor zoiets als een staat, of ben ik mis?

Er dient niet ontkent te worden dat er vandaag naties zijn,
net zolas niet ontkent dient te worden dat een vals bewustzijn voor racisme zorgt,
en net zoals er niet ontkent dient te worden dat er vandaag de dag een onderscheid wordt gemaakt tussen vrouwen en mannen.
Betekent dit dat vrouwen echt minderwaardig zijn aan mannen,
betekent dit dat bepaalde rassen echt midnerwaardig zijn.
Uiteraard niet.
Bepaalde groeperingen zullen goedbedoeld proberen vrouwen voor te trekken, of gediscrimineerden voor te trekken,
dat mag echter niet het doel van een socialis zijn,
de socialist dient te veranderen wat aan de basis ligt van die subjectieve verschillen,
namelijk een economie en burgerij die baat heeft bij zoveel mogelijk differentiatie.
Uiteraard is een socialist tegen het idee dat vrouwen minder waard zijn,
vrouwen als meer waard beschouwen,
of een appartheidssysteem willen creeeren,
mag echter nooit het doel van een socialist zijn.
Hij dient juist deze illusies te doorbreken.
Deze illusies doorbreken dient zelfs zijn eerste taa k niet te zijn.
Een socialist dient als eerste een leefbare socialistische economie te willen bekomen,
indien dit verwezenlijkt is, zullen deze illusies autopmatisch een ferme klap krijgen.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Er worden nog steeds Basken vermoord door de Spaanse staat. Dus ja, het leven van verschillende Basken wordt bedreigd.

Het zou gezond zijn, mocht je je zwart-wit-denken even achterwege laten, en inzien dat de realiteit niet altijd een cowboy- en indianenverhaaltje is.
Het geweld van de ETA heeft een voedingsbodem. Zulke dingen "ontstaan" niet zomaar. Als je niet wil/kan begrijpen wat de voedingsbodem is, waar die gevoelens vandaag komen, zal je niets kunnen doen. Ergens het label "goed" of "kwaad" opkleven, zal het probleem niet oplossen.
Stel dat we hier allemaal zeggen dat de ETA stout is. Wat heben we dan verwelijkt? Niets.
Stel dat we zeggen dat de ETA vleesgeworden engeltjes zijn. Daarmee zullen we evenmin iets oplossen.
Mij lijkt het beter dat je kijkt waarom die mensen hun toevlucht zoeken tot dergelijke maatregelen. Zijn de Eta-leden fundamenteel slechte mensen, of zijn het mensen die omwille van omstandigheden daartoe gedreven zijn?

De realiteit negeren zal ons geen stap dichterbij brengen.

Een misdadiger kan een verschrikkelijke jeugd hebben gehad en daarom zelf kinderen mishandelen. Iemand kan slecht opgevoed zijn, en daardoor een moord begaan. Iemand kan in de marginaliteit leven, en daarom geen repsect opbrenegn voor bepaalde normen. Dit betekent dat men deze daden kan BEGRIJPEN, dat wil echter nog niet zeggen dat je ze ook GOED KEURT. Sommigen kunnen dit verschil niet maken. De realitiet negeren zal ons echter geen stap dichterbij brengen...

[jamás será vencido]

definieer uw nationalistische identiteit, en u merkt dat elk van uw aangehaalde argumenten om het bestaan van uw nationaliteit te bevestigen, kan ontkracht worden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Een misdadiger kan een verschrikkelijke jeugd hebben gehad en daarom zelf kinderen mishandelen. Iemand kan slecht opgevoed zijn, en daardoor een moord begaan. Iemand kan in de marginaliteit leven, en daarom geen repsect opbrenegn voor bepaalde normen. Dit betekent dat men deze daden kan BEGRIJPEN, dat wil echter nog niet zeggen dat je ze ook GOED KEURT. Sommigen kunnen dit verschil niet maken. De realitiet negeren zal ons echter geen stap dichterbij brengen...

Wederom: vanuit een min of meer vrij en democratisch landje (toch in vergelijking met...) is dat allemaal gemakkelijk te beweren. Anders is het, wanneer de staat iedere democratisch meningsuiting onmogelijk gemaakt heeft.

De discussie ging ook over het feit dat jij beweerde dat de ETA "rechts" was. Nu kan je zeggen dat hun methodes onaanvaardbaar zouden zijn, maar beweren dat ze "rechts" zijn, slaat gewoon nergens op.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wederom: vanuit een min of meer vrij en democratisch landje (toch in vergelijking met...) is dat allemaal gemakkelijk te beweren. Anders is het, wanneer de staat iedere democratisch meningsuiting onmogelijk gemaakt heeft.

De discussie ging ook over het feit dat jij beweerde dat de ETA "rechts" was. Nu kan je zeggen dat hun methodes onaanvaardbaar zouden zijn, maar beweren dat ze "rechts" zijn, slaat gewoon nergens op.

De ETA mag van mij zichzelf links noemen,
voor mij blijft deze nooit volwaardig links,
aangezien zij dus 1 het proletariaat verdeelt
2 aanslagen pleegt tegen de eigen werknemersklasse.

Indien de ETA al links zou zijn,
dan zijn haar methodes rechts.

Wat ook de oorzaak van mag zijn van het ETAgeweld,
het valt niet goed te praten,
anders kan je evengoed vrouwenbesnijdenis, geweldadig gedrag, enz. gaan verdedigen.

[jamás será vencido]

Los van het feit dat deze discussie nu wordt gevoerd,
deze discussie is amusant,
erg zinvol is ze echter niet,
zoals ik immers al eerder aangaf,
het is niet het doel van een socialist om noodzakelijk appart alle vormen van subjectief bewustzijn te bestrijden,
maar vooral zijn doel de bron van dit subjectieve bewustzijn aan te pakken,
namelijk de kapitalistische productiewijze.