Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Coronacrisis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Coronacrisis het virus raast doorheen de wereld, met gevolgen voor interpersoonlijke relaties, mobiliteit, economie, gezondheid(sbeleid), ... Plaats hier de discussies over dit onderwerp.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 september 2021, 08:48   #12161
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 115.107
Standaard

Om het specifieke voorbeeld te geven dat mij van mijn stoel liet vallen, bekijk de argumentatie die Van Damme naar voor had gebracht om aan te geven dat natuurlijke immuniteit niet lang kan meegaan.

DAT was veel en veel gesofistikeerder dan wat epidemiologische studies over het al dan niet werken van een geneesmiddel, en daar was inderdaad wat vakkennis voor nodig, vakkennis die je toch gemakkelijk kan opdoen door een boek over immunologie te lezen, iets wat best leesbaar is als je een redelijke basis in biologie hebt.

Zijn argument was wetenschappelijk theoretisch PLAUSIBEL en zelfs een van de WEINIGE mogelijkheden om aan het dilemma te ontsnappen "natuurlijke immuniteit werkt niet maar vaccins gaan goed werken". Immers, op het eerste gezicht is dat onmogelijk, vermits vaccins trachten de natuurlijke immuniteit te imiteren.

Welke hokus pokus heeft Van Damme dus uit zijn botten geslagen die wetenschappelijk juist HAD KUNNEN ZIJN ?

Je moet weten dat na een acute immuunreactie als je ziek bent, er in de lymfeknopen een proces optreedt dat maturatie heet, en dat maakt dat een deel van de geactiveerde cellen opgeslagen gaan worden als GEHEUGENCELLEN. Het zijn DIE geheugencellen die zullen zorgen voor langdurige immuniteit, want ZIJ zullen geactiveerd worden als een gelijkaardige ziektekiem herkend wordt.

Na een acute ziekte heeft men natuurlijk nog hoge hoeveelheden antilichamen en aktieve T cellen, maar als daar geen deel van opzij gezet wordt als geheugen cel, dan gaat uw immuniteit niet langdurig zijn.

En ja, als de ziekte zelf die lymfeknopen vernietigd heeft, dan gaat dat inderdaad niet lukken.

DAT is een van de weinige mogelijkheden om een vaccinale langdurige immuniteit te hebben, terwijl de natuurlijke immuniteit niet lang zal meegaan: als het opzij zetten als geheugencel enkel maar werkt met een vaccin.

En DUS is Van Damme dat gaan vertellen, OM enige poot te hebben om op te staan, en de schijnbare absurditeit "geen natuurlijke immuniteit, maar wel langdurige vaccinale immuniteit" mogelijk te maken.

En ja, er zijn enkele publicaties geweest op DODE PATIENTEN waarbij hun lymfeknopen totaal vernietigd werden. (maar ze waren dan ook dood).

Van Damme is dat gaan veralgemenen naar "de meeste mensen die de ziekte hebben doorgemaakt". En ja, die zouden dan leven op hun stock van acuut gegenereerde antilichamen tijdens de ziekte, waarvan de levensduur gekend is, 1 of 2 maanden.

Maar mocht dat juist zijn, dan zou men bij de meeste of alle ex geinfecteerden na 2 of 3 maanden geen immuniteit meer KUNNEN vaststellen, want die zouden geen geheugencellen hebben.

Op het ogenblik dat Van Damme dat zegde waren er al veel studies die aangaven dat er wel degelijk een sterk immuniteitseffect was na 8 maanden of langer. Dat was iets dat in flagrante TEGENSPRAAK was met zijn stelling dat bij de meeste covid patienten, hun lymfeknopen kapot waren en zij geen immuntair geheugen konden hebben - wat dan weer zijn enige basis was om kunnen te zeggen dat natuurlijke immuniteit kortdurend was en vaccinale lang zou zijn.

Maw, op dat ogenblik had Van Damme moeten weten dat zijn statement niet waar kon zijn, want dan kon men geen 8 maanden lange immuniteit hebben vastgesteld.

Dat KLONK dus heel geleerd, en HAD WAAR KUNNEN ZIJN, maar was op dat ogenblik al onmogelijk door alle resultaten die we toen al hadden.

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 september 2021 om 08:49.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 september 2021, 12:46   #12162
Erw
Secretaris-Generaal VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 21.260
Standaard

Ik snap die enige poot zelfs al niet.

Dat "opzij zetten" van geheugencellen, is toch iets dat werkende lymfeknopen vereist?

Met kapotte lymfeknopen, gaan vaccins toch ook totaal geen T cel specialisatie op viruskenmerken triggeren?
En een B cel kan dan toch evenmin het specifieke antilichaam maken?
Betekenende vaccinatie is voor de show?
__________________
SECRET SERVICE TEAM HERCULES TRUMP
20yo THOMAS MATTHEW CROOKS DROM TRUMP FANS
Het Westbloks bedrog en verraad tegenover Gorbachev en het volk van het Vrije Westen: https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef: http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 september 2021, 13:36   #12163
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 115.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Ik snap die enige poot zelfs al niet.

Dat "opzij zetten" van geheugencellen, is toch iets dat werkende lymfeknopen vereist?
Ja.

Citaat:
Met kapotte lymfeknopen, gaan vaccins toch ook totaal geen T cel specialisatie op viruskenmerken triggeren?
De bewering van Van Damme was dat de ZIEKTE covid uw lymfeknopen stuk maakt zoals het uw longen stuk maakt. Een gevaccineerde ondergaat natuurlijk de ziekte niet, en zal geen kapotte lymfeknopen (door ziekte) hebben.

