Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Indien de gevolgen ononderscheidbaar zijn, dan zijn er gewoon equivalente theorieen over de origine ervan he. En dan is het Occam's Rasor die moet beslissen welke van de twee equivalente theorieen we dienen te verkiezen.

Totaal verschillende oorzaken, die men niet meer door waarneming kan onderscheiden, zijn evenwaardig uiteindelijk als verklaring. De "waarheid" van het verleden bestaat maar in die mate dat die empirisch in het heden kan onderscheiden worden van iets anders he. In de mate dat twee geschiedenissen tot identieke resultaten leiden, zijn die twee geschiedenissen alletwee even "waar". Maar nog eens, we verkiezen dan die met de minste hypothesen.

Wie zegt dat dit niet door waarnemingen kan onderscheiden worden? Op deze manier voedt je natuurlijk het complot denken, verstandig is anders.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wie zegt dat dit niet door waarnemingen kan onderscheiden worden?

Dat was uw hypothese: de gevolgen zijn dezelfde.

De effecten kunnen eventueel dezelfde zijn maar de oorzaak heeft zeker zijn belang.

Als de effecten dezelfde zijn, zijn die nadien dus niet meer onderscheidbaar he. Anders waren er verschillen in effecten.

Stel: ik heb een hamer in mijn hand, en "wilde een vlieg doodslaan, miste, en klopte iemand dood".

Stel: ik heb een hamer in mijn hand, en "wilde iemand doodkloppen en deed dat ook".

Hoe onderscheid je die twee geschiedenissen met identieke gevolgen ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dokters mogen alles voorschrijven dat een toelating heeft om verkocht te worden. Indien zij die middelen voorschrijven BUITEN de voorziene pathologieen waarvoor dat geneesmiddel goedgekeurd werd, dan is dat wat men noemt een off label voorschrift, welke perfect binnen de prerogatieven van een geneesheer vallen, maar welke gepaard gaan met enkele condities:

1) de geneesheer in kwestie moet in eer en geweten, op basis van zijn eigen ervaring, zijn eigen literatuur studie en dergelijke, een WETENSCHAPPELIJKE ARGUMENTATIE kunnen naar voren brengen voor zijn voorschrift. In dit geval volstaat het bijvoorbeeld dat deze geneesheer enkele meta analyses bekijkt over ivermectine.

2) de geneesheer in kwestie mag, zonder goeie reden, een BESTAAND protocol niet opzij zetten om off label te gaan. Als er een goeie behandeling bestaat, dan mag de geneesheer die behandeling niet aan zijn patient ontzeggen om te vervangen door zijn eigen fantasieen. Tenzij er een goeie reden is waarom hij de standaard behandeling niet aan zijn patient kan geven (bijvoorbeeld een contra indicatie). In dit geval is dat eenvoudig: er IS geen standaard behandeling voor covid.

3) de geneesheer moet het bovenstaande allemaal aan zijn patient uitleggen, en hem inderdaad erop wijzen dat hij off label gaat, en de wetenschappelijke redenen waarom hij dat doet.

4) de geneesheer moet een (liefst schriftelijke) toestemming van zijn patient bekomen, waarin de patient verklaart dat de geneesheer hem correct heeft ingelicht en dat de patient in kwestie daarmee akkoord gaat.

Bij problemen is het immers aan de geneesheer om te bewijzen dat hij zijn patient correct heeft voorgelicht, en dat zijn patient akkoord ging.

Onder de voorwaarden die je stelt zou ik akkoord gaan. De vraag is, doen de dokters dit? Want ivermectine in hoge dosissen voorschrijven is wel degelijk off-label zoals je het noemt.

En wat met het voorschrijven van verslavende producten?

Ik moet zeggen dat ik de wettelijke aspecten rond het voorschrijven niet ken maar er zullen zeker regels zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Onder de voorwaarden die je stelt zou ik akkoord gaan.

