Wat is planeconomie?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

1. Ik bedoel dat de groei in de belangrijek basissectoren groter zal zijn, of alleszinds zo groot dat ze aan alle noden kan voldoen... Mij kan het eerlijk gezegd weinig schelen dat er minder groei zal zijn bij beijvoorbeeld de vraag naar mercedessen, als alle basisgoederen maar geproduceerd zijn voor men aan luxe-artikels begint die veel winst opleveren!

2. De waarde van het eindproduct wordt bepaald door het aantal uren arbeid dat erin kruipt... Dus bijvoorbeeld een trui van 1 kilo wol, kost de uren die de boer nodig had voor schapenvoer te kweken, de schapen te scheren, om de wol te klossen, te breien, de kosten van vervanging van productiemiddelen... Maar het komt dus neer op een vergoeding voor de totale geleverde arbeid, waarbij alle arbeid als evenwaardig wordt aanzien!

1. Hoe kan je tot conclusie komen dat er meer groei gaat zijn als het kapitaal beheerd wordt door een massa ipv door de competentste? Dat moet je even uitleggen.

2. Goed, dus het uurloon moet hetzelfde zijn voor iedereen. Daarmee kan ik leven. Wat gebeurt er met het eindproduct?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

1. Hoe kan je tot conclusie komen dat er meer groei gaat zijn als het kapitaal beheerd wordt door een massa ipv door de competentste? Dat moet je even uitleggen.

2. Goed, dus het uurloon moet hetzelfde zijn voor iedereen. Daarmee kan ik leven. Wat gebeurt er met het eindproduct?

1 Omdat de productie gepland is, en er dus geen krachten teloor gaan aan producten waar geen nood aan is, overproductie, concurentiestrijd...
Bovendien zal de economie uitbreiden met de arbeidskrachten die zich momenteel in de "arbeidsreserve" bevinden... Een serieuze groei... Maar het gaat dus om productie te vergroten, het gaat er neit om de winsten van de bedrijven te vergroten, wel de gehele productie voor de bevolking!
Anderzijds, wie zegt u dat een bedrijfsleider telkens de competentste is, ik heb een hoop bedrijfsleiders in mijn familie, en daar zijn mensen bij waar ik mij vragen bij stel... In een democratie met permanente afzetbaarheid, zullen in feite de competentsten verkozen worden om het bedrijf te "beheren", omdat indien het in het bedrijf slecht gaat, dan het personeel en de klanten (dus ook het personeel) ontevreden zal zijn... Maar die bedrijfsraad moet in voortdurende samenspraak met de rest van de maatschappij werken, omdat het accent ligt op de gemeenschap, niet op winst.

2. Het eindproduct wordt verstrekt aan de bevolking volgens zijn waarde (mits een belasting voor ziekenzorg en onderwijs). Dit komt erop neer dat iedereen alle basisbehoeften heeft, omdat iedereen zowiezo een inkomen heeft om zich die producten te verschaffen... (Op termijn sterft de geldeconomie op die manier af... Vanaf dan kan men op ecionomisch vlak spreken over de klasseloze maatschappij!

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

1. Hoe kan je tot conclusie komen dat er meer groei gaat zijn als het kapitaal beheerd wordt door een massa ipv door de competentste? Dat moet je even uitleggen.

2. Goed, dus het uurloon moet hetzelfde zijn voor iedereen. Daarmee kan ik leven. Wat gebeurt er met het eindproduct?

Om op punt 1 te antwoorden: nu wordt kapitaal niet beheerd dor de competentste, maar door diegene die er het toevallig het meest van heeft. Onder een democratische planeconomie is het de bedoeling dat een veel groter deel van de bevolking deelneemt aan het beslissingsproces, in arbeiderscomites. Comites, dwz geen individuen maar groepen, waarin door discussie al veel fouten vermeden kunnen worden, en de competentie van de ene, die van anderen kan aanvullen.
Permanente afzetbaarheid wil ook zeggen dat een incompetent iemand op elk moment kan worden afgezet. Onder het kapitalisme kan een incompetente patroon niety worden afgezet worden. Hij kan wel failliet gaan, maar dat heeft gigantische scoiale drama's tot gevolg.
Bedenk ook het volgende: welk voordeel heeft een arbeider onder het kapitalisme om een productieproces te verbeteren?? Hij zal er zelf geen vruchten van plukken, maar loopt het gevaar dat er jobs door verloren gaan (wie weet zelfs het zijne). Ook dat is een verspillend aspect van het kapitalisme.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