En ja, dat is post mortem vastgesteld en in twee cases gepubliceerd. Maar dat is geen algemeenheid als je covid opdoet. (waarschijnlijk overleef je het immers niet).

Citaat:
En een B cel kan dan toch evenmin het specifieke antilichaam maken?
Betekenende vaccinatie is voor de show?
Het idee van Van Damme, dat theoretisch had gekund, was dat de ziekte dat onmogelijk maakt, maar natuurlijk niet vaccinatie.

Een ziekte die uw lymfeknopen kapot maakt zou een sluwe ziekte zijn die maakt dat er geen natuurlijke immuniteit kan bestaan. Maar de kans is groot dat zo een ziekte al zijn besmetten gaat afmaken natuurlijk.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 september 2021, 08:31   #12164
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Om het specifieke voorbeeld te geven dat mij van mijn stoel liet vallen, bekijk de argumentatie die Van Damme naar voor had gebracht om aan te geven dat natuurlijke immuniteit niet lang kan meegaan.

DAT was veel en veel gesofistikeerder dan wat epidemiologische studies over het al dan niet werken van een geneesmiddel, en daar was inderdaad wat vakkennis voor nodig, vakkennis die je toch gemakkelijk kan opdoen door een boek over immunologie te lezen, iets wat best leesbaar is als je een redelijke basis in biologie hebt.

Zijn argument was wetenschappelijk theoretisch PLAUSIBEL en zelfs een van de WEINIGE mogelijkheden om aan het dilemma te ontsnappen "natuurlijke immuniteit werkt niet maar vaccins gaan goed werken". Immers, op het eerste gezicht is dat onmogelijk, vermits vaccins trachten de natuurlijke immuniteit te imiteren.

Welke hokus pokus heeft Van Damme dus uit zijn botten geslagen die wetenschappelijk juist HAD KUNNEN ZIJN ?

Je moet weten dat na een acute immuunreactie als je ziek bent, er in de lymfeknopen een proces optreedt dat maturatie heet, en dat maakt dat een deel van de geactiveerde cellen opgeslagen gaan worden als GEHEUGENCELLEN. Het zijn DIE geheugencellen die zullen zorgen voor langdurige immuniteit, want ZIJ zullen geactiveerd worden als een gelijkaardige ziektekiem herkend wordt.

Na een acute ziekte heeft men natuurlijk nog hoge hoeveelheden antilichamen en aktieve T cellen, maar als daar geen deel van opzij gezet wordt als geheugen cel, dan gaat uw immuniteit niet langdurig zijn.

En ja, als de ziekte zelf die lymfeknopen vernietigd heeft, dan gaat dat inderdaad niet lukken.

DAT is een van de weinige mogelijkheden om een vaccinale langdurige immuniteit te hebben, terwijl de natuurlijke immuniteit niet lang zal meegaan: als het opzij zetten als geheugencel enkel maar werkt met een vaccin.

En DUS is Van Damme dat gaan vertellen, OM enige poot te hebben om op te staan, en de schijnbare absurditeit "geen natuurlijke immuniteit, maar wel langdurige vaccinale immuniteit" mogelijk te maken.

En ja, er zijn enkele publicaties geweest op DODE PATIENTEN waarbij hun lymfeknopen totaal vernietigd werden. (maar ze waren dan ook dood).

Van Damme is dat gaan veralgemenen naar "de meeste mensen die de ziekte hebben doorgemaakt". En ja, die zouden dan leven op hun stock van acuut gegenereerde antilichamen tijdens de ziekte, waarvan de levensduur gekend is, 1 of 2 maanden.

Maar mocht dat juist zijn, dan zou men bij de meeste of alle ex geinfecteerden na 2 of 3 maanden geen immuniteit meer KUNNEN vaststellen, want die zouden geen geheugencellen hebben.

Op het ogenblik dat Van Damme dat zegde waren er al veel studies die aangaven dat er wel degelijk een sterk immuniteitseffect was na 8 maanden of langer. Dat was iets dat in flagrante TEGENSPRAAK was met zijn stelling dat bij de meeste covid patienten, hun lymfeknopen kapot waren en zij geen immuntair geheugen konden hebben - wat dan weer zijn enige basis was om kunnen te zeggen dat natuurlijke immuniteit kortdurend was en vaccinale lang zou zijn.

Maw, op dat ogenblik had Van Damme moeten weten dat zijn statement niet waar kon zijn, want dan kon men geen 8 maanden lange immuniteit hebben vastgesteld.

Dat KLONK dus heel geleerd, en HAD WAAR KUNNEN ZIJN, maar was op dat ogenblik al onmogelijk door alle resultaten die we toen al hadden.

Waar heeft Van Damme die bewering gemaakt? Was dit in het bewuste debat met Sam Brokken?

Laatst gewijzigd door JimmyB : 5 september 2021 om 08:32.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 september 2021, 08:55   #12165
alpina
Europees Commissaris
 
alpina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Waar heeft Van Damme die bewering gemaakt? Was dit in het bewuste debat met Sam Brokken?
Ja, kijk hier.
alpina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 september 2021, 11:22   #12166
Eberhard Leclerc
Secretaris-Generaal VN
 
Eberhard Leclerc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 mei 2009
Locatie: Kraainem
Berichten: 29.811
Standaard

Grote demo in Amsterdam vandaag

Baudet legt uit:

https://www.youtube.com/watch?v=lXoh9Hdaff4
Eberhard Leclerc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 september 2021, 14:58   #12167
Hoofdstraat
Secretaris-Generaal VN
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 26.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc Bekijk bericht
Grote demo in Amsterdam vandaag