Dat is dan ook een deel van de deontologische code van de orde van geneesheren in de meeste landen (ik weet het in Frankrijk, ik vermoed dat dat ongeveer overal zo is).

De vraag is, doen de dokters dit? Want ivermectine in hoge dosissen voorschrijven is wel degelijk off-label zoals je het noemt.

Dat "hoge dosissen" verhaaltje komt enkel maar van die eerste in vitro experimenten waar men pas effect zag bij hoge dosissen. De meeste klinische experimenten die gedaan werden en positieve resultaten gaven, werden bij totaal redelijke dosissen uitgevoerd die ongeveer overeenkomen met die voor de standaard behandeling van schurft en zo. (soms het dubbele).

Het punt is juist dat men DOKTERS IS GAAN VERVOLGEN DIE DAT DEDEN omdat men ministeriele besluiten en dergelijke heeft genomen dat in dit specifieke geval ze dat niet mochten doen. Dat is ongehoord.

Uiteraard zou een dokter die een 100-voudige dosis van ivermectine voorschrijft, zich zwaar mogen verantwoorden. Maar dat is nergens nodig voor. De informatie op dewelke hij zich baseert (de klinische studies die hij moet aangeven in zijn wetenschappelijke motivering) gaf ook aan van normale dosissen aan te wenden (orde 0.2 mg/kg). Of soms 2 keer zoveel.

Maar geen 100 keer zoveel. DAT kwam enkel maar van die eerste in vitro onderzoeken.

En wat met het voorschrijven van verslavende producten?

Daar zijn inderdaad extra deontologische regels voor. En voor heel dure middelen ook. Maar in de grond verandert dat niks aan het concept. Een dokter mag niet "zomaar gelijk wat" voorschrijven, maar is wel vrij om OP BASIS VAN WETENSCHAPPELIJKE ARGUMENTATIE zoiets te doen. Als het verkeerd gaat kan hij wel geroepen worden om zijn wetenschappelijke argumentatie uiteen te zetten (zoals hij verondersteld was om dat ook - in eenvoudige termen - aan zijn patient uit te leggen). Er zal waarschijnlijk weinig wetenschappelijke argumentatie bestaan om verslavende middelen voor te schrijven op een manier die verslavend werkt he.

Zo ook met die hele hoge dosissen ivermectine: daar kan die dokter geen wetenschappelijk werk voor voorleggen. Maar als hij een meta studie toont over ivermectine, die aangeeft dat er volgens gepubliceerd onderzoek een positief effect schijnt te zijn bij een gegeven redelijk normale dosis, en dat bij die gegeven dosis, geen overdreven bijwerkingen werden vastgesteld (en dat is dus allemaal zo he in die publicaties) dan is volgens de normale deontologie, er helemaal niks dat die dokter zou kunnen beletten om, in eer en geweten, dat voor te schrijven aan zijn patient omdat hij overtuigd is dat dat zijn patient kan helpen en dat er geen standaard behandeling is die gangbaar en goed werkend is.

Dat is normale geneeskunde.

Ik moet zeggen dat ik de wettelijke aspecten rond het voorschrijven niet ken maar er zullen zeker regels zijn.

Ik heb daar een paar cursussen van bekeken.

[patrickve]

Voor wie daar meer wil van weten:

https://www.sciencedirect.com/scienc...01407919301815

il appartient en général au praticien de justifier par lui-même, au cas par cas la prescription hors AMM qu’il juge indispensable ?* l’état de son patient. C est lui demander de faire une veille de la littérature et lui donner beaucoup de responsabilités.

