Japan verliest controle over kerncentrale(s)

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Hier even een heel concrete meting van een Belgische ooggetuige:

In l'Echo de la Bourse zijn recent enkele interessante artikelen verschenen van Vincent Goris die de situatie ter plaatse is gaan bekijken.
Enkele uittreksels uit het laatste artikel dd 1 mei:

"Ce que j’ai vu �* Fukushima
Samedi 30 avril. J’embarque dans le Shinkansen, le TGV japonais, en gare de Tokyo. Direction Fukushima. La ville est située �* un plus de 60 km des réacteurs endommagés de la centrale de Daichi. Les informations sur les taux de radioactivité mesurés dans cette ville sont contradictoires.
...
Sur le site internet du gouvernement, les mesures de radioactivité sont difficilement accessibles. Je veux vérifier par moi-même.
Fukushima, dont le nom signifie - paradoxalement - «l’île de la chance», se trouve dans le périmètre que les Etats-Unis recommandent d’évacuer. Le gouvernement japonais refuse cette option. Il en reste �* l’interdiction d’une zone de 20 km, et bientôt 30 km, autours des centrales. Evacuer Fukushima signifierait le déplacement de ses 300.000 habitants, mais aussi de ceux des villes voisines. Au total, un million de personnes.
...
Dès mes premiers pas �* l'extérieur, le dosimètre s’affole. Il indique une radioactivité de 1 microsievert (µSv) par heure. C’est dix fois plus qu’�* Tokyo. C’est surtout dix fois la limite fixée par l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) pour un adulte.
Je poursuis ma route pendant quelques kilomètres. ... Je dirige le dosimètre �* quelques centimètres du sol. Il indique 2 µSv par heure. C'est énorme. Je recommence plusieurs fois la mesure, �* intervalles régulières et �* différents endroits. Rien ne change. Ce niveau correspond �* une dose cumulée de radiations de près de 20 millisieverts (mSv) par an. Vingt fois la limite fixée par l’OMS.

C’est aussi la dose maximale autorisée pour le personnel des centrales nucléaires en Belgique et en France. La comparaison avec les travailleurs du nucléaire s’arrête l�* : ces enfants ne sont pas protégés. Ni masque, et a fortiori ni tenue étanche ventilée. Aucune mesure de décontamination n’a été prise.
...
De retour �* Tokyo, je veux vérifier une dernière fois sur le site officiel les taux renseignés �* Fukushima. Mais pour seule réponse arrive ce document."

Je kan alleen maar hopen voor de 35+miljoen inwoners van de aglomeratie van Tokyo (in vogelvlucht bijna 250 km van de getroffen centrales) dat de wind de volgende maanden niet te vaak in hun richting staat.
Gelukkig was dat nog niet al te vaak het geval.

Nog een idioot die het verschil tussen MICROSievert en MILLISievert niet begrepen heeft?
Een dosismeter die op hol slaagt bij één microSievert per uur

De meest recente metingen vind je bij MEXT,
Fukushima Prefecture. Wel Japanse fonts downloaden.
De metingen in Fukushima stad liggen inderdaad tussen 1 en 1,5 µSv/hr.
Rekening houdend met het feit dat mensen geen 24/24 op straat rondlopen, en de afname van de straling in de tijd, geeft dat een extra belasting van hoogstens 100µSv tegen het einde van dit jaar.
Dat is dus nog geen tiende van de norm voor langdurige blootstelling van het grote publiek. Of een tweehonderdste van de norm voor arbeiders in een kerncentrale.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Eindelijk, ruim 50 dagen na datum , is de Japanse regering er met zijn fameuze stralingssimulaties. Ze waren er wel, zelfs al vanaf 12 maart, maar de overheid vond het niet nodig om de bevolking "nodeloos in paniek te brengen". Dat vele honderdduizenden Japanners hierdoor onnodig aan radioactieve straling zijn blootgesteld, is blijkbaar slechts een detail....
Moesten er nog rustig wat aandelenposities bijgesteld worden? Als u het weet mag u het zeggen.

Hoewel, weet u nog, Professor Toshiso Kosako, de speciale topadviseur ivm radioactieve straling & volksgezondheid van premier Kan, die vorig weekend zelf in tranen ontslag nam omdat hij het absoluut oneens was met de regeringspolitiek, beweert dat er nog meer gegevens bestaan. Tot nader order dus "geheime gegevens". Als het waar is natuurlijk.