1 Omdat de productie gepland is, en er dus geen krachten teloor gaan aan producten waar geen nood aan is, overproductie, concurentiestrijd...
Bovendien zal de economie uitbreiden met de arbeidskrachten die zich momenteel in de "arbeidsreserve" bevinden... Een serieuze groei... Maar het gaat dus om productie te vergroten, het gaat er neit om de winsten van de bedrijven te vergroten, wel de gehele productie voor de bevolking!
Anderzijds, wie zegt u dat een bedrijfsleider telkens de competentste is, ik heb een hoop bedrijfsleiders in mijn familie, en daar zijn mensen bij waar ik mij vragen bij stel... In een democratie met permanente afzetbaarheid, zullen in feite de competentsten verkozen worden om het bedrijf te "beheren", omdat indien het in het bedrijf slecht gaat, dan het personeel en de klanten (dus ook het personeel) ontevreden zal zijn... Maar die bedrijfsraad moet in voortdurende samenspraak met de rest van de maatschappij werken, omdat het accent ligt op de gemeenschap, niet op winst.

2. Het eindproduct wordt verstrekt aan de bevolking volgens zijn waarde (mits een belasting voor ziekenzorg en onderwijs). Dit komt erop neer dat iedereen alle basisbehoeften heeft, omdat iedereen zowiezo een inkomen heeft om zich die producten te verschaffen... (Op termijn sterft de geldeconomie op die manier af... Vanaf dan kan men op ecionomisch vlak spreken over de klasseloze maatschappij!

1. Er zijn geen producten waar geen nood aan is, ook niet in een kapitalistisch systeem. Elk product vervult een bepaalde wens van een persoon. Parfumerie is een mooi voorbeeld. 90% van de kost gaat naar reklame en concurrentiestrijd. Allemaal niet nodig in een planeconomie. Wat je echter blijkbaar niet doorhebt is dat die producten een welbepaalde wens van de mens vervullen, die niets te maken heeft met het goed rieken. Als je dat niet snapt, moet je je vriendinnetje maar eens een parfum van 20 frank cadeau doen ipv een parfum van 1000 frank. Die identificatienood wordt ook in de meest primitieve maatschappijen vervult, of het nu veren op uw hoed zijn, of een parfum van Chanel maakt niets uit, het is in proportie tot de totale weelde die aanwezig is in de maatschappij. Nu kan ik erin komen dat je eerst wenst de basisbehoeften te verstrekken aan iedereen, want je hebt natuurlijk overduidelijk een punt dat die parfum van 1000 frank 20 mensen eten kan geven. Daarom is het van belang dat er geen enkele grens kwa handel, i.e. ook een vrij verkeer van arbeid. De multinational die zich gaat vestigen in een derde wereldland om daar het dubbele van het normale loon uit te betalen, die draagt daar bvb toe bij. Dit wegvallen van de grenzen is trouwens een marxistisch principe, maar dat zal je wel al weten. Je hebt hetzelfde doel, alleen is de oplossing die je voorstelt 1tje die niet werkt. Verder wil ik nog opmerken dat het de ultieme vrijheidsbeknotting is om mij van bovenhand op te leggen wat ik moet consumeren. Laat de mens zelf bepalen wat hij wilt doen met het resultaat van zijn arbeid, en laat de mens zelf bepalen wat hij wil doen met de arbeid zelf.

2. Je hebt een verkeerd beeld op geld. Geld is niet meer als een transactiemiddel, dat de transactie trouwens een pak goedkoper maakt.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Om op punt 1 te antwoorden: nu wordt kapitaal niet beheerd dor de competentste, maar door diegene die er het toevallig het meest van heeft.

Of door diegene met het minste geweten... Maffiosi-practijken zijn een makkelijke manier om aan kapitaal te geraken!!!
Drugs, Wapens, Hormonen, Doping, Mensenhandel... De uitgebreidde vrije markt!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Om op punt 1 te antwoorden: nu wordt kapitaal niet beheerd dor de competentste, maar door diegene die er het toevallig het meest van heeft. Onder een democratische planeconomie is het de bedoeling dat een veel groter deel van de bevolking deelneemt aan het beslissingsproces, in arbeiderscomites. Comites, dwz geen individuen maar groepen, waarin door discussie al veel fouten vermeden kunnen worden, en de competentie van de ene, die van anderen kan aanvullen.
Permanente afzetbaarheid wil ook zeggen dat een incompetent iemand op elk moment kan worden afgezet. Onder het kapitalisme kan een incompetente patroon niety worden afgezet worden. Hij kan wel failliet gaan, maar dat heeft gigantische scoiale drama's tot gevolg.
Bedenk ook het volgende: welk voordeel heeft een arbeider onder het kapitalisme om een productieproces te verbeteren?? Hij zal er zelf geen vruchten van plukken, maar loopt het gevaar dat er jobs door verloren gaan (wie weet zelfs het zijne). Ook dat is een verspillend aspect van het kapitalisme.