(AMM = "autorisation de mise sur le marché")

[Gipsy]

Blijkbaar is er in Florida, dat door de anti-vaxxers enkele weken terug als voorbeeld werd gegeven een serieuze uitbraak bezig. Een bekende anti-vaxxer propagandist is in het ziekenhuis gestorven van corona. Was zonet op France 2.
https://www.adn.com/nation-world/202...id-in-a-month/
Grappig dat hij ook de termen nazi gebruikt (of eerder gebruikte) zoals de anti-vaxxers van dit forum.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Blijkbaar is er in Florida, dat door de anti-vaxxers enkele weken terug als voorbeeld werd gegeven een serieuze uitbraak bezig. Een bekende anti-vaxxer propagandist is in het ziekenhuis gestorven van corona. Was zonet op France 2.
https://www.adn.com/nation-world/202...id-in-a-month/
Grappig dat hij ook de termen nazi gebruikt (of eerder gebruikte) zoals de anti-vaxxers van dit forum.

Dat is toch perfect coherent. Het zijn inderdaad totalitaire streken die men uithaalt, en ik zou denken dat anti-nazi's juist zware uitbraken verkiezen boven totalitair gedoe.

Gans het punt is juist dat zelfs 10 keer zwaardere uitbraken dan wat we gekend hebben, met 10 keer meer doden en zo, veruit te verkiezen zijn boven het nazi gedoe dat men uitsteekt.

Want het aantal doden zal dan nog altijd een kleine minderheid zijn. En het is de fun van de niet-stervende grote meerderheid die telt, niet het overleven van dat kleine groepje.

Het keerpunt zit hem waarschijnlijk in de buurt van 100 keer zwaardere uitbraken dan de "zware" pieken die we gekend hebben. Met andere woorden, als 20% van de bevolking sterft ipv 0.2%. DAN mag men beginnen met wat maatregelen nemen, maar DAN zal dat niet nodig zijn, de mensen zullen vanzelf wel opletten. Maar daar beneden gaat men gewoon heel grote meerderheden totalitair behandelen omwille van een piepklein minderheidje.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(...)
Het punt is juist dat men DOKTERS IS GAAN VERVOLGEN DIE DAT DEDEN omdat men ministeriele besluiten en dergelijke heeft genomen dat in dit specifieke geval ze dat niet mochten doen. Dat is ongehoord.
(...)

Dan moet dat de betrokken ministers door 'iemand' zijn 'ingefluisterd' en dus wsl terugvindbaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dan moet dat de betrokken ministers door 'iemand' zijn 'ingefluisterd' en dus wsl terugvindbaar.

Ik denk dat dat vrij openlijk van de orde van geneesheren komt hoor.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat dat vrij openlijk van de orde van geneesheren komt hoor.

Ja , dan valt daar niets aan te doen, he.
De medici zijn precies middeleeuws corporatisme.

[stab]

dubbel

[PeterC]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat dat vrij openlijk van de orde van geneesheren komt hoor.

Patrick, het is nu orde van artsen, kwestie om niet te discrimineren.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is inderdaad de vraag di JimmyB wenst te ontwijken, of eerder: naar voren schuift dat dit gewoon een eventueel ongelukkig effect kan zijn van procedures die goed bedoeld zijn, en in het algemeen heel nuttig zijn, maar in dit specifieke geval toevallig potentieel wat minder optimale resultaten zouden hebben opgeleverd.

Mensen als JimmyB laten het ‘kritische denken’ liever over aan de ‘experts’ die ze blindelings vertrouwen, eerder dan zelf eens een kritische bril op te zetten naar die hun uitspraken.
Dat is zoals destijds bij de met hemel en hel geindoctrineerde goegemeente, toen weinigen het in hun hoofd haalden om meneer pastoor tegen te spreken, mbt zijn ‘goddelijke expertise’.
Wie toen toch een en ander in vraag durfde te stellen, werd door de pastoorse propaganda door diezelfde goegemeente als snel als een afvallige of ketter beschouwd, net zoals ‘de experts’ vandaag de niet-gevaccineerden proberen te framen als asocialen.