Baudet legt uit:

https://www.youtube.com/watch?v=lXoh9Hdaff4
Tienduizenden betogers, zeer mooi.

https://nos.nl/artikel/2396609-tiend...onamaatregelen

Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 september 2021, 17:44   #12168
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 115.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Waar heeft Van Damme die bewering gemaakt? Was dit in het bewuste debat met Sam Brokken?
Ja, maar ik dacht gelezen te hebben dat hij min of meer dezelfde verklaring in de Kamer heeft gehouden. Van geheugen, geen link.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 september 2021, 21:46   #12169
Eberhard Leclerc
Secretaris-Generaal VN
 
Eberhard Leclerc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 mei 2009
Locatie: Kraainem
Berichten: 29.811
Standaard

Willem Engel fans marcheren massaal door Amsterdam

Eberhard Leclerc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2021, 14:15   #12170
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ja, maar ik dacht gelezen te hebben dat hij min of meer dezelfde verklaring in de Kamer heeft gehouden. Van geheugen, geen link.
Ik deel geheel jouw mening niet op dit punt.

Wat heeft Van Damme gezegd? Jij stelt:

En ja, als de ziekte zelf die lymfeknopen vernietigd heeft, dan gaat dat inderdaad niet lukken.

Maar dat heeft hij niet gezegd, hij heeft gezegd dat het virus de lymfeknoppen aantast. Dit zijn 2 verschillende zaken. Covid tast ook de longen aan maar vernietigt ze niet altijd. Inderdaad, als de longen vernietigd zijn zal men over het algemeen sterven.

Dan is er het 2de punt, het is niet omdat Covid de lymfeknoppen aantast dat het dit altijd en bij iedereen doet. Hij had natuurlijk kunnen zeggen dat Covid de lymfeknoppen soms aantast maar als men altijd waivers moet gaan hanteren dan is het moeilijk om een deftig gesprek te voeren. Immers, Covid tast ook niet altijd de longen aan, sommige mensen komen zelfs weg zonder symptomen van enig aard.

Het is langs de andere kant wel zo dat het vaccin de lymfeknoppen niet aantast waardoor de langdurige immuniteit betere kansen krijgt en dit is exact het punt dat hij wou maken.

Is dit een zwart-wit situatie? Neen, sommige mensen zullen wel degelijk een lange immuniteit opbouwen omdat hun besmetting de lymfeknoppen niet aantast, andere zullen een kortere immuniteit hebben. De vraag echter was indien het niet beter was mensen een natuurlijk immuniteit te laten opbouwen ipv dit via een vaccin te doen en de duur van de immuniteit blijkt in het voordeel van het vaccin te pleiten.

Verder bevat jouw post een aantal manifeste fouten en zwart wit redeneringen:

DAT is een van de weinige mogelijkheden om een vaccinale langdurige immuniteit te hebben, terwijl de natuurlijke immuniteit niet lang zal meegaan: als het opzij zetten als geheugencel enkel maar werkt met een vaccin.

Is niet gezegd geweest.

En ja, er zijn enkele publicaties geweest op DODE PATIENTEN waarbij hun lymfeknopen totaal vernietigd werden. (maar ze waren dan ook dood).

Opnieuw desinformatie, het gaat over aantasten, niet vernietigen.

Maar mocht dat juist zijn, dan zou men bij de meeste of alle ex geinfecteerden na 2 of 3 maanden geen immuniteit meer KUNNEN vaststellen, want die zouden geen geheugencellen hebben.

Opnieuw zwart-wit denken, niemand heeft uitspraak gedaan over het aantal gevallen en er zijn wel degelijk gevallen waar de immuniteit na een besmetting na enkele weken verdwenen is.

Op het ogenblik dat Van Damme dat zegde waren er al veel studies die aangaven dat er wel degelijk een sterk immuniteitseffect was na 8 maanden of langer. Dat was iets dat in flagrante TEGENSPRAAK was met zijn stelling dat bij de meeste covid patienten, hun lymfeknopen kapot waren en zij geen immuntair geheugen konden hebben - wat dan weer zijn enige basis was om kunnen te zeggen dat natuurlijke immuniteit kortdurend was en vaccinale lang zou zijn.


Opnieuw kapot ipv aangetast and opniew zwart-wit redenering.

Maar ik moet je wel bedanken voor het voorbeeld. Ik was eigenlijk eerder neutraal tov het inenten van jongere mensen maar nu ben ik eerder voorstander voor vaccinatie, juist vanwege de betere mogelijkheden voor een langdurige immuniteit.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2021, 14:32   #12171
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 115.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik deel geheel jouw mening niet op dit punt.

Wat heeft Van Damme gezegd? Jij stelt:

En ja, als de ziekte zelf die lymfeknopen vernietigd heeft, dan gaat dat inderdaad niet lukken.

Maar dat heeft hij niet gezegd, hij heeft gezegd dat het virus de lymfeknoppen aantast. Dit zijn 2 verschillende zaken. Covid tast ook de longen aan maar vernietigt ze niet altijd. Inderdaad, als de longen vernietigd zijn zal men over het algemeen sterven.
Daar gaat het niet om. Je gaat nu op een woordje spelen om te verbergen dat het grotere geheel gewoon fout was. Het punt is dat de lymfeknopen volgens Van Damme uitgeschakeld zouden zijn OM IMMUNITAIR GEHEUGEN op te bouwen.