Uit ex-skf.blogspot.be: “Japanese Government Finally Divulges What It Has Been Hiding: SPEEDI Radiation Simulations from March 12
… The earliest simulation was done at 4:00PM on March 11, assuming the leak of radioactive materials started at 4:00PM…
Now, after more than 50 days and after so much contamination of soil, water, air and ocean with radioactive iodine, cesium, strontium, plutonium, americium, curium, among other yet to be disclosed nuclides that have exposed the residents in Japan to heightened internal and external radiations, the Japanese government simply dumps the SPEEDI simulation data on the Ministry of Education's website.
What is, really, the point of telling us now? To say... what? They're sorry that they didn't tell you about the simulation when the radioactive materials were coming at 10,000 terabecquerels/hour and they knew it but were afraid people would freak out? I suppose the people in the administration and in the government would rather have a significant increase in cancer and other illnesses several decades down the line, because by that time they may be no longer in the government or no longer in this world.

The SPEEDI simulation data is here (in Japanese only):
…"

(Volgen nu vier plaatjes met evenveel verschillende simulaties, oa ivm verschillende mogelijke windrichtingen, van 12 maart.)
"...Professor Toshiso Kosako, who quit the job as the PM's special advisor in protest of the government response to the Fukushima I accident, said in his resignation statement that there was another program called WSPEEDI, which can cover much wider area ("several thousand kilometers", according to Professor Kosako). WSPEEDI can probably cover the entire Japan (except for outlying islands).
The Japanese government is still sitting on WSPEEDI simulations, if any exists as Professor Kosako says.…”

Wat heb je aan simulaties die gemaakt zijn op een ogenblik dat niet eens bekend was hoeveel radio-actieve stoffen zouden vrijkomen? Zo van, stel dat dit 10 keer zo erg is dan Tsjernobyl, hoeveel doodskisten moeten we dan bestellen? Op 12 Maart was er zelfs nog niets naar buiten gekomen, de vrijgaven van de radioactiviteit begon pas 14 Maart, met als hoogtepunt de ontploffingen van 15 Maart. Dus wat was het nut van de simulaties?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Hier even een heel concrete meting van een Belgische ooggetuige:


Dès mes premiers pas �* l'extérieur, le dosimètre s’affole. Il indique une radioactivité de 1 microsievert (µSv) par heure. C’est dix fois plus qu’�* Tokyo. C’est surtout dix fois la limite fixée par l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) pour un adulte.

Sorry, maar bovenstaand is 100% fout. De norm voor de hoeveelheid straling waar een kerncentrale het publiek mag aan blootstellen is 1mSv per jaar. Dat is dus 1000 maal meer dan 1µSv. Overigens is 1µSv per uur ongeveer de natuurlijke achtergrondstraling in de Amerikaanse stad Denver...
Nee, wat je hier dus weer doet is zonder nadenken iets overnemen omdat het in je kraam past. Je probeert hier eigenlijk iets te bewijzen door te doen alsof µSv en mSv hetzelfde zijn...

Greenpeace heeft een andere mening:

'Ook de straling die we hebben opgelopen viel mee, gemiddeld zo'n 50 microsievert per dag. Ik stond er zelf van versteld hoe weinig het was.'

http://www.standaard.be/artikel/deta...ima+greenpeace

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Sorry, maar bovenstaand is 100% fout. De norm voor de hoeveelheid straling waar een kerncentrale het publiek mag aan blootstellen is 1mSv per jaar. Dat is dus 1000 maal meer dan 1µSv. Overigens is 1µSv per uur ongeveer de natuurlijke achtergrondstraling in de Amerikaanse stad Denver...
Nee, wat je hier dus weer doet is zonder nadenken iets overnemen omdat het in je kraam past. Je probeert hier eigenlijk iets te bewijzen door te doen alsof µSv en mSv hetzelfde zijn...