In de hedendaagse goegemeente maken kritiekloze en volgzame mensen als den Jim de meerderheid uit.
1984 ==> 2020

In de mate dat dat waar zou zijn, dat het dus gewoon een "bijwerking" is van in principe goede procedures die in dit geval minder optimaal zijn, dan dient men toch in het hoofd te houden dat in die instellingen, het geen mensen zijn met een technisch humaniora diploma secretariaat of zo, maar hoogopgeleide onderzoekers waarvan men toch kan denken dat ze geen domme automaten zijn die letterlijk proceduurtjes volgen en niet beseffen wat ze uitsteken he.

Kortom, in het Frans zeggen ze: "il ne faut pas me prendre pour un jambon", he.

De incoherentie tussen de resultaten van hun handelingen, en hun beweringen is zo enorm groot dat zij dat zelf toch niet kunnen missen ? Zo dom zijn die toch niet he. Zitten beweren dat men alles doet om een hint te krijgen naar een werkend geneesmiddel, en geneesmiddelen waar enorm veel signalen zijn dat het werkt, NIET willen onderzoeken en afraden, hoe kan je zoiets met een strak gezicht blijven vertellen als je van jezelf denkt dat je eerlijk bezig bent ? Maar geneesmiddelen die niet werken maar wel heel duur zijn, direct goedkeuren VOOR de resultaten van een groot onderzoek binnen zijn ?

De serieuze contradicties in die specifieke toelatingsprocedures, laat toch enigszins vermoeden dat er daarboven serieuze corruptie en opgezette eigenbelangen aan de gang zijn, want zoals je zelf schrijft is het redelijk verbazingwekkend, dat de neuzen van al die gestudeerde koppen in dezelfde richting wijzen en daarvan niemand de criminele zottigheden inziet, die jij hier naar voren brengt.

Maar kom, een handvol medische raden van bestuur zijn voldoende, om unaniem hun beslissingen te forceren, de lagere echelons in die piramidale structuren weten dat ze hun kop moeten houden en braaf uitvoeren wat ‘de bazen’ beslissen, op straffe van uitsluiting, boetes en broodroof.
Dat kan ook verklaren waarom de medische wereld oorverdovend stil is, de (eigen-) belangen zijn te groot om er tegenin te gaan en wie er het toch durft tegenop te nemen, gaat er (dikwijls na jaren van procederen) meestal uitgeblust (financieel dan wel sociaal) zelf aan ten onder.
Dat is zoals met sjoemelende/frauderende grootbanken, they’re too big to fail, daar tegen procederen heeft ook geen zin.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Mensen als JimmyB laten het ‘kritische denken’ liever over aan de ‘experts’ die ze blindelings vertrouwen, eerder dan zelf eens een kritische bril op te zetten naar die hun uitspraken.
Dat is zoals destijds bij de met hemel en hel geindoctrineerde goegemeente, toen weinigen het in hun hoofd haalden om meneer pastoor tegen te spreken, mbt zijn ‘goddelijke expertise’.
Wie toen toch een en ander in vraag durfde te stellen, werd door de pastoorse propaganda door diezelfde goegemeente als snel als een afvallige of ketter beschouwd, net zoals ‘de experts’ vandaag de niet-gevaccineerden proberen te framen als asocialen.

In de hedendaagse goegemeente maken kritiekloze en volgzame mensen als den Jim de meerderheid uit.
1984 ==> 2020


De serieuze contradicties in die specifieke toelatingsprocedures, laat toch enigszins vermoeden dat er daarboven serieuze corruptie en opgezette eigenbelangen aan de gang zijn, want zoals je zelf schrijft is het redelijk verbazingwekkend, dat de neuzen van al die gestudeerde koppen in dezelfde richting wijzen en daarvan niemand de criminele zottigheden inziet, die jij hier naar voren brengt.