1. Je loopt een beetje achter op de discussie, het geld in een kapitalistische maatschappij vloeit onvermijdelijk naar de competentste handen. Wie er toevallig veel van heeft, verliest het heel snel aan de competentste. Op staatshoofden na (een begrip dat niets met kapitalisme te maken heeft), worden practisch alle rijksten ter aarde (cfr. forbes) die het ge-erfd hebben elk jaar armer, en alle rijksten ter aarde die het zelf gemaakt hebben elk jaar rijker. De competentste beheert dus het kapitaal beter als de massa. Verder is het overduidelijk dat het uiteraard zo dat de competentste kwa welvaartscreatie veel beter aangeduid wordt door de markt dan door de massa. De massa duidt namelijk de politiek competentste aan, terwijl de markt het welvaartscriterium zelf gebruikt.
Dat is een feit dat trouwens ook in de praktijk benadrukt wordt door alle duidelijke kapitalisme vs. communisme voorbeelden uit de geschiedenis. De totale welvaart is hoger onder een kapitalistisch systeem. (Ik heb het hierbij niet over verdeling).

Over jobverlies wil ik nog even opmerken dat een teloorgaan van jobs meestal het gevolg is van een betere manier om dingen te produceren (of diensten te leveren), of door een technische evolutie waardoor de producten niet meer nodig zijn. De gevolgen hiervan zijn goedkopere producten (en in een vrije markt niet meer winst, omdat die teloor gaat in de concurrentiestrijd). Goedkopere producten voor iedereen. De teloorgegane jobs veroorzaken soms plaatselijke dramas. Het opvangen van zulke dramas is dan ook de oplossing, niet het ontzeggen van goedkopere producten aan iedereen. Vandaar dat in realiteit de systemen 'gemixt' zijn. Er is nl. een opvang van zulke dramas.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

2. Je hebt een verkeerd beeld op geld. Geld is niet meer als een transactiemiddel, dat de transactie trouwens een pak goedkoper maakt.

Ik weet wel dat geld, in oorsprong een transactiemedium was... Maar ik stel vast dat het dat nu niet meer is, het is een productiemiddel geworden... Iets wat het in oorsprong dus niet was... We kunnen dus zeggen dat geld in kapitaal verandert, als geld gebruikt wordt om meer geld te verkrijgen, dus als het als productiemiddel gezien wordt, in plaats van een transactiemedium...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomb

1. Er zijn geen producten waar geen nood aan is, ook niet in een kapitalistisch systeem. Elk product vervult een bepaalde wens van een persoon. Parfumerie is een mooi voorbeeld. 90% van de kost gaat naar reklame en concurrentiestrijd. Allemaal niet nodig in een planeconomie. Wat je echter blijkbaar niet doorhebt is dat die producten een welbepaalde wens van de mens vervullen, die niets te maken heeft met het goed rieken. Als je dat niet snapt, moet je je vriendinnetje maar eens een parfum van 20 frank cadeau doen ipv een parfum van 1000 frank. Die identificatienood wordt ook in de meest primitieve maatschappijen vervult, of het nu veren op uw hoed zijn, of een parfum van Chanel maakt niets uit, het is in proportie tot de totale weelde die aanwezig is in de maatschappij. Nu kan ik erin komen dat je eerst wenst de basisbehoeften te verstrekken aan iedereen, want je hebt natuurlijk overduidelijk een punt dat die parfum van 1000 frank 20 mensen eten kan geven. Daarom is het van belang dat er geen enkele grens kwa handel, i.e. ook een vrij verkeer van arbeid. De multinational die zich gaat vestigen in een derde wereldland om daar het dubbele van het normale loon uit te betalen, die draagt daar bvb toe bij. Dit wegvallen van de grenzen is trouwens een marxistisch principe, maar dat zal je wel al weten. Je hebt hetzelfde doel, alleen is de oplossing die je voorstelt 1tje die niet werkt. Verder wil ik nog opmerken dat het de ultieme vrijheidsbeknotting is om mij van bovenhand op te leggen wat ik moet consumeren. Laat de mens zelf bepalen wat hij wilt doen met het resultaat van zijn arbeid, en laat de mens zelf bepalen wat hij wil doen met de arbeid zelf.