Greenpeace heeft een andere mening:

http://www.standaard.be/artikel/deta...ima+greenpeace

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nog een idioot die het verschil tussen MICROSievert en MILLISievert niet begrepen heeft?
Een dosismeter die op hol slaagt bij één microSievert per uur

De meest recente metingen vind je bij MEXT,
Fukushima Prefecture. Wel Japanse fonts downloaden.
De metingen in Fukushima stad liggen inderdaad tussen 1 en 1,5 µSv/hr.
Rekening houdend met het feit dat mensen geen 24/24 op straat rondlopen, en de afname van de straling in de tijd, geeft dat een extra belasting van hoogstens 100µSv tegen het einde van dit jaar.
Dat is dus nog geen tiende van de norm voor langdurige blootstelling van het grote publiek. Of een tweehonderdste van de norm voor arbeiders in een kerncentrale.

Voor één keer hebben jullie beiden gelijk, de door de reporter in kwestie en door mij voor waar gequote waarden zijn absoluut overdreven en misleidend.

BEDANKT voor de rechtzetting.

Toch moet ik opmerken dat :
1) men voor lezing van een "echte meting" Japanse fonts moet downloaden zoals Fonne opmerkt, (= SLECHTE SERVICE mbt buitenlandse geïnteresseerden als ik en dat voor de inmiddels wellicht grootste kernramp ooit!) en
2) een "serieuze" krant als l'Echo dit soort zaken blijkbaar niet laat checken door iemand met kennis van zaken bij (en zelfs niet NA) publicatie.
De berichtgeving in AL onze media is en blijft ONDERMAATS.

Dus niet alleen Tepco bleef (zie bv post nr 791) en blijft in gebreke, net als de Japanse overheid en bv het IAEA (oa door het achterhouden van gegevens en/of "dubieuze" communicatie en niet te vergeten onvoldoende aandacht voor de slachtoffers),
ook de internationale pers gaat m.i. zwaar in de fout, door haar ondermaatse berichtgeving.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat heb je aan simulaties die gemaakt zijn op een ogenblik dat niet eens bekend was hoeveel radio-actieve stoffen zouden vrijkomen? Zo van, stel dat dit 10 keer zo erg is dan Tsjernobyl, hoeveel doodskisten moeten we dan bestellen? Op 12 Maart was er zelfs nog niets naar buiten gekomen, de vrijgaven van de radioactiviteit begon pas 14 Maart, met als hoogtepunt de ontploffingen van 15 Maart. Dus wat was het nut van de simulaties?

En u maar wekenlang roepen, brullen en tieren dat alle mogelijke informatie beschikbaar is!

On: Daar heb je uiteraard NIETS aan (en als DAT toen gebeurd was, zou de paniek nog veel groter geweest zijn, wat misschien nog erger is dan het compleet verzwijgen van allerlei relevante zaken zoals er gebeurd is; ik heb het artikel uit ex-skf bewust slechts zeer gedeeltelijk geciteerd en geen enkel plaatje laten zien wegens op dit ogenblik niet relevant meer).

Daar is het mij dus ook niet om te doen. Waar het mij wel om gaat (wat ik in en via het bericht waarop u reageert, en ook talloze keren eerder heb aangegeven), is dat er bijna meteen allerlei gegevens beschikbaar waren (zoals die drie of zelfs vier plaatjes mbt 12 maart aantonen), en dat men in die twee maanden tijd iedereen in het ongewisse heeft gelaten. De plaatselijke bevolking in de eerste plaats. Met één of twee duidelijke "simulaties" per week of andere pertinente info, zou ik al lang tevreden geweest zijn. Ik hoef echt niet alles in detail te weten.

Ook had men beter voor die mensen moeten en kunnen zorgen (ondanks alle problemen die er waren door de aardbeving en de tsunami). Bv (is slechts een vb) meer evacuaties. Door dat niet te doen, zullen er de komende tijd onnodig veel mensen sterven (in elk geval duizenden). Wat zou u hier allemaal van vinden als u in de buurt van Fukushima familie zou hebben?

[Felix (be)]

TEPCO Fukushima Daiichi Nuclear Update for today 5/5/11

De temperatuur (in graden celcius) van het water in reactor 3 is behoorlijk aan het stijgen...

4-30 ==> 84.8°
5-1 ==> 93.7°
5-2 ==> 100.8°
5-3 ==> 116.6°
5-4 ==> 128.5°
5-5 ==> 156.6°

Tepco heeft hier nog geen uitleg voor (Filippijnse bron).
Water kookt naar het schijnt bij 100°.
Maar wellicht zit er in dat water wel wat zout in...