Maar kom, een handvol medische raden van bestuur zijn voldoende, om unaniem hun beslissingen te forceren, de lagere echelons in die piramidale structuren weten dat ze hun kop moeten houden en braaf uitvoeren wat ‘de bazen’ beslissen, op straffe van uitsluiting, boetes en broodroof.
Dat kan ook verklaren waarom de medische wereld oorverdovend stil is, de (eigen-) belangen zijn te groot om er tegenin te gaan en wie er het toch durft tegenop te nemen, gaat er (dikwijls na jaren van procederen) meestal uitgeblust (financieel dan wel sociaal) zelf aan ten onder.
Dat is zoals met sjoemelende/frauderende grootbanken, they’re too big to fail, daar tegen procederen heeft ook geen zin.

Hmm, nu vraag ik me af welke experten nu het minst te vertrouwen zijn, de Microbioloog, de Viroloog, de Epidemioloog, de Infectioloog, de Pneumoloog, de Farmacoloog, de Toxicoloog, de Psycholoog of de Statisticus.

Enig idee? Mss kan ik me dan concentreren op deze specialisatie.

Natuurlijk, mijn intelligentie is beperkt, veel beperkter dan de forumleden hier die al deze specialisaties wel aankunnen, dus ik zal me ergens wel moeten op concentreren, naast natuurlijk mijn eigen specialisatie die toch ook enige ruimte in mijn hersenen vergt.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hmm, nu vraag ik me af welke experten nu het minst te vertrouwen zijn, de Microbioloog, de Viroloog, de Epidemioloog, de Infectioloog, de Pneumoloog, de Farmacoloog, de Toxicoloog, de Psycholoog of de Statisticus.

Enig idee? Mss kan ik me dan concentreren op deze specialisatie.

Natuurlijk, mijn intelligentie is beperkt, veel beperkter dan de forumleden hier die al deze specialisaties wel aankunnen, dus ik zal me ergens wel moeten op concentreren, naast natuurlijk mijn eigen specialisatie die toch ook enige ruimte in mijn hersenen vergt.

Hoeveel keer mag een “wetenschapper” die uw mainstream bronnen als “expert” opdraaft liegen alvorens je vertrouwen verliest?
Door hun welles en nietes spelletjes zijn er onnodig meer doden gevallen. Wat wellicht pure moedwil was. Het fascisme kwam niet van vlaams belang neen.
Geheel deze generatie meelopers die bereik in de media kregen zijn Babylonische lobbyhoeren; fascisten en collaborateurs van deze eeuw.
Bloed is op hen, dat ze zichzelf verheerlijken en buiten schot plaatsen door de aandacht op racisme te werpen; laat zien wat voor geslepen psychopaten ze zijn. ALLEMAAL.
Expert leugenaar en cijfers verdraaien ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hmm, nu vraag ik me af welke experten nu het minst te vertrouwen zijn, de Microbioloog, de Viroloog, de Epidemioloog, de Infectioloog, de Pneumoloog, de Farmacoloog, de Toxicoloog, de Psycholoog of de Statisticus.

Dat is nochtans heel eenvoudig. De expert die een logische argumentatie naar voren kan schuiven die je zelf kan nagaan, is de meest betrouwbare. Ongeacht zijn discipline.

Natuurlijk, mijn intelligentie is beperkt, veel beperkter dan de forumleden hier die al deze specialisaties wel aankunnen, dus ik zal me ergens wel moeten op concentreren, naast natuurlijk mijn eigen specialisatie die toch ook enige ruimte in mijn hersenen vergt.

Dat is inderdaad het probleem. Zoals Archimedes aan koning Heron (denk ik) zegde: "er is geen koninklijke weg naar de wiskunde". De waarheid achterhalen kost moeite.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hmm, nu vraag ik me af welke experten nu het minst te vertrouwen zijn, de Microbioloog, de Viroloog, de Epidemioloog, de Infectioloog, de Pneumoloog, de Farmacoloog, de Toxicoloog, de Psycholoog of de Statisticus.

Enig idee? Mss kan ik me dan concentreren op deze specialisatie.