Ten eerste worden er wel producten geproduceerd waar geen nood aan is... bijvoorbeeld de overproductie in de vleessector!
Ten tweede, kan je als je dan toch een luxe-product wil, beter één pakken dat de prijs waard is... Dan heb je er tenminste voor gezorgd dat met dat geld de lonen van arbeiders betaald kunnen worden! En dat dat geld niet verspild wordt aan reclame-bureaus!
Ten derde, als een fabriek hier wegtrekt, betekent dat dat er hier minder mensen "te eten" zullen hebben, dat is niet de bedoeling... zo ga je de economie daar vergroten en hier verkleinen, maar de productie blijft dezelfde, er wordt alleen nog meer geld in de zakken van de aandeelhouders geschoven...
Ten vierde, het laatste wat je zei, komt neer op; laat het recht van de strekste gelden, dat is een natuurwet... Sorry, ik ben geen beest!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomb

Op staatshoofden na (een begrip dat niets met kapitalisme te maken heeft), worden practisch alle rijksten ter aarde (cfr. forbes) die het ge-erfd hebben elk jaar armer, en alle rijksten ter aarde die het zelf gemaakt hebben elk jaar rijker. De competentste beheert dus het kapitaal beter als de massa.

In het kapitalisme is het enige staatshoofd het kapitaal, de despoot han het kapitalisme!
Ten tweede, hoe kan je nu uit het feit dat over het algemeen, ervende INDIVIDUEN, hun kapitaal slecht beheren, concluderen dat de massa dat niet kan... Economie gaat er net over om de behoeften te vervullen door de productie te regelen... Het gaat niet om de kunst in kapitaal-accumulatie, of persoonlijke verrijking!

[quote"Tomb"]De massa duidt namelijk de politiek competentste aan, terwijl de markt het welvaartscriterium zelf gebruikt.
[/quote]

De markt is ten eerste een zeer relatief criterium, in eerste plaats omdat het alles behalve democratisch is... Trouwens, ik zie toch al dat politiek en economie in een geplande economie samenvallen!

Oorspronkelijk geplaatst door Tomb

De totale welvaart is hoger onder een kapitalistisch systeem.

Dat is te zien hoe je het bekijkt, als je het verscil in welvaart ziet tussen 2 vergelijkbare landen als cuba en jamaica of costa rica vergelijkt, denk ik dat het wel duidelijk is, welk land de grootste totale welvaart heeft!

Oorspronkelijk geplaatst door Tomb

Over jobverlies wil ik nog even opmerken dat een teloorgaan van jobs meestal het gevolg is van een betere manier om dingen te produceren (of diensten te leveren), of door een technische evolutie waardoor de producten niet meer nodig zijn. De gevolgen hiervan zijn goedkopere producten (en in een vrije markt niet meer winst, omdat die teloor gaat in de concurrentiestrijd). Goedkopere producten voor iedereen. De teloorgegane jobs veroorzaken soms plaatselijke dramas. Het opvangen van zulke dramas is dan ook de oplossing, niet het ontzeggen van goedkopere producten aan iedereen. Vandaar dat in realiteit de systemen 'gemixt' zijn. Er is nl. een opvang van zulke dramas.

Best die opvang, daarvoor heeft de socialistische arbeidersbeweging eeuwen voor gestreden... (of dacht je soms dat die er zou zijn geweest, moesten de liberalen en conservatieven telkens hun zin zouden hebben gekregen) Maar dat is dwijlen met de kraan open, en bovendien wil he patronaat die soc. zekerheid blijkbaar afbouwen om concurrentieel te kunnen zijn... De enige oplossing is, de onmiddelijke stopzetting van de vrije markt, en de invoering van een socialistische maatschappij!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten eerste worden er wel producten geproduceerd waar geen nood aan is... bijvoorbeeld de overproductie in de vleessector!
Ten tweede, kan je als je dan toch een luxe-product wil, beter één pakken dat de prijs waard is... Dan heb je er tenminste voor gezorgd dat met dat geld de lonen van arbeiders betaald kunnen worden! En dat dat geld niet verspild wordt aan reclame-bureaus!

Ik heb net aangetoond dat reclame een cruciaal deel van het product is. Ik wil Dash gebruiken omwille van de illusie van witter dan wit, ik wil zoals Versace ruiken omdat ik me wil positioneren als individu etc. Samengevat vervult reklame een behoefte die ik heb.