Verder was er gisteren in de buurt weer een "naschokje" van meer dan 6 op de schaal van Richter http://www.news24.com/World/News/Jap...-USGS-20110505

[D'ARTOIS]

Het achterhouden van data bij grootscheepse calamiteiten is nu eenmaal een ingerotte kwaal bij politici en ook bedrijven zoals TEPCO hebben geen enkel belang bij het opdienen van de juiste informatie.
Angst voor represailles is hierbij een van de belangrijkste motieven. Als een dergelijke ramp ergens in Eurpoa zou plaatsvinden, zou precies hetzelfde scenario de massa worden toegespeeld.
Politieke- en bedrijfsbelangen gaan altijd voor alles.

[Felix (be)]

Ingeleid door op Youtube beschikbare beelden laat Tepco zien hoe humanoids opnieuw aan de slag gaan in Reactor 1.
Ongetwijfeld een succes voor Tepco, hoewel daar in meerdere bronnen grote vraagtekens bij gezet worden.
Uit ex-skf.blogspot :

"#Fukushima I Nuke Plant: Human Workers Entered Reactor 1 Building, Installed Air Filter Pipes

For the first time since the Reactor 1 blew up on March 12, human workers entered the reactor building to install pipes for the air filtering system that they are building outside the reactor building. TEPCO hopes to lower the radiation level using this system to the level low enough for more human workers to work in the reactor building long enough to set up an external cooling system for the reactor.
Points from Asahi Shinbun (in Japanese; 5/5/2011):

2 TEPCO employees entered the reactor building at 11:32AM on May 5 to measure the radiation level.
13 workers installed pipes for the air-filtering system by 3:08PM.
The workers were equipped with air tanks so that they wouldn't breathe in radioactive materials. The work was scheduled so that each worker would not receive more than 3 millisieverts. The maximum radiation exposure was 2.8 millisieverts (provisional number).
TEPCO will run the air-filtering system for 24 hours. The air inside the reactor building goes through the pipes, through the air filters to reduce the amount of radioactive materials and circulate back into the reactor building.
If the radiation level is lowered according to the plan, they will start assembling the external cooling system in the reactor building on May 8.

The article is a bit puzzling because it talks about the cooling system using water. But the talk was to build an external cooling system with air, as Yomiuri reported (in Japanese).
That aside, if the max exposure limit was 3 millisieverts per worker and the radiation level inside the Reactor 1 reactor building was between 10 and 1,120 millisieverts per hour, the time a worker could have spent inside the reactor building was anything from 9.6 seconds (1,120 millisieverts/hr location) to 18 minutes (10 millisievert/hr location).
How can the air-filtering system filter out radioactive materials from the air inside the reactor building, when there is practically unlimited source of radioactive materials - i.e. reactor core which has been melted, at least partially if you believe TEPCO and the Japanese government, completely if you believe Mr. Ishikawa of the Japan Nuclear Technology Institute?"

Ook in de lezerscommentaar op ex-skf vallen bedenkingen te lezen bij dit verhaal:

"Majia's Blog said...
The whole story does not make sense. 8 days Bloomberg reported record radiation coming from unit 1. As you note, workers would only be able to spend second in there under those conditions.
Unless, of course, they were completely expendable.
And you do a good job pointing out there is "practically unlimited source of radiation"...
What is coming from unit #4? Is it smoke or steam?
What a mess... Bloomberg:

"Radiation readings at Japan’s Fukushima Dai-Ichi station rose to the highest since an earthquake and tsunami knocked out cooling systems, impeding efforts to contain the worst nuclear crisis since Chernobyl.
"Two robots sent into the reactor No. 1 building at the plant yesterday took readings as high as 1,120 millisierverts of radiation per hour, Junichi Matsumoto, a general manager at Tokyo Electric Power Co., said today. That’s more than four times the annual dose permitted to nuclear workers at the stricken plant...."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

En u maar wekenlang roepen dat alle mogelijke informatie beschikbaar is!

On: Daar heb je uiteraard NIETS aan (en als DAT toen gebeurd was, zou de paniek nog veel groter geweest zijn, wat waarschijnlijk nog erger is dan het compleet verzwijgen van allerlei relevante zaken zoals er gebeurd is).