Natuurlijk, mijn intelligentie is beperkt, veel beperkter dan de forumleden hier die al deze specialisaties wel aankunnen, dus ik zal me ergens wel moeten op concentreren, naast natuurlijk mijn eigen specialisatie die toch ook enige ruimte in mijn hersenen vergt.

Vind je nu dat je intelligentievermogen té beperkt is, om je eigen mening eens te geven over de reeds talloze keren meegegeven links, mbt het gebruik van Ivermectine bij Covid-19 besmettingen ?
En mocht die onderzoeken helemaal doorlezen je (begrijpelijk) te veel moeite kosten, dan kan je steeds een beknopte samenvatting lezen van elk onderzoek waar onderaan de conclusies staan over de resultaten ervan:

https://ivmmeta.com/

https://www.ivermectine.nu/

Echt Jim, probeer het eens, dan weet je waarover het hier gaat en hoef je niet steeds opnieuw sofistische pirouetten te draaien, om de facto je onwetendheid in deze zo opzichtig te camoufleren.
Laat maar weten wat je van de doorsnee ‘conclusie’ vind.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vind je nu dat je intelligentievermogen té beperkt is, om je eigen mening eens te geven over de reeds talloze keren meegegeven links, mbt het gebruik van Ivermectine bij Covid-19 besmettingen ?
En mocht die onderzoeken helemaal doorlezen je (begrijpelijk) te veel moeite kosten, dan kan je steeds een beknopte samenvatting lezen van elk onderzoek waar onderaan de conclusies staan over de resultaten ervan:

Dat laatste gaat natuurlijk niet, want om "vertrouwen" te hebben in de juistheid van die samenvatting, moet dat weer door een "erkende overheid" geschreven zijn he. Er is geen tussenweg, je moet nu eenmaal die papers lezen. Maar echt moeilijk is dat niet. Daar moet je geen geneeskunde of zo voor gedaan hebben, dat is gewoon de beschrijving van een waarneming, waarop men de normale toegepaste statistiek kan toepassen, om na te gaan of er een significante correlatie bestaat (en een correlatie in een random experiment impliceert een causaliteit).

Wie zegt dat die papers "te moeilijk zijn" zegt gewoon dat die GEEN ENKELE wetenschappelijke demarche kan doorvoeren in geen enkel domein, om een empirisch resultaat te interpreteren. Want die papers beschrijven de meest elementaire vorm van empirische waarneming: is er een verband te vinden tussen een "daad" en een "waarneming" of niet ? Is dat te herleiden tot toeval, of wordt het moeilijk om dat toevallig te noemen ?

Aan hoeveel mensen hebben we X gegeven en aan hoeveel mensen hebben we Y gegeven ? Hoeveel mensen in de eerste groep zijn dood gegaan ? Hoeveel mensen in de tweede groep zijn dood gegaan ? Welke is de verhouding tussen het percentage doden in de eerste groep en in de tweede groep ? Welke is de foutenmarge op die verhouding ? Is, binnen de foutenmarge, de verhouding "1" mogelijk of niet ? (maw, is de mogelijkheid dat er eigenlijk geen verschil is tussen X en Y statistisch plausiebel )

En dan: hoe goed lijken die twee groepen op elkaar ? Waren er ongeveer evenveel bejaarden in de eerste en in de tweede groep ? Waren er evenveel obesen in de eerste groep als in de tweede ?

Meer is er niet aan die artikelen, zeker niet die met random studies. Die met observationele dingen zijn wat gesofistikeerder, want aangezien een observationele studie het moet doen met de twee groepen die we hebben (we kunnen die niet altijd kiezen), kunnen er meer ouderen zitten in een groep dan een andere en zo. En dan zijn er verschillende technieken om daarvoor te corrigeren.

Maar dat zijn technieken die UNIVERSEEL zijn in ALLE takken van de wetenschap. Overal waar men aan empirische waarnemingen doet om trachten verbanden te zien tussen potentiele oorzaken en gevolgen, doet men zoiets. Is "migrant zijn" verbonden met "in de gevangenis zitten" ? Is "lager diploma hebben" verbonden met "VB stemmer zijn" ?

