Hebben atheïsten een bekeringsdrang? - Pagina 60

Aton · 24 januari 2018, 07:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die ontstaansdata gaan er van uit dat deze handschriften copies zijn van authentieke originelen. Wat betreft het NT wordt dit idee volledig gesteund door de RK-Kerk; alhoewel men zich bewust is van gefundeerde kritiek op die visie. Zie bijvoorbeeld het commentaar in New Advent op de datering van het boek Matteus:

... In our day opinion is rather divided. Catholic critics, in general, favour the years 40-45, although some (e.g. Patrizi) go back to 36-39 or (e.g.Aberle) to 37. Belser assigns 41-42; Conély, 40-50; Schafer, 50-51; Hug, Reuschl, Schanz, and Rose, 60-67. This last opinion is founded on the combined testimonies of St. Irenæus and Eusebius, and on the remark inserted parenthetically in the discourse of Jesusin chapter xxiv, 15: "When therefore you shall see the abomination of desolation, which was spoken of by Daniel the prophet, standing in the holy place": here the author interrupts the sentence and invites the reader to take heed of what follows, viz.: "Then they that are in Judea, let them flee to the mountains." As there would have been no occasion for a like warning had the destruction of Jerusalem already taken place, Matthew must have written his Gospel before the year 70 (about 65-70 according to Batiffol). ... newadvent

Wat betreft de laatste redenering, deze getuigt van grote naïviteit. De profetie kan geïnterpreteerd worden als een voorspelling van de belegering en verwoesting van Jeruzalem in de jaren 63 - 70. Die profetie vinden we alleen bij Matteus. Hij was pas vermeldenswaard toen hij 'was vervuld', dus na het jaar 70 en wijst volgens bepaalde critici op een ontstaansdatum van Matteus na het jaar 70.

En het scheuren van het voorhangsel in de Tempel in Marcus. Marcus is dan nog duidelijk het oudste evangelie.

Het Oosten · 24 januari 2018, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die ontstaansdata gaan er van uit dat deze handschriften copies zijn van authentieke originelen. Wat betreft het NT wordt dit idee volledig gesteund door de RK-Kerk; alhoewel men zich bewust is van gefundeerde kritiek op die visie. Zie bijvoorbeeld het commentaar in New Advent op de datering van het boek Matteus:

... In our day opinion is rather divided. Catholic critics, in general, favour the years 40-45, although some (e.g. Patrizi) go back to 36-39 or (e.g.Aberle) to 37. Belser assigns 41-42; Conély, 40-50; Schafer, 50-51; Hug, Reuschl, Schanz, and Rose, 60-67. This last opinion is founded on the combined testimonies of St. Irenæus and Eusebius, and on the remark inserted parenthetically in the discourse of Jesusin chapter xxiv, 15: "When therefore you shall see the abomination of desolation, which was spoken of by Daniel the prophet, standing in the holy place": here the author interrupts the sentence and invites the reader to take heed of what follows, viz.: "Then they that are in Judea, let them flee to the mountains." As there would have been no occasion for a like warning had the destruction of Jerusalem already taken place, Matthew must have written his Gospel before the year 70 (about 65-70 according to Batiffol). ... newadvent

Wat betreft de laatste redenering, deze getuigt van grote naïviteit. De profetie kan geïnterpreteerd worden als een voorspelling van de belegering en verwoesting van Jeruzalem in de jaren 63 - 70. Die profetie vinden we alleen bij Matteus. Hij was pas vermeldenswaard toen hij 'was vervuld', dus na het jaar 70 en wijst volgens bepaalde critici op een ontstaansdatum van Matteus na het jaar 70.

Het is weinig waarschijnlijk, zo niet onmogelijk, dat geschriften of dat een geschrift uit de allereerste decennia na de dood van Jezus, opgetekend door de allereerste Joodse volgelingen van Jezus en dat later werd toegeschreven aan (een) Mattheus, identiek hetzelfde is als het geschrift dat honderdvijftig jaar of meer in een soort eindredactie tot ons kwam. Daar zijn allerlei toevoegingen en/of weglatingen geschied. Grove verminkingen dus van de eerste teksten.