Daar is het mij dus ook niet om te doen. Waar het mij wel om gaat, en dat heb ik in en via het bericht waarop u reageert, en talloze keren eerder ook aangegeven, is dat er bijna meteen allerlei gegevens beschikbaar waren (zoals die drie of zelfs vier plaatjes mbt 12 maart aantonen), en dat men in die twee maanden tijd iedereen in het ongewisse heeft gelaten. De plaatselijke bevolking in de eerste plaats. Met één of twee duidelijke "simulaties" per week of andere pertinente info, zou ik al lang tevreden geweest zijn. Ik hoef echt niet alles in detail te weten.

Ik kan er toch niet aan doen maar ik vind dat de meeste informatie die enige zin had, wel naar buiten is gebracht, zoals de stralingsniveaus bijvoorbeeld, waarvan al heel lang kaartjes beschikbaar zijn. Dat is eigenlijk het enige dat ECHT telt voor de volksgezondheid: aan welke dosisdebieten wordt men blootgesteld. Vanaf daar weet je eigenlijk "genoeg". Al de andere gegevens, zoals schattingen van de hoeveelheden vrijgegeven stoffen (dat zijn schattingen, he, men heeft daar geen heel precieze metingen van, er staat daar geen massaspectroscoop waardoor alle ontsnappende stoffen gaan om een precies bilan op te stellen), de temperaturen hier en ginder, de stralingsniveaus binnenin de reactoren en zo, de waterniveaus en zo, dat zijn technische gegevens die waarschijnlijk zelfs met beschadigde meetapparatuur zijn vastgelegd en die enkel maar kunnen dienen om experten enig idee te geven van wat de mogelijke interne toestanden zijn. Die worden ook vrijgegeven, daar zitten fouten in, daar komen soms tegenstrijdige interpretaties uit voort, maar dat heeft eigenlijk geen betekenis als je de techniek niet wil bestuderen, maar enkel maar in het aspekt "risico" geinteresseerd bent. Het aspect "risico" is volledig gekwantifieerd als de stralingsniveaus en de contaminaties min of meer in kaart gebracht zijn.

Ook had men beter voor die mensen moeten en kunnen zorgen (ondanks alle problemen die er waren door de aardbeving en de tsunami). Bv (is slechts een vb) meer evacuaties. Door dat niet te doen, zullen er de komende tijd onnodig veel mensen sterven (in elk geval duizenden). Wat zou u hier allemaal van vinden als u in de buurt van Fukushima familie zou hebben?

Kijk, ik denk dat men ginder, voor zover ik begrijp, zelfs redelijk slecht heeft gezorgd voor al die andere slachtoffers van de tsunami die in de grote meerderheid zijn.
Ik zou zeggen dat moest ik familie hebben in de buurt van fukushima, ik heel blij zou zijn moesten ze wat straling opdoen, want dat zou willen zeggen dat ze de tsunami hebben overleefd. Ik zou hen ook aanraden van de "heetste" gebieden stilaan te verlaten, maar zonder paniek, het komt op geen week of geen maand aan. Maar te lang in gebieden blijven met verschillende microsieverts per uur, dat moet men niet teveel maanden aan een stuk doen.

Ik weet niet waar je "duizenden" vandaan haalt, tenzij je weer alle wetenschappelijk materiaal betreffende stralingsrisico's aan de kant wil schuiven. Aan een dosis van 10 mSv extra over een bevolking van 100 000 man gaan we 0.05 x 0.01 x 100 000 = 50
dus VIJFTIG extra doden over de komende 50 jaar hebben.
Als ze ginder geen 10 mSv opdoen, maar wel 100 mSv, dan gaan we op 100 000 man, 500 doden hebben over de 50 komende jaren.

Hoe je dus aan "duizenden" komt is mij een raadsel.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan er toch niet aan doen maar ik vind dat de meeste informatie die enige zin had, wel naar buiten is gebracht, zoals de stralingsniveaus bijvoorbeeld, waarvan al heel lang kaartjes beschikbaar zijn.
...