Je doelt op overproductie in het kapitalisme door de vleessector te vernoemen. Zulke overproductie komt er echter door socialistische maatregelen zoals subsidies in de landbouw. In een meer kapitalistische wereld is die overproductie minimaal, in een planeconomie is het veel moeilijker om goede productieniveaus aan te houden, omdat die nu eenmaal met meer vertraging dan de markt werkt. Als je goed kijkt naar periodes van overproductie in het kapitalisme, weet je dat die meestal het gevolg zijn van niet kapitalistische maatregelen. In een raar geval vind je massapsychose als reden, maar in dat geval staat het buiten kijf dat een democratische planeconomie hier ook problemen vindt. Ik zie dus alsnog geen voordeel. Verder wil ik nog opmerken dat het eigenlijke punt van deze discussie is dat de meest competente, zoals ge-established uit de vorige posts, zodanig veel meer zal produceren dat de marginale overproductie totaal teniet wordt gedaan tov de massa bepaalde productie. Vooral op langere termijn is dat zo.

Ten derde, als een fabriek hier wegtrekt, betekent dat dat er hier minder mensen "te eten" zullen hebben, dat is niet de bedoeling... zo ga je de economie daar vergroten en hier verkleinen, maar de productie blijft dezelfde, er wordt alleen nog meer geld in de zakken van de aandeelhouders geschoven...

Je schijnt last te hebben van een eigen-volk-eerst syndroom. Als een fabriek hier wegtrekt wordt de economie ginder beter, en worden de producten hier goedkoper. De tijdelijke dramas van werkeloosheid opvangen is een veel betere oplossing.

Ten vierde, het laatste wat je zei, komt neer op; laat het recht van de strekste gelden, dat is een natuurwet... Sorry, ik ben geen beest!

Waarom zou mijn persoonlijke beslissing om te doen met mijn arbeid en de producten daarvan wat ik wil neerkomen op het recht van de sterkste? Ik zal u een voorbeeldje geven van een geplande economie om het duidelijk te maken: We gaan niets meer uitgeven aan de Walen, alsook niet aan de vreemdelingen die in ons land verblijven. Ik omschrijf dat eerder als een vrijheidsbeknotting, niet als het recht van de sterkste. Ik wil helemaal niet democratisch bepalen wat met mijn productie gaat gebeuren, ik wil dat zelf bepalen. Dat is trouwens zeer communistisch: De proletarier gaat zelf bepalen wat met zijn arbeid gebeurt. Ik wil het gewoon niet in groepsverband omdat het vrijheidsbeknottend is.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten eerste worden er wel producten geproduceerd waar geen nood aan is... bijvoorbeeld de overproductie in de vleessector!

Is er overproductie in de varkensvlees of kippenvleessector? Of enkel in de rundvleessector, die teert op subsidies?

[Jonas Elossov]

1 Ik beschouw reclame niet als behoeft, het is in essentie, een concurrentiemethode van het kapitaal, en verdwijnt dus met socialisme... Overigens ondescheidt ik in Reclame helemaal geen behoefte, op de manier hoe jij het uitlegt, wel een kleinburgerlijk snobistische trek, maar laten we aan zo'n idiotiën alsjeblieft niet te veel woorden vuil maken he... Alleszinds, ik beschouw dit als een specifieke karaktertrek van ons kapitalistisch systeem!
2 Overproductie is nooit het gevolg van protectionisme, wel van verbeterde productiemethodes, en van concurrentiestrijd... Waarbij mensen op straat worden gezet, en dan kunnen die zelfs ook niet meer de geproduceerde producten consumeren, dus weer overproductie... Dat is een vicieuze cirkel, een neerwaartse spiraal zelfs!

Oorspronkelijk geplaatst door Tomb

Je schijnt last te hebben van een eigen-volk-eerst syndroom. Als een fabriek hier wegtrekt wordt de economie ginder beter, en worden de producten hier goedkoper. De tijdelijke dramas van werkeloosheid opvangen is een veel betere oplossing.

3. Het gaat mij helemaal niet om het eigen volk eerst syndroom, ik zie alleen dat het globale patronaat er beter van wordt, en de wereldwijde arbeidersklasse er slechter van wordt... Het globale inkomen van de massa verminderd, en de globale winsten van het kapitaal verhogen!
Als een bedrijf hier verhuisd en zet 100 mensen op straat, die elk 1400 € verdienen, en men gaat zich in het oostblok vestigen en men werft er 110 mensen aan in met oosten met elk 350 €, dan zien we dat de globale koopkracht van de arbeidersmassa totaal gedaald is met 10500 € en dat de kapitaalsaccumulatie met 10500 € is toegenomen!