Men kan dit wat vergelijken met de tekst van Josephus. De tekst die wij nu bezitten van hem is zo goed als zeker niet de originele tekst.

Het Oosten · 24 januari 2018, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die ontstaansdata gaan er van uit dat deze handschriften copies zijn van authentieke originelen. Wat betreft het NT wordt dit idee volledig gesteund door de RK-Kerk; alhoewel men zich bewust is van gefundeerde kritiek op die visie. Zie bijvoorbeeld het commentaar in New Advent op de datering van het boek Matteus:

... In our day opinion is rather divided. Catholic critics, in general, favour the years 40-45, although some (e.g. Patrizi) go back to 36-39 or (e.g.Aberle) to 37. Belser assigns 41-42; Conély, 40-50; Schafer, 50-51; Hug, Reuschl, Schanz, and Rose, 60-67. This last opinion is founded on the combined testimonies of St. Irenæus and Eusebius, and on the remark inserted parenthetically in the discourse of Jesusin chapter xxiv, 15: "When therefore you shall see the abomination of desolation, which was spoken of by Daniel the prophet, standing in the holy place": here the author interrupts the sentence and invites the reader to take heed of what follows, viz.: "Then they that are in Judea, let them flee to the mountains." As there would have been no occasion for a like warning had the destruction of Jerusalem already taken place, Matthew must have written his Gospel before the year 70 (about 65-70 according to Batiffol). ... newadvent

Wat betreft de laatste redenering, deze getuigt van grote naïviteit. De profetie kan geïnterpreteerd worden als een voorspelling van de belegering en verwoesting van Jeruzalem in de jaren 63 - 70. Die profetie vinden we alleen bij Matteus. Hij was pas vermeldenswaard toen hij 'was vervuld', dus na het jaar 70 en wijst volgens bepaalde critici op een ontstaansdatum van Matteus na het jaar 70.

Dit citaat wordt in vele boeken aangehaald als bewijs dat de Mattheus zoals we hem kennen geschreven werd na de val van Jeruzalem. Ik ben hier helemaal niet van overtuigd.

We moeten ons proberen terug te plaatsen in de eschatologische tijd waarin Jezus leefde (Jezus die zelf een eschatoloog was), werd er vaak gedreigd met verdoemenis en 'Gods toorn', indien de mensen niet tot inkeer zouden komen en zich bijvoorbeeld niet lieten dopen om hun zonden af te wassen. Zich laten dopen zodat ze klaar waren voor de komst van God. En die komst werd verwacht maar niemand wist wanneer. Men moest dus klaar staan want de Komst van de Heer zou komen 'als een dief in de nacht'.

Bovenstaand vers past perfect in zulke mentaliteit en kan gerust al opgetekend zijn vóór de val van Jeruzalem.

Aton · 24 januari 2018, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is weinig waarschijnlijk, zo niet onmogelijk, dat geschriften of dat een geschrift uit de allereerste decennia na de dood van Jezus, opgetekend door de allereerste Joodse volgelingen van Jezus en dat later werd toegeschreven aan (een) Mattheus, identiek hetzelfde is als het geschrift dat honderdvijftig jaar of meer in een soort eindredactie tot ons kwam. Daar zijn allerlei toevoegingen en/of weglatingen geschied. Grove verminkingen dus van de eerste teksten.

Men kan dit wat vergelijken met de tekst van Josephus. De tekst die wij nu bezitten van hem is zo goed als zeker niet de originele tekst.

Teksten opgeschreven door de eerste volgelingen van Jezus zijn er nooit geweest. En natuurlijk zijn er later met de N.T. teksten geknoeid en zelfs herschreven. Geen enkel is van de hand van enig volgeling van Jezus. Alle brieven van Paulus zijn herwerkt op het eind 1e eeuw, idem dito Handelingen wat louter verzonnen is.

Aton · 24 januari 2018, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit citaat wordt in vele boeken aangehaald als bewijs dat de Mattheus zoals we hem kennen geschreven werd na de val van Jeruzalem. Ik ben hier helemaal niet van overtuigd.

Leg me dan eens uit wat Marcus bedoelde met het scheuren van het voorhangsel van de Tempel.