Klopt en daar ben ik u ook dankbaar voor, hoe zeer ik ook met u van mening verschil.
Ook al blijkt nu onbetwisbaar dat er zeer veel info is achter gehouden.
En een (herhaald) foutje van factor 10 (of een veelvoud daarvan) door bv Tepco komt bij in de categorie "bewuste misleiding" terecht.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik denk dat men ginder, voor zover ik begrijp, zelfs redelijk slecht heeft gezorgd voor al die andere slachtoffers van de tsunami ...

Inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen dat moest ik familie hebben in de buurt van fukushima, ik heel blij zou zijn moesten ze wat straling opdoen, want dat zou willen zeggen dat ze de tsunami hebben overleefd. Ik zou hen ook aanraden van de "heetste" gebieden stilaan te verlaten, maar zonder paniek, het komt op geen week of geen maand aan. Maar te lang in gebieden blijven met verschillende microsieverts per uur, dat moet men niet teveel maanden aan een stuk doen.

Dat waag ik te betwijfelen. U wil hier gewoon niet schrijven dat u ze al lang zou geëvacueerd hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet waar je "duizenden" vandaan haalt, tenzij je weer alle wetenschappelijk materiaal betreffende stralingsrisico's aan de kant wil schuiven. Aan een dosis van 10 mSv extra over een bevolking van 100 000 man gaan we 0.05 x 0.01 x 100 000 = 50
dus VIJFTIG extra doden over de komende 50 jaar hebben.
Als ze ginder geen 10 mSv opdoen, maar wel 100 mSv, dan gaan we op 100 000 man, 500 doden hebben over de 50 komende jaren.

Hoe je dus aan "duizenden" komt is mij een raadsel.

Duizenden om geen tienduizenden of honderdduizen te schrijven.
Oa (maar niet alleen) op gezag van de door u in mijn ogen op werkelijk uiterst dubieuze gronden betwiste review van Yablokov et al.
Die spreekt van 985.000 doden. Begin april jl. in Berlijn is dat aantal bijgesteld tot 1.400.000.
(Ik zeg niet dat Yablokov de waarheid en de wijsheid in pacht heeft, wel dat de officiële cijfers ZEER BEWUST een criminele onderschatting van de feiten zijn.)
Aangezien Fukushima qua straling waarschijnlijk (veel) erger wordt, en alles zich afspeelt in veel dichter bevolkte gebieden dan destijds in Tsjernobyl, zijn hoger aantallen zeer goed mogelijk, al wil ik daar op dit moment niet vanuit gaan.

Net als destijds Kiev, ligt het nog veel dichter bevolktere Tokio gelukkig uit de "courante" windrichting.
Ik denk eigenlijk dat het al een succes zal zijn als Tokio over een jaar of vijf nog steeds de hoofdstad van Japan is.
Er doen immers geregeld geruchten de ronde als zou Japan een andere hoofdstad krijgen (zoals bv opiniepeilingen in Japanse kranten naar de mening van Japanners over deze mogelijkheid).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Klopt en daar ben ik u ook dankbaar voor, hoe zeer ik ook met u van mening verschil.
Ook al blijkt nu onbetwisbaar dat er zeer veel info is achter gehouden.
En een (herhaald) foutje van factor 10 (of een veelvoud daarvan) door bv Tepco komt bij in de categorie "bewuste misleiding" terecht.

Heb je het over die "miljoen keer meer dan normaal" en zulke dingen, of zijn er absolute waarden (de enigen die tellen he) die met factoren 10 verkeerd voorgesteld zijn (zoals het stralingsdebiet is 10 microsievert per uur, oeps, nee, 100 microsievert per uur) ?

Ik heb al duidelijk gezegd dat die dubieuze "zoveel keer meer dan "normaal" " of "zoveel keer meer dan toegelaten", of dergelijke, idiote vergelijkingen zijn, omdat het ijkpunt vaak heel klein of zelfs arbitrair klein genomen kan worden, waardoor je aan grote, en vooral veranderlijke, verhoudingen komt.

In zeewater zit er bijvoorbeeld natuurlijk niet veel radioaktief jodium (omdat het snel vervalt). Als je dus de verhouding gaat maken over hoeveel radioaktief jodium men heeft gedeeld door hoeveel er "normaal" in zit (dus zo goed als niks), dan krijg je een grote verhouding die bovendien heel slecht is gedefinieerd. 10 000 keer meer, 1 miljoen keer meer dan zo goed als niks, wat wil dat zeggen ?