Citaat:
Dan is er het 2de punt, het is niet omdat Covid de lymfeknoppen aantast dat het dit altijd en bij iedereen doet. Hij had natuurlijk kunnen zeggen dat Covid de lymfeknoppen soms aantast maar als men altijd waivers moet gaan hanteren dan is het moeilijk om een deftig gesprek te voeren. Immers, Covid tast ook niet altijd de longen aan, sommige mensen komen zelfs weg zonder symptomen van enig aard.
Het punt was natuurlijk dat hij wilde aangeven dat hierdoor IN HET ALGEMEEN geen lange natuurlijke immuniteit kon bestaan. Dat er misschien hier en daar een uitzonderlijk geval zou rondlopen waar geen natuurlijke immuniteit zou optreden maakt natuurlijk zijn argument niet geldig. Zijn bewering was immers NIET dat natuurlijke immuniteit niet in 100% van de gevallen optreedt. Dat weten we he. Het vaccin werkt ook niet in 100% van de gevallen.

Met andere woorden, opdat zijn punt zinvol zou zijn om dat te vernoemen, moet een belangrijk percentage van de besmetten dit voorhebben he. Als het bij 20% van de zieken zou voorvallen, zou dat NOG ALTIJD een natuurlijke immuniteit van 80% toelaten, en dus een loos punt zijn.

Om te beweren dat OMWILLE VAN DAT VERSCHIJNSEL, natuurlijke immuniteit niet "te betrouwen" is, zou grosso modo meer dan de helft van de covid patienten dit moeten ondergaan. Terwijl wij ondertussen weten dat er lange-termijn BESCHERMENDE immuniteit is bij rond de 80-85% van de patienten. Zijn verschijnsel zou dus TEN HOOGSTE maar kunnen voorkomen in 15-20% van de gevallen. Maar dat zou willen zeggen dat een vaccin dat maar 80% bescherming biedt, OOK volgens hem de vuilbak in mag he.

Kortom, wat hij daar vertelde was het uitvergroten van een heel uitzonderlijk verschijnsel alsof het routine was, terwijl ondertussen meer dan genoeg gegevens aanwezig waren om te stellen dat dat niet waar kon zijn.

Vergeet niet dat hij dat niet naar boven haalde om te stellen dat men problemen zou hebben met zijn lymphatisch systeem he (en uw muggeziften over kapot vs aangetast zou ook enkel in dat kader zin hebben) maar om aan te geven dat IN HET ALGEMEEN een ex covid zieke geen langdurige immuniteit zou hebben. En ondertussen wisten we dat 80-85% op zijn minst van de ex-covid zieken langdurige BESCHERMENDE immuniteit hadden, wat gewoon zijn conclusie onderuit haalde.

Hij verkocht immers IN HET ALGEMEEN:
- natuurlijke immuniteit: kortstondig, 2 - 3 maanden bescherming
- vaccinale immuniteit: minstens 6 maanden en waarschijnlijk veel langer.

Dat eerste punt was toen in flagrante tegenspraak met wat gekend was, en DUS OOK zijn "argument" met zijn lymfeknopen. Ondertussen is dat nog meer bevestigd.

Citaat:
Het is langs de andere kant wel zo dat het vaccin de lymfeknoppen niet aantast waardoor de langdurige immuniteit betere kansen krijgt en dit is exact het punt dat hij wou maken.
Uiteraard, en totaal irrelevant is, VERMITS in een heel grote meerderheid van gevallen, dat verschijnsel geen rol speelt.

Citaat:
Is dit een zwart-wit situatie? Neen, sommige mensen zullen wel degelijk een lange immuniteit opbouwen omdat hun besmetting de lymfeknoppen niet aantast, andere zullen een kortere immuniteit hebben. De vraag echter was indien het niet beter was mensen een natuurlijk immuniteit te laten opbouwen ipv dit via een vaccin te doen en de duur van de immuniteit blijkt in het voordeel van het vaccin te pleiten.
Eh, in tegendeel. Ondertussen weten we dat vaccinale immuniteit veel sneller afneemt dan natuurlijke. Ik dacht dat je dat ondertussen toch wel door had.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2021, 14:39   #12172
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 115.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Verder bevat jouw post een aantal manifeste fouten en zwart wit redeneringen:

DAT is een van de weinige mogelijkheden om een vaccinale langdurige immuniteit te hebben, terwijl de natuurlijke immuniteit niet lang zal meegaan: als het opzij zetten als geheugencel enkel maar werkt met een vaccin.

Is niet gezegd geweest.
Is de gesuggereerde algemeenheid, anders diende dat niet vernoemd te worden he.


Citaat:
En ja, er zijn enkele publicaties geweest op DODE PATIENTEN waarbij hun lymfeknopen totaal vernietigd werden. (maar ze waren dan ook dood).

Opnieuw desinformatie, het gaat over aantasten, niet vernietigen.
Jaja. Wel, ik heb geen weet van publicaties waar men het over aangetaste lymfeknopen heeft. Ik ken enkel die twee publicaties. Misschien kan je even tonen waar men aangeeft dat er vele ex covid patienten zijn met "aangetaste" lymfeknopen ?

Citaat:
Maar mocht dat juist zijn, dan zou men bij de meeste of alle ex geinfecteerden na 2 of 3 maanden geen immuniteit meer KUNNEN vaststellen, want die zouden geen geheugencellen hebben.

Opnieuw zwart-wit denken, niemand heeft uitspraak gedaan over het aantal gevallen en er zijn wel degelijk gevallen waar de immuniteit na een besmetting na enkele weken verdwenen is.
Je begrijpt toch wel dat "een klein aantal gevallen" totaal geen rol speelt. Er zijn nu MEER gevaccineerden die na 6 maanden minder bescherming hebben dan natuurlijk geimmuniseerden.

Het ging hier over wat bij de meerderheid gebeurt he.