Het Oosten · 24 januari 2018, 10:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Teksten opgeschreven door de eerste volgelingen van Jezus zijn er nooit geweest. En natuurlijk zijn er later met de N.T. teksten geknoeid en zelfs herschreven. Geen enkel is van de hand van enig volgeling van Jezus. Alle brieven van Paulus zijn herwerkt op het eind 1e eeuw, idem dito Handelingen wat louter verzonnen is.

Natuurlijk zijn er teksten geweest van de eerste volgelingen van Jezus. En die moeten er zeer vroeg zijn geweest. Hoe denkt u anders dat de evangelies zijn ontstaan? Door bronnen (geschriften ofte opgetekende mondelinge overleveringen) die reeds bestonden. Dat is toch de evidentie zelf.

Het Oosten · 24 januari 2018, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Leg me dan eens uit wat Marcus bedoelde met het scheuren van het voorhangsel van de Tempel.

Ik heb het niet over die tekst. Ik heb het over de tekst die Piero aanhaalt en die ik aangeduid heb.

Piero · 24 januari 2018, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens de overlevering: de apostel Tomas. Nu nog zijn er Malabar-christenen.

Tja, volgens de overlevering. Het NT zegt niets over de prediking van de apostel Tomas in Irak of India. De liturgie van de malabat-christenen is Rooms-Katholiek en dus zeker niet door een van de 12 apostelen onderwezen.

Het Oosten · 24 januari 2018, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tja, volgens de overlevering. Het NT zegt niets over de prediking van de apostel Tomas in Irak of India. De liturgie van de malabat-christenen is Rooms-Katholiek en dus zeker niet door een van de 12 apostelen onderwezen.

Nù is de eredienst van de Malabar christenen misschien Rooms-Katholiek. Maar toen ze werden ontdekt niet. De Thomas-christenen zijn in feite Syrische christenen. Tenminste, dat beweren ze zelf.

Wat zo goed als zeker is, is dat er reeds christenen waren in die streek in de 2de eeuw. Hetgeen toch zeer vroeg is. En indien dat laatste waar is, kunnen ze moeilijk 'Rooms-katholiek' zijn geweest, laat staan dat hun liturgie zo was.

Bovendien moet u niet zo smalend doen over 'de overlevering'. Alles wat het zeer vroege christendom aangaat, is overlevering. Nergens iets bewezen.

Aton · 24 januari 2018, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk zijn er teksten geweest van de eerste volgelingen van Jezus. En die moeten er zeer vroeg zijn geweest. Hoe denkt u anders dat de evangelies zijn ontstaan?

Dat heb ik je al in het lang en in het breed uitgelegd en kom hier niet meer op terug.

Aton · 24 januari 2018, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het niet over die tekst. Ik heb het over de tekst die Piero aanhaalt en die ik aangeduid heb.

Je weet het dus gewoon niet. Wel raar...

Aton · 24 januari 2018, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tja, volgens de overlevering. Het NT zegt niets over de prediking van de apostel Tomas in Irak of India. De liturgie van de malabat-christenen is Rooms-Katholiek en dus zeker niet door een van de 12 apostelen onderwezen.

Weer zo'n fabeltje. Jezus zou zelfs in India geweest zijn. Hoe bruin kan men het nog bakken denk ik.

Aton · 24 januari 2018, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alles wat het zeer vroege christendom aangaat, is overlevering. Nergens iets bewezen.

Lap, daar ga je weer uit de bocht.

Het Oosten · 24 januari 2018, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Weer zo'n fabeltje. Jezus zou zelfs in India geweest zijn. Hoe bruin kan men het nog bakken denk ik.

Malabar-christenen zijn een feit. Dat dat ze er vroeg waren, is blijkbaar ook een feit. Of het nu echt Thomas is geweest die deze christelijke gemeente heeft gesticht, weten we niet. De overlevering zegt het. En de overlevering zegt soms ware dingen en soms onware.

Het Oosten · 24 januari 2018, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je weet het dus gewoon niet. Wel raar...

Papegaait u weer Vergeer?