Als men heel lage normen heeft ingevoerd (omdat die in normale omstandigheden in elk geval gemakkelijk haalbaar zijn, en het ALARA principe indachtig, men dus met radiologische normen zo laag mogelijk gaat als redelijkerwijze aanvaardbaar) en men gaat dan vergelijken met een zekere besmetting, dan zal men inderdaad ook "100 of 1000" of zo keer meer vinden dan "wettelijk toegelaten". Als men dan die normen met een factor 20 of zo verandert (omdat die toch heel laag waren, en nu dus voor wettelijke problemen zouden zorgen), dan gaat men steigeren.

Maar al die relatieve cijfers willen niet veel zeggen. Wat wel iets wil zeggen, is opgedane dosissen, en schattingen van opgedane dosissen. In millisievert. Want dat kan men omrekenen in risico.

Dat waag ik te betwijfelen. U wil hier gewoon niet schrijven dat u ze al lang zou geëvacueerd hebben.

Met kinderen en zo zou ik inderdaad oppassen. Maar ik zie niet goed in waarom ik zou gaan panikeren over dosisdebieten waaraan ik mijzelf in mijn werkomgeving geregeld blootstel, van de orde van enkele microsievert per uur. Maar ik ga daar inderdaad ook mijn slaapzak niet installeren, en probeer mijn aanwezigheid (ALARA indachtig) in zulke zones te beperken tot wat nodig is om mijn werk te doen, en dus niet om mijne sandwich op te eten of een pint te pakken (mag trouwens niet ).

Duizenden om geen tienduizenden of honderdduizen te schrijven.
Oa (maar niet alleen) op gezag van de door u in mijn ogen op werkelijk uiterst dubieuze gronden betwiste review van Yablokov et al.
Die spreekt van 985.000 doden. Begin april jl. in Berlijn is dat aantal bijgesteld tot 1.400.000.

En als ik morgen een boek schrijf waarin ik stel dat het 20 miljoen doden zijn, dan is dat jouw referentie. Wat wil je dat ik daarop zeg ? Ik hou mij aan wat men consensueel weet over straling. Als er meer doden vallen, dan kan dat komen doordat mensen hogere dosissen hebben opgedaan dan gemeten. Maar ik kan mij moeilijk indenken dat de Chernobyl blootgestelden totaal anders reageren op straling dan alle andere cohorten die uiteindelijk aanleiding hebben gegeven tot het lineaire model. Dat er bijstellingen kunnen zijn zal ik niet ontkennen (dat is wetenschappelijke vooruitgang), maar dat men tot totaal andere getallen komt dan wat de ganse radiologie ons leert, dan moet degene die dat beweert ook uitleggen hoe het komt dat dat NIET is vastgesteld bij alle andere cohorten van bestraalden en besmetten.

(Ik zeg niet dat Yablokov de waarheid en de wijsheid in pacht heeft, wel dat de officiële cijfers ZEER BEWUST een criminele onderschatting van de feiten zijn.)

Ik vind het werk van UNSCEAR en alle referenties daarrond vrij degelijk werk. In de mate dat je die cijfers een onderschatting kan vinden vanwege meetfouten en kennisfouten, kan dat dus evengoed in de andere richting gaan, en een OVERSCHATTING zijn.

Aangezien Fukushima qua straling waarschijnlijk (veel) erger wordt, en alles zich afspeelt in veel dichter bevolkte gebieden dan destijds in Tsjernobyl, zijn hoger aantallen zeer goed mogelijk, al wil ik daar op dit moment niet vanuit gaan.

Maar toch ga je ervan uit, en eerlijk gezegd OP DIT OGENBLIK is het ONMISKENBAAR dat de stralingsbelasting van de bevolking UITERST MINIEM is, als de gegeven waarden (die door verschillende onafhankelijke metingen, waaronder die van Greenpeace qua grootte-orde, bevestigd worden) ongeveer juist zijn. Ik heb het dan over de debieten van zoveel microsievert per uur en zo. Zoals ik al zegde is dat het enige wat eigenlijk telt qua gezondheidsimpakt.