Citaat:
Op het ogenblik dat Van Damme dat zegde waren er al veel studies die aangaven dat er wel degelijk een sterk immuniteitseffect was na 8 maanden of langer. Dat was iets dat in flagrante TEGENSPRAAK was met zijn stelling dat bij de meeste covid patienten, hun lymfeknopen kapot waren en zij geen immuntair geheugen konden hebben - wat dan weer zijn enige basis was om kunnen te zeggen dat natuurlijke immuniteit kortdurend was en vaccinale lang zou zijn.


Opnieuw kapot ipv aangetast and opniew zwart-wit redenering.
Wat ik met "kapot" bedoel is "niet meer in staat om een geheugenfunctie te vervullen" natuurlijk. Tijdelijk kapot, zeg maar. Want dat was het enige argument.

Je begrijpt toch dat je hier aan een strohalm aan het vastklampen zijt he, om op dat woordje te spelen.

Citaat:
Maar ik moet je wel bedanken voor het voorbeeld. Ik was eigenlijk eerder neutraal tov het inenten van jongere mensen maar nu ben ik eerder voorstander voor vaccinatie, juist vanwege de betere mogelijkheden voor een langdurige immuniteit.
Tiens. Als je een natuurlijke immuniteit vergelijkt met een vaccinale na 6 maanden, dan is de natuurlijke 13 keer meer beschermend.

Toch denk jij dat die vaccinale bescherming "beter" en "langduriger" is.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....24.21262415v1

Citaat:
SARS-CoV-2-naïve vaccinees had a 13.06-fold (95% CI, 8.08 to 21.11) increased risk for breakthrough infection with the Delta variant compared to those previously infected, when the first event (infection or vaccination) occurred during January and February of 2021.
Citaat:
This study demonstrated that natural immunity confers longer lasting and stronger protection against infection, symptomatic disease and hospitalization caused by the Delta variant of SARS-CoV-2, compared to the BNT162b2 two-dose vaccine-induced immunity. Individuals who were both previously infected with SARS-CoV-2 and given a single dose of the vaccine gained additional protection against the Delta variant.
Vergelijk dat nu eens met wat Van Damme bepleitte.

De strikt enige reden om voor "vaccinale immuniteit" (van lagere kwaliteit en kortere duur) te gaan, is uiteraard als je je niet echt het risico van echte ziekte kan permitteren he. En daar is die vaccinale immuniteit heel nuttig, en is het heel goed dat we vaccins hebben, maar het zal wel om de 4 - 6 maanden herprikken betekenen, en dan nog is het niet zeker dat de koers gewonnen wordt zonder gebruik te maken van natuurlijke immuniteit bij zij die het zich kunnen permitteren.

Laatst gewijzigd door patrickve : 6 september 2021 om 14:47.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2021, 15:29   #12173
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 115.107
Standaard

Om te lachen
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  coronavirus-data-explorer(60).png‎
Bekeken: 1121
Grootte:  337,0 KB
ID: 114856  

Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  coronavirus-data-explorer(61).png‎
Bekeken: 1136
Grootte:  303,8 KB
ID: 114857  

Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  coronavirus-data-explorer(62).png‎
Bekeken: 1166
Grootte:  296,3 KB
ID: 114858  

patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2021, 18:31   #12174
Reverberation
Minister-President
 
Reverberation's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 maart 2013
Berichten: 4.617
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Om te lachen
Ook om te lachen :

https://pnws.be/meneer-de-paardendokter-gefactchecked/

Citaat:
Steven Van Gucht neemt al eens een loopje met de waarheid: dat wisten we reeds. Afgelopen weekend stak hij echter een stevig tandje bij.

Enkele weken geleden legde een verpleegkundige in ‘Het Nieuwsblad’ uit waarom ze niet gevaccineerd wilde worden. Nadien vroeg de krant aan Marc Van Ranst, wat die van die argumenten vond. Hij maakte daar uiteraard brandhout van, maar gebruikte hiervoor zijn fantasie en geen feiten.

Vervolgens publiceerden wij een ‘factcheck’ over de uitspraken van Van Ranst. Dat was hartstikke verboden, zo blijkt. We kregen namelijk van enkele lezers te horen dat ze het artikel gedeeld hadden op hun Facebook en daarvoor in de Facebook-jail vlogen, omdat de inhoud ervan – we verzinnen dit niet! – ‘waarschijnlijk kan bijdragen aan dreigend geweld of fysiek letsel’. Of met andere woorden: aantonen dat Marc Van Ranst een liegbeest is, is dus heel erg gewelddadig volgens Facebook.

Maar goed, terug naar bovenvernoemde krant. Wel, die vond nu vier ‘egoïsten’ (niet onze woorden) bereid om uit te leggen waarom ze zich niet lieten vaccineren. Dit keer haalden ze een paardendokter van stal om de argumenten van het egoïstische kwartet te fileren.

Eerst doet Alona Lyubayeva haar zegje in de krant. “Ik ben niet tegen vaccinatie als de veiligheid, kwaliteit en efficiëntie is bewezen. Eind vorig jaar stond mijn beslissing om me niet te laten vaccineren vast, nadat ik een studie van Pfizer had gelezen. Ik ben onderzoeker geweest, en ik was verbouwereerd dat ik nog zoveel vraagtekens had bij een vaccin dat bij miljoenen mensen zou worden toegediend.”