Wanneer Jezus aan het kruis sterft, scheurt het voorhangsel van de Tempel. Wat zou dat nu kunnen betekenen. Als men daarover leest, kan men daar van alles in zien. En liefst datgene wat men er wil in zien.

Piero · 24 januari 2018, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit citaat wordt in vele boeken aangehaald als bewijs dat de Mattheus zoals we hem kennen geschreven werd na de val van Jeruzalem. Ik ben hier helemaal niet van overtuigd.

We moeten ons proberen terug te plaatsen in de eschatologische tijd waarin Jezus leefde (Jezus die zelf een eschatoloog was), werd er vaak gedreigd met verdoemenis en 'Gods toorn', indien de mensen niet tot inkeer zouden komen en zich bijvoorbeeld niet lieten dopen om hun zonden af te wassen. Zich laten dopen zodat ze klaar waren voor de komst van God. En die komst werd verwacht maar niemand wist wanneer. Men moest dus klaar staan want de Komst van de Heer zou komen 'als een dief in de nacht'.

Bovenstaand vers past perfect in zulke mentaliteit en kan gerust al opgetekend zijn vóór de val van Jeruzalem.

Bovenstaand vers, de zogenaamde voorspelling van het beleg en de verwoesting van Jeruzalem in Matt. 24, past volgens mij niet "perfect" bij andere profetische aanzeggingen van Gods toorn en oordeelsdag (eschatologie) in joodse geschriften (1) omdat het aanzeggen van de vernietiging van Jeruzalem helemaal geen eschatologie is en (2) omdat deze voorspelling een onderdeel is van een groot aantal voorspelingen over de historie van het christendom over de komende drie of meer eeuwen. Eschatologie is in deze tekst van hoofdstuk 24 wel verweven, maar pas samenhangend in de versen 29-31. De eindredactie van dit hoofdstuk dateer ik in de 4e eeuw.

Aton · 24 januari 2018, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Malabar-christenen zijn een feit. Dat dat ze er vroeg waren, is blijkbaar ook een feit. Of het nu echt Thomas is geweest die deze christelijke gemeente heeft gesticht, weten we niet. De overlevering zegt het. En de overlevering zegt soms ware dingen en soms onware.

Het onderscheid tussen volgelingen van Jezus of christenen, kun je of wil je dit onderscheid niet maken?

Het Oosten · 24 januari 2018, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bovenstaand vers, de zogenaamde voorspelling van het beleg en de verwoesting van Jeruzalem in Matt. 24, past volgens mij niet "perfect" bij andere profetische aanzeggingen van Gods toorn en oordeelsdag (eschatologie) in joodse geschriften (1) omdat het aanzeggen van de vernietiging van Jeruzalem helemaal geen eschatologie is en (2) omdat deze voorspelling een onderdeel is van een groot aantal voorspelingen over de historie van het christendom over de komende drie of meer eeuwen. Eschatologie is in deze tekst van hoofdstuk 24 wel verweven, maar pas samenhangend in de versen 29-31. De eindredactie van dit hoofdstuk dateer ik in de 4e eeuw.

Wie zegt dat dit vers een voorspelling is van de nakende verwoesting van Jeruzalem? Terecht voegt u 'zogenaamd' er bij. En daar zou ik het maar bij houden.

Aton · 24 januari 2018, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Papegaait u weer Vergeer?

Wanneer Jezus aan het kruis sterft, scheurt het voorhangsel van de Tempel. Wat zou dat nu kunnen betekenen. Als daarover leest kan men daar van alles in zien. En liefst datgene wat men er wil in zien.

Zeg ventje, nu begin je wel mijn kloten uit te hangen hoor ! Je hebt toch ooit beweerd dat je Vergeer gelezen had ? Awel, wat was zijn verklaring ? Trol...

Het Oosten · 24 januari 2018, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het onderscheid tussen volgelingen van Jezus of christenen, kun je of wil je dit onderscheid niet maken?

Men gebruikt de term 'christen' gemakshalve. Voor mijn part moogt u gerust 'volgelingen van Jezus' zeggen. Alhoewel... de term 'christen' werd al zeer vroeg in Antiochië gebruikt om de volgelingen van 'de Christus' aan te duiden.