Oorspronkelijk geplaatst door Tomb

Dat is trouwens zeer communistisch: De proletarier gaat zelf bepalen wat met zijn arbeid gebeurt. Ik wil het gewoon niet in groepsverband omdat het vrijheidsbeknottend is.

Daar is helemaal niet communistisch aan, dat is puur kapitalisme tot en met... Een proletariër als economisch individu bestaat niet, bij ons gaat het over de arbeidersklasse! Wat wij eisen is niet meer dan democratisch, namelijk absolute democratie, ook in de economie! Egoïsme en Individualisme vervangen door Solidariteit en Democratie!
En natuurlijk is voor sommige individuën, democratie vrijheidsbeknotting, maar wij zijn nu eenmaal geen liberalen, nietwaar, voor ons telt de globale welstand en macht, niet die van het uitzonderlijke individu!!!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Is er overproductie in de varkensvlees of kippenvleessector? Of enkel in de rundvleessector, die teert op subsidies?

Ik had het niet specifiek over rundervlees, en zelfs niet over België, het ging over het volledige Westen, waar te ruime oogsten en veestapels worden vernietigd om de prijs hoog genoeg te houden, terwijl ze in sommige derde-wereldlanden creperen van de honger!!!
Het gaat helemaal niet over protectionistische maatregelen!

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik had het niet specifiek over rundervlees, en zelfs niet over België, het ging over het volledige Westen, waar te ruime oogsten en veestapels worden vernietigd om de prijs hoog genoeg te houden, terwijl ze in sommige derde-wereldlanden creperen van de honger!!!
Het gaat helemaal niet over protectionistische maatregelen!

vergeet niet de jaarlijkse tomatenverbrandingen in België
het gaat hem om meer dan vlees

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

1 Ik beschouw reclame niet als behoeft, het is in essentie, een concurrentiemethode van het kapitaal, en verdwijnt dus met socialisme... Overigens ondescheidt ik in Reclame helemaal geen behoefte, op de manier hoe jij het uitlegt, wel een kleinburgerlijk snobistische trek, maar laten we aan zo'n idiotiën alsjeblieft niet te veel woorden vuil maken he... Alleszinds, ik beschouw dit als een specifieke karaktertrek van ons kapitalistisch systeem!
2 Overproductie is nooit het gevolg van protectionisme, wel van verbeterde productiemethodes, en van concurrentiestrijd... Waarbij mensen op straat worden gezet, en dan kunnen die zelfs ook niet meer de geproduceerde producten consumeren, dus weer overproductie... Dat is een vicieuze cirkel, een neerwaartse spiraal zelfs!

Je gaat mensen hun noden ontzeggen. De reklame zelf is geen behoefte, het is de illusie die ze creeert die een behoefte is. Dat is helemaal geen kleinburgerlijke snobistische trek, die behoefte heeft iedereen. Of denk je dat het een levensnoodzakelijkheid is dat de stammen in Afrika een soepbeen door hun neus steken? Uiteraard niet, dat been vervult een behoefte en die behoefte is maatschappelijk bepaals.
Verder mag je me eens uitleggen waarom ik als kapitalist meer zou produceren dan de markt nodig heeft? Het amalgaam van bedrijven reageert met vertraging op de markt, ja, maar een democratisch systeem doet dat ook. Heb je ooit de Sovjetunie bezocht tijdens de jaren 80? Toen had ge daar platenwinkels die 1000x een kopie van de Beatles hadden en 1000x een kopie van de Rolling Stones. That's it. Verder nog even de vraag of muziek eigenlijk wel een behoefte is? Want als ik u zo'n beetje kan volgen mogen we eigenlijk niets anders produceren als eten en transport daarvan tot iedereeen in de wereld eten heeft, daarna gaan we over op geneeskunde! Toffe wereld, ge zijt mij echt aan het overtuigen...

3. Het gaat mij helemaal niet om het eigen volk eerst syndroom, ik zie alleen dat het globale patronaat er beter van wordt, en de wereldwijde arbeidersklasse er slechter van wordt... Het globale inkomen van de massa verminderd, en de globale winsten van het kapitaal verhogen!
Als een bedrijf hier verhuisd en zet 100 mensen op straat, die elk 1400 € verdienen, en men gaat zich in het oostblok vestigen en men werft er 110 mensen aan in met oosten met elk 350 €, dan zien we dat de globale koopkracht van de arbeidersmassa totaal gedaald is met 10500 € en dat de kapitaalsaccumulatie met 10500 € is toegenomen!