Ook met het feit dat niet-gevaccineerden tegenwoordig ‘egoïsten’ worden genoemd heeft ze het moeilijk. Zij is van oordeel dat gevaccineerden dan ook egoïsten zijn: “Ze zouden ons zorg weigeren en meer laten betalen voor ziekteverzekering. Ik draai de redenering om. Reken maar dat een groep mensen bijwerkingen krijgt, misschien zwaar ziek wordt, zelfs arbeidsongeschikt. Wie gaat hun sociale zekerheid betalen? Ik zal niet egoïstisch zeggen: ‘Laat ze maar stikken.’”

Het antwoord van Van Gucht: “Vaccins bestaan al meer dan honderd jaar. Dus we hebben enorm veel kennis. En ja, vaccins kunnen neveneffecten veroorzaken, maar uitsluitend op korte termijn. Heel uitzonderlijk, 1 op 100.000, krijgt ernstige klachten, zoals bloedklonters.”

Wat raadsman Michael Verstraeten, tevens voorzitter van Viruswaanzin van Van Guchts antwoord vindt? “Ja, we hebben enorm veel kennis van vaccins. Net zoals we kennis hebben over het koken van patatten, hebben we kennis over vaccins. Maar niet over de mRNA-techniek, die is nieuw. Vandaar dat Steven Van Gucht aan het begin van de vaccinatiecampagne nog zei dat het vaccin een ‘experiment’ was. Dat de vaccins uitsluitend neveneffecten veroorzaken op korte termijn? Zeg dat aan wielrenner Greg Van Avermaet.”

“Vaccinschade minimaliseren is de waarheid geweld aandoen met enkele essentiële verzwijgingen. Waar staan de doden, die er ook al gevallen zijn? Ten tweede: het registratiesysteem is zo lek als een mandje. De honderden meldingen van doden worden niet eens onderzocht. Veel bijwerkingen worden niet eens gemeld. De essentie is dat er moet worden vergeleken met andere vaccins, en dan stelt zich de vraag of een vaccin met deze hoeveelheden bijwerkingen wel door de procedure zou zijn geraakt. Er zijn inderdaad risico’s, maar de paardendokter minimaliseert ze.”

Dan is er Steven Arrazola. Die geeft in de krant aan zich omwille van twee dingen niet te laten vaccineren. Ten eerste omdat hij al corona had, en dus op geheel natuurlijke wijze beschermd is. Beter zelfs dan met een vaccin: “Na zes maanden is de werkzaamheid ervan bijna verdwenen, en is een boosterprik nodig. Ik ben geen antivaxer. Ik werkte tot drie jaar geleden als beroepsofficier in het leger. Ik moest vaak naar het buitenland, en kreeg dus verschillende vaccins. Daar maakte ik gebruik van, omdat de efficiëntie ervan was bewezen. Maar van de coronavaccins weten we nog niet wat de effecten zijn op lange termijn. Ik vind dat we daar voorzichtig mee moeten omspringen.”



Het antwoord van Van Gucht: “Gevaccineerden zullen wellicht nog worden blootgesteld aan het virus, wat de immuniteit verder zal stimuleren. Zo ontstaat ook een langdurige immuniteit. De bescherming van de vaccins is hoog, alleen weten we nog niet precies hoe lang ze blijft duren.”

Wat meester Verstraeten vindt van Van Guchts antwoord: “Steven Arrazola heeft het over iemand die eerst ziek was, en dan het vaccin niet wil. Het gaat dus niet over wie niét ziek was en het vaccin krijgt. De paardendokter had evengoed kunnen antwoorden: “Steven heeft een mooie baard, en ik intussen ook.” Dat had even relevant geweest. Van Gucht liegt ook. We weten intussen wél hoe lang die ‘bescherming’ duurt, uit studies uit Israël. Feit is dat Arrazola zich niet wil laten vaccineren omdat hij beter beschermd is dan door het vaccin mogelijk is. Hij wil de bijwerkingen niet riskeren. Wij zien geen argumenten daartegen van paardendokter Steven.”

Dan is er de advocaat Wim Vermeulen. Ook hij kreeg corona: “Ik had zeven uren koorts, meer niet. Dan heb je geluk gehad, zo klinken de reacties dan. Neen, statistisch gezien had ik even weinig last van corona als de gemiddelde zieke. Ik ken zo’n 300 gevallen in mijn omgeving, van wie er slechts één in het ziekenhuis is beland. Bovendien weet je niet wat ze in je lijf spuiten en wat de mogelijke bijwerkingen zijn. Zelfs dreigementen van politici om niet-gevaccineerden minder rechten te geven, kunnen mij niet van gedachte doen veranderen. Integendeel: ik geef niet toe aan discriminerende pestmaatregelen die elke wetenschappelijke basis missen.”

Het antwoord van Steven Van Gucht: “Er sterven nog altijd 33 Belgen per week aan het coronavirus. Dat is ongeveer evenveel als de dodentol na de recente overstromingen, en dat noemden we een nationale ramp. Vroeger waren het er vele malen meer, maar dat daalde juist flink dankzij de vaccinaties.”

Wat heeft d?*t antwoord in godsnaam met het argument van meester Vermeulen te maken, meester Verstraeten? “Confrater Vermeulen heeft zijn risico’s afgewogen en vond dat hij niet veel kans maakte om zwaar ziek te worden. Dat bleek voor hem een goede inschatting te zijn, want hij heeft de ziekte goed doorsparteld. De paardendokter weerlegt dat niet. Hij heeft het over 33 doden aan de ziekte per week en vergelijkt dat met de overstromingen die een “nationale ramp” waren. De risoco-inschatting van Meester Vermeulen beantwoordt hij niet.”