Dit forum staat vol met zulke analyses, waaruit men zonder schroom zelf conclusies trekt. Maar "pilleke X nemen" en "minder dood gaan" dat zou iets zijn dat ontoegankelijk is zonder 10 jaar studies ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nochtans heel eenvoudig. De expert die een logische argumentatie naar voren kan schuiven die je zelf kan nagaan, is de meest betrouwbare. Ongeacht zijn discipline.

Daar zou ik zo zeker niet van zijn, Dawkins kan zeer logische argumentatie voorleggen betreffende de evolutieleer en die argumentatie kan men zelf nagaan. Desondanks zijn er heel veel mensen die zijn argumentatie niet volgen.

Dat is inderdaad het probleem. Zoals Archimedes aan koning Heron (denk ik) zegde: "er is geen koninklijke weg naar de wiskunde". De waarheid achterhalen kost moeite.

Zo is het, maar waar is de grens? Een mens kan toch moeilijk alle kennis betreffende alle experten opdoen? In een epidemie zoals de huidige komen veel experten bij kijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar zou ik zo zeker niet van zijn, Dawkins kan zeer logische argumentatie voorleggen betreffende de evolutieleer en die argumentatie kan men zelf nagaan. Desondanks zijn er heel veel mensen die zijn argumentatie niet volgen.

Dat idioten een zekere argumentatie niet volgen, heeft niks te maken met UW aanname van validiteit van een argumentatie he. Jij vroeg wie een betrouwbare expert is. Betrouwbaar VOOR U, natuurlijk. Het heeft geen zin om "betrouwbaar voor iemand anders" te beschouwen he.

Om dus "betrouwbaar voor U" te zijn, moet die expert een voor U verifieerbare argumentatie naar voren schuiven die zijn positie ondersteunt. In de mate dat gij die argumentatie kunt nagaan en vaststellen dat die geldig is, kunt ge die expert zijn conclusies dus vertrouwen - omdat dat vertrouwen komt van uw eigen verificatie.

Dat anderen te dom zijn om een logische argumentatie te volgen, speelt daar natuurlijk niet de minste rol in. Daarentegen, wat WEL interessant kan zijn, is dat je kijkt naar TEGENARGUMENTEN van anderen, die willen wijzen op een of andere fout in de argumentatie die je zelf wilde verifieren. Het kan immers zijn dat ze U wijzen op een fout die je zelf niet gemerkt had. Normaal gezien kan dat niet voorvallen, als je dat rigoureus hebt geverifieerd he.

Als je het bewijs van de stelling van Pythagoras hebt bekeken en logisch juist hebt bevonden, is de kans heel klein dat iemand U kan wijzen op een fout in de redenering. Maar het valt altijd wel eens te bekijken, misschien was je zelf niet strikt genoeg.

Zo is het, maar waar is de grens? Een mens kan toch moeilijk alle kennis betreffende alle experten opdoen? In een epidemie zoals de huidige komen veel experten bij kijken.

Je hebt die experten kennis niet nodig. Het verschil tussen een expert en een leek zit hem in de capaciteit om EEN ARGUMENTATIE OP TE BOUWEN, niet om ze te verifieren.

Het vraagt enorm veel expertenwerk om een terrein studie te doen, en die goed laten te verlopen ZODAT men tot een goed argument kan komen. Maar het VERIFIEREN hiervan is stukken gemakkelijker. De leek zal zelf zo geen studie kunnen doorvoeren, maar kan ze wel lezen en begrijpen.

Dat gezegd, statistische studies van "we geven aan groep A dit pilleke, aan groep B dat pilleke" zou zelfs door een leek kunnen georganiseerd worden he.

Dat is zo elementair dat gelijk wie dat kan doen op conceptueel vlak.