Wie heeft het over een patronaat? Ik heb het over hulp voor de derde wereldlanden, die mogen ook een fabriek hebben, het zal hun welvaart tegoed komen op termijn. Voor mijn part moogt ge zelfs iedereen een basisinkomen geven zodat hij niet verhongerd gebaseerd op het wereldgemiddelde. Ik stel 1 Euro per dag voor als verdeling. Dat is een budget van zomaar eventjes 2 triljard Euro per jaar. Dat kan de wereld zich amper veroorloven. Of dacht ge dat er op dit ogenblik al genoeg was om iedereen aan uw welvaartspijl te laten leven? Straffe stoten he, als ge het zo eens uitrekent? Ik stel voor dat we de welvaart maximalizeren door de competentste handen, die hun persoonlijke fortuintjes verdwijnen in het niets tov wat ze materieel bijdragen aan de maatschappij. Uw populistische benadering die een klein groepje in de schijnwerper plaatst is ongepast, dat werkt als ge stemmen wilt halen van die arbeiders, maar niet als je globale problemen wilt oplossen. Het is een wiskundige zekerheid dat een open markt beter is voor iedereen, zowel voor de derde wereld als voor ons.

Daar is helemaal niet communistisch aan, dat is puur kapitalisme tot en met... Een proletariër als economisch individu bestaat niet, bij ons gaat het over de arbeidersklasse! Wat wij eisen is niet meer dan democratisch, namelijk absolute democratie, ook in de economie! Egoïsme en Individualisme vervangen door Solidariteit en Democratie!
En natuurlijk is voor sommige individuën, democratie vrijheidsbeknotting, maar wij zijn nu eenmaal geen liberalen, nietwaar, voor ons telt de globale welstand en macht, niet die van het uitzonderlijke individu!!!

Allez, als ik het goed begrijp mag ik plots niet meer voor mezelf werken, die vrijheid waar ge in het begin van deze thread geen problemen mee had, wordt opgeheven. Goed om weten.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

vergeet niet de jaarlijkse tomatenverbrandingen in België
het gaat hem om meer dan vlees

Ge beseft toch zelf dat die overproductie er is omdat de landbouwers door de staat gesponsord worden en een gegarandeerde prijs krijgen hoop ik? Als men die markt vrij laat sneuvelen er een paar boerderijen door de concurrentiestrijd en produceert men daarna precies genoeg.

[TomB]

Ik heb het eens herlezen en mijn schrijven lijkt misschien wat snedig. Dat is niet persoonlijk hoor, het loopt gewoon vloeiend van mijn keyboard op die manier

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je gaat mensen hun noden ontzeggen. De reklame zelf is geen behoefte, het is de illusie die ze creeert die een behoefte is. Dat is helemaal geen kleinburgerlijke snobistische trek, die behoefte heeft iedereen. Of denk je dat het een levensnoodzakelijkheid is dat de stammen in Afrika een soepbeen door hun neus steken? Uiteraard niet, dat been vervult een behoefte en die behoefte is maatschappelijk bepaals.
Verder mag je me eens uitleggen waarom ik als kapitalist meer zou produceren dan de markt nodig heeft? Het amalgaam van bedrijven reageert met vertraging op de markt, ja, maar een democratisch systeem doet dat ook. Heb je ooit de Sovjetunie bezocht tijdens de jaren 80? Toen had ge daar platenwinkels die 1000x een kopie van de Beatles hadden en 1000x een kopie van de Rolling Stones. That's it. Verder nog even de vraag of muziek eigenlijk wel een behoefte is? Want als ik u zo'n beetje kan volgen mogen we eigenlijk niets anders produceren als eten en transport daarvan tot iedereeen in de wereld eten heeft, daarna gaan we over op geneeskunde! Toffe wereld, ge zijt mij echt aan het overtuigen...