Tot slot is er Hilde Van Liefferinge. “Het is intussen aangetoond dat gevaccineerden nog steeds zelf ziek kunnen worden en de ziekte kunnen doorgeven. Waarop is dan het onderscheid gebaseerd om de ene vrijheid te geven en de andere niet? Daarnaast hebben de vaccins ook veel bijwerkingen. Mijn broer van 45 kreeg een hartspierontsteking na zijn tweede dosis Pfizer. Hij geraakte nog net op tijd in het ziekenhuis, of hij zou dood geweest zijn. De cardioloog liet duidelijk verstaan dat dit een gevolg was van de vaccinatie. Ik postte dit verhaal op Facebook, waarna er een stroom van gelijkaardige verhalen kwam. Wat deed Facebook? Het verwijderen. Censuur dus. Ik vind dit extreem zorgelijk.”

Het antwoord van Van Gucht: “Gevaccineerden kunnen nog milde klachten krijgen, dat klopt. Maar ze zijn voor 80 tot 90 procent beschermd tegen zware ziekte, en 60 tot 80 procent tegen de besmetting zelf en besmettelijkheid. En de kans dat ze het doorgeven, is nog eens zoveel kleiner dan wanneer ze niet gevaccineerd zijn.”

Wat meester Verstraeten vindt van Van Guchts antwoord? “Haar broer van 45 kreeg een hartspierontsteking en een beginnend hartinfarct. Net op tijd in het ziekenhuis of hij was dood. De paardendokter: “Gevaccineerden kunnen nog milde klachten krijgen, dat klopt.” Milde klachten? Een hartspierontsteking en bijna dood? Is dat mild voor de directeur van Sciensano? Dat is toch wel genoeg om al zijn decoraties, diploma’s, steunbetuigingen en zijn korte broek van zijn lijf te rukken en hem te ontslaan. Sam Brokken for president of Sciensano! Dat zou nogal eens een rechtzetting zijn.”

“En dan spreekt hij meteen zichzelf tegen: er is 80 tot 90 procent bescherming tegen zware ziekte. Wie gevaccineerd is kan dus nog wel iets anders krijgen dan milde klachten. 10 tot 20 procent dus. Maar wacht even, daar ging het niet om! Het gaat niet om de klachten door ziekte maar door vaccinaties! Broer was bijna het hoekje om door het vaccin! Niet door bloedklonters zoals in het vorige antwoord, maar door iets anders dat de paardendokter niet had vermeld als mogelijk bijwerking: bijna doodvallen door hartfalen na vaccinatie.”

“Stelt Hilde dan dat er wordt getwijfeld aan het bereiken van de groepsimmuniteit. Het antwoord is dat de vaccins wel nuttig zijn omdat de kans op doorgeven ‘zoveel keer kleiner is’ dan wanneer er niet gevaccineerd werd. Dat is zoveel als zeggen: “Ge hebt gelijk maar het is toch een beetje minder.” Vergeet de paardendokter wel dat wij niet in de stal staan. Mensen lopen rond. Als ze 100 mensen op een maand ontmoeten die hen kunnen besmetten, is het voldoende dat ze er vanaf morgen nog 20 ontmoeten om toch besmet te worden. Klein foutje in de redenering. Voor de groepsimmuniteit moeten we het niet doen. Dus Hilde heeft gelijk. Knock out.”
en een random toemaatje :

https://www.hln.be/nieuws/klimaatwij...sico~ae8ca408/

Citaat:
Klimaatwijziging blijkt ook gevaarlijk voor zwangere vrouwen en ongeboren kinderen
__________________
"They sell their debt, their privately made paper&ink, push the countries, the world into debt and what they want back are real, tangeble assets, and they won't stop till they own the whole thing. They don't want the debt paid off, just the interest, they want to keep this balanced till they have what they want, all of it." Central Banks

Laatst gewijzigd door Reverberation : 6 september 2021 om 18:35.
Reverberation is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2021, 21:41   #12175
Reverberation
Minister-President
 
Reverberation's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 maart 2013
Berichten: 4.617
Standaard

Nog om te lachen :

Slangen vergelijkt een vaccin met een rijbewijs :

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/Journaal-Weer/de-afspraak/

Vanaf 37.50min

Waar is de VRT eigenlijk mee bezig? Die willen gewoon verplichte vaccinatie.
De afspraak, sinds het terug begon, is om te huilen.

https://www.hln.be/buitenland/israel...enen~a19955c9/

Waanzin :

Citaat:
Israël maakt zich op om vierde vaccindosis toe te dienen
De Israëlische coronacommissaris Salman Zarka heeft zijn land opgeroepen om zich voor te bereiden op het toedienen van een vierde vaccindosis.
__________________
"They sell their debt, their privately made paper&ink, push the countries, the world into debt and what they want back are real, tangeble assets, and they won't stop till they own the whole thing. They don't want the debt paid off, just the interest, they want to keep this balanced till they have what they want, all of it." Central Banks

Laatst gewijzigd door Reverberation : 6 september 2021 om 21:53.
Reverberation is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2021, 05:00   #12176
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 115.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Jaja. Wel, ik heb geen weet van publicaties waar men het over aangetaste lymfeknopen heeft. Ik ken enkel die twee publicaties. Misschien kan je even tonen waar men aangeeft dat er vele ex covid patienten zijn met "aangetaste" lymfeknopen ?
Ik zal mijn huiswerk zelf mogen doen waarschijnlijk.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33483492/

Citaat:
Collectively, the data show induction of GC responses in a rhesus model of mild COVID-19.
(germinale centra zijn die deeltjes van uw lymfeknopen waar het maturatie en geheugencel proces plaats vindt).

Toegegeven, op apen.

Dit was al gepubliceerd toen Van Damme zijn ding deed.