Ik veronderstel dat het nog altijd de eerste eis is om iedereen in de wereld de basisbehoeften te garanderen, en die snob die met zijn ferrari door de stad wil rijden, en zijn madam nevenst hem met haar dure parfum, daar heeft geen mens iets aan... Of ga jij sioms beweren dat die parfum meer waard is dan het eten van 40 vluchtelingen in rwanda voor een week... Als je zo denkt, dan gaat het bij jou niet van eigen volk eerst-syndroom, als wel van eigen persoontje eerst-syndroom, wat ik nog verwerpelijker vindt! En wat dat "soepbeen" betreft, is wel een levensbehoefte, het dient ten eerste als voedselmiddel, en een primaire vorm van vermaak, wat ook een behioefte is, kunst is een behoefte, muziek ook, maar dure parfum en een home-cinema niet!
Bovendien was de vertraging in de sovjet-unie een gevolg van de stalinistische bureaucratisering, niet van het principe van plan-economie! Een democratische plan-economie reageert veel scherper op de markt, omdat diegene die over de producten moeten beschikken, ook de beslissingen kunnen nemen, zij kunnen ogenblikkelijk de productie aan hun eigen noden aanpassen!
En natuurlijk mogen er ook andere dingen behalve basisbehoeften geproduceerd worden, maar eerst moeten deze wel compleet vervuld zijn!!!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

3. Het gaat mij helemaal niet om het eigen volk eerst syndroom, ik zie alleen dat het globale patronaat er beter van wordt, en de wereldwijde arbeidersklasse er slechter van wordt... Het globale inkomen van de massa verminderd, en de globale winsten van het kapitaal verhogen!
Als een bedrijf hier verhuisd en zet 100 mensen op straat, die elk 1400 € verdienen, en men gaat zich in het oostblok vestigen en men werft er 110 mensen aan in met oosten met elk 350 €, dan zien we dat de globale koopkracht van de arbeidersmassa totaal gedaald is met 10500 € en dat de kapitaalsaccumulatie met 10500 € is toegenomen!

Wie heeft het over een patronaat? Ik heb het over hulp voor de derde wereldlanden, die mogen ook een fabriek hebben, het zal hun welvaart tegoed komen op termijn. Voor mijn part moogt ge zelfs iedereen een basisinkomen geven zodat hij niet verhongerd gebaseerd op het wereldgemiddelde. Ik stel 1 Euro per dag voor als verdeling. Dat is een budget van zomaar eventjes 2 triljard Euro per jaar. Dat kan de wereld zich amper veroorloven. Of dacht ge dat er op dit ogenblik al genoeg was om iedereen aan uw welvaartspijl te laten leven? Straffe stoten he, als ge het zo eens uitrekent? Ik stel voor dat we de welvaart maximalizeren door de competentste handen, die hun persoonlijke fortuintjes verdwijnen in het niets tov wat ze materieel bijdragen aan de maatschappij. Uw populistische benadering die een klein groepje in de schijnwerper plaatst is ongepast, dat werkt als ge stemmen wilt halen van die arbeiders, maar niet als je globale problemen wilt oplossen. Het is een wiskundige zekerheid dat een open markt beter is voor iedereen, zowel voor de derde wereld als voor ons.
[quote]
Onze klassenanalyse vertrekt uit de analyse van de productie verhouding tussen patronaat en proletariaat. Dat is het beginsel van alles! dus zeker om de situatie in de derde wereld te snappen...
En ja, natuurlijk, voor een deel van de bevolking gaat het hiun inderdaad ten goede komen, maar enkel de bourgeoisie... De lokale bevolking zal daarentegen gewoon hun levensstandaard zien dalen, net zoals we bij de eerste golf van verwestelijking hebben gezien... In plaats van een rustig en solidair leven dat ze hadden voor het kapitalisme, zal dat evolueren naar een beschaving van achtigheid, werklossheid en nog meer armoede... Om nog maar niet te spreken over de welvaartsdaling bij de rest van het wereldwijde proletariaat!
Dacht je soms dat bedrijven naar andere landen trokken vanuit een humanitair standpunt? haha, het gaat enkel om nog meer kapitaalsaccumulatie! De enige oplossing binnen het kapitalistische systeem, en dan nog relatief, is het stischten van coöperatieven, en het buitensmijten van de westerse bourgeoisie, maar ik ijver liefst voor wereldwijd socialisme!

En zoals ik al zij, wat zijn we ermee als de "competentsten" het kapitaal bezitten, als de winst toch slechts in hun eigen zakken terecht komt!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Allez, als ik het goed begrijp mag ik plots niet meer voor mezelf werken, die vrijheid waar ge in het begin van deze thread geen problemen mee had, wordt opgeheven. Goed om weten.

Ik heb in het begin helemaal niet gezegd dat het inividu mocht beslissen wat met zijn arbeid gebeurd, ik heb altijd al gezegd dat de arbeid geen koopwaar is, en dat je het dus niet kan verhuren of verkopen!