Hier een overzicht:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33571162/

Citaat:
These data indicate that most SARS-CoV-2-infected individuals develop S-RBD-specific, class-switched rMBCs that resemble germinal center-derived B cells induced by effective vaccination against other pathogens, providing evidence for durable B cell-mediated immunity against SARS-CoV-2 after mild or severe disease.
Er is bijvoorbeeld deze ook:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33571429/

Citaat:
Highlighting germinal center maturation, these cells displayed clear accumulation of somatic mutations in their variable region genes over time. Overall, these findings demonstrate that an antigen-driven activation persisted and matured up to 6 months after SARS-CoV-2 infection and may provide long-term protection.
Daarentegen, we doen een zoek opdracht naar "covid lymph damage", en dan vinden we natuurlijk de artikelen over de autopsieen.

Verder hebben we dit:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33995382/

Citaat:
Here, we retrospectively reviewed the clinical and immunological data from 18 fatal COVID-19 cases
Ze zijn dus dood. (niks "aangetast", wel "kapot" dus, als we willen muggenziften)

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33961839/

Die zijn ook dood.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33575886/

Deze zijn ook dood.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33464756/

Die ook.

Je kan gans het lijstje afgaan: ze zijn allemaal dood.

Veruit de meeste van die doden zijn niet meer besmettelijk na 8 maanden of zo. Dus, dat die doden nog covid zouden doorgeven is niet waar he

Ik heb dus GEEN ENKELE publicatie gezien waar men het over "aangetaste" maar geen "kapotte" lymfeknopen heeft. Zogezegd de "sleutel tot de waarheid sprekende Van Damme".

ALLE gevallen die ik tegengekomen ben in de publicaties, gaan over autopsieen. Bij alle studies waar het over levende mensen gaat die covid gehad hebben, leest men eerder dat het normale vaststellen is dat zij een goeie geheugenreactie hebben in het algemeen. Nergens "in 30% van de patienten die een covid infectie hebben ondergaan, stelt men afwezigheid van geheugencellen vast" of zo. Nergens is er een publicatie "25% van de covid patienten hebben last van ontstoken lymfeknopen waar zich geen germinale centra kunnen vormen" of zo.

Laatst gewijzigd door patrickve : 7 september 2021 om 05:07.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2021, 05:04   #12177
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 115.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation Bekijk bericht
Nee, natuurlijk niet. Het pad van de vaccinatie is natuurlijk een spuitje om de 4 a 6 maanden he. En de vraag is gewoon of dat zal volstaan.

De andere mogelijkheid zou geweest zijn: er eens in contact mee komen om het jaar of zo, maar dan hebben de virologen hun oorlogske verloren en is het volk op natuurlijke wijze in evenwicht gekomen met de ziektekiem. Dat zou impliceren dat die virologen nergens nodig voor zijn.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2021, 08:24   #12178
Reverberation
Minister-President
 
Reverberation's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 maart 2013
Berichten: 4.617
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, natuurlijk niet. Het pad van de vaccinatie is natuurlijk een spuitje om de 4 a 6 maanden he. En de vraag is gewoon of dat zal volstaan.

De andere mogelijkheid zou geweest zijn: er eens in contact mee komen om het jaar of zo, maar dan hebben de virologen hun oorlogske verloren en is het volk op natuurlijke wijze in evenwicht gekomen met de ziektekiem. Dat zou impliceren dat die virologen nergens nodig voor zijn.
Ha, dan hebben ze stiekem een abonnement verkocht he, aan de nietwetende koper van het vaccin naar het rijk der vrijheid.

En als je zou kunnen kiezen tussen je 2 mogelijkheden gaan de meeste de eerste waanzin vinden, althans dat hoop ik
__________________
"They sell their debt, their privately made paper&ink, push the countries, the world into debt and what they want back are real, tangeble assets, and they won't stop till they own the whole thing. They don't want the debt paid off, just the interest, they want to keep this balanced till they have what they want, all of it." Central Banks
Reverberation is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2021, 08:28   #12179
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 115.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation Bekijk bericht
Ha, dan hebben ze stiekem een abonnement verkocht he, aan de nietwetende koper van het vaccin naar het rijk der vrijheid.
Ha, je kreeg 14 dagn proefperiode gratis, en als je niet annuleerde, was dat direct een onopzegbaar abonnement voor 10 jaar Eerstvolgende mogelijkheid om te annuleren: de 31ste februari 2031 Let op, je moet de aanvraag die dag zelf doen he, voor 8 uur 's morgens.

Dat gezegd, eerlijk gezegd, mij zou dat niet eens storen hoor, een spuitje om de 4 maanden. Ik ben eerder bang dat men gewoon niet zal kunnen volgen, en met die truuk een ongelofelijk gemeen virus gaat kweken.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2021, 09:26   #12180
Reverberation
Minister-President
 
Reverberation's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 maart 2013
Berichten: 4.617
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Om te lachen
Das de schuld van de Palestijnen

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buit...n-wat-gaat-mis

Citaat:
"Israël was inderdaad snel met vaccineren, maar vooral de Israëliërs zijn ingeënt", zegt Rijkers. "Palestijnen vallen niet onder dezelfde gezondheidszorg en zijn nauwelijks gevaccineerd. Zij wonen in afzonderlijke gebieden, maar werken vaak wel tussen de Israëliërs. Met de deltavariant kan dat makkelijk leiden tot nieuwe besmettingen."
__________________
"They sell their debt, their privately made paper&ink, push the countries, the world into debt and what they want back are real, tangeble assets, and they won't stop till they own the whole thing. They don't want the debt paid off, just the interest, they want to keep this balanced till they have what they want, all of it." Central Banks
Reverberation is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:14.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be