Ik zie ook niet waarom je nu ervan uit gaat dat het "veel erger" zal worden. De situatie is erger geweest in 't verleden. We zijn nog niet "thuis" maar de toestand lijkt zich toch wel hoe langer hoe meer te stabiliseren.

Als je die dosisdebieten neemt, en het lineaire model, dan heb je voor de omwonenden van de orde van 50 doden per 100 000 inwoners in de komende 50 jaar. Als die dosissen gedurende een jaar of zo ondergaan worden, wat hopelijk het geval niet zal zijn.

Ik zie dus niet hoe je aan een voorspelling van duizenden kan komen, zonder aan te tonen welke de opgedane dosissen zijn die daarbij horen.

Op dezelfde wijze dat het redelijk moeilijk denkbaar is dat Chernobyl zoveel doden heeft veroorzaakt, tenzij men de dosissen totaal verkeerd heeft ingeschat.

Ik denk eigenlijk dat het al een succes zal zijn als Tokio over een jaar of vijf nog steeds de hoofdstad van Japan is.
Er doen immers geregeld geruchten de ronde als zou Japan een andere hoofdstad krijgen (zoals bv opiniepeilingen in Japanse kranten naar de mening van Japanners over deze mogelijkheid).

Dat mensen uit ignorantie domme beslissingen nemen, is daarom nog geen bewijs voor het bestaan van de oorzaak van die beslissing. Als ik morgen iedereen kan overtuigen van in de kelder gaan te zitten want dat de maan op onze kop gaat vallen, en men stelt vast dat vele mensen in de kelder gaan zitten, is dat nog geen bewijs dat de maan inderdaad op onze kop aan 't vallen is.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb je het over die "miljoen keer meer dan normaal" en zulke dingen, of zijn er absolute waarden (de enigen die tellen he) die met factoren 10 verkeerd voorgesteld zijn (zoals het stralingsdebiet is 10 microsievert per uur, oeps, nee, 100 microsievert per uur) ?
...

U houdt het blijkbaar op "incompetentie" of, iets vriendelijker "vergissingen".
Kan ook natuurlijk, maar ik houd het toch op mijn stelling: "bewuste misleiding".

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En als ik morgen een boek schrijf waarin ik stel dat het 20 miljoen doden zijn, dan is dat jouw referentie. Wat wil je dat ik daarop zeg ? Ik hou mij aan wat men consensueel weet over straling. Als er meer doden vallen, dan kan dat komen doordat mensen hogere dosissen hebben opgedaan dan gemeten...

Hangt geheel en al af van hoe ik uw onderbouwing ga interpreteren.

Maar ik twijfel inderdaad sterk aan wat er gezegd wordt over de dosissen die destijds zijn opgedaan.
Mijn idee is dat die cumulatief veel hoger zijn dan wat algemeen gedacht of beweerd wordt. Bewijzen daarvoor heb ik echter niet.
En in Japan gaat het hetzelfde verhaal zijn denk ik, helaas.
Alleen zal het toch moeilijker zijn om een aantal zaken onder de mat te vegen dan destijds in de Sovjet-Unie.

(Het is natuurlijk mogelijk dat Professor Kosako - de op 16 maart met grote trom aangestelde veiligheidsadviseur van Eerste Minister Kan ivm radioactieve straling - een psychiatrisch geval is. Of zoiets. Ik ben er in elk geval zeker van dat "men" hem op alle mogelijke manieren gaat zwart maken.
Maar ik ga er vanuit dat Kosako het oprecht meende toen hij bij zijn zelf gekozen vertrek (ze hebben nog proberen tegen te houden) zei, dat hij met de gang van zaken niet kon leven, noch als wetenschapper, noch als mens.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind het werk van UNSCEAR en alle referenties daarrond vrij degelijk werk. In de mate dat je die cijfers een onderschatting kan vinden vanwege meetfouten en kennisfouten, kan dat dus evengoed in de andere richting gaan, en een OVERSCHATTING zijn.

Daar heb ik een heel andere mening over. Ik kom hier nog wel op terug.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar toch ga je ervan uit, en eerlijk gezegd OP DIT OGENBLIK is het ONMISKENBAAR dat de stralingsbelasting van de bevolking UITERST MINIEM is, als de gegeven waarden (die door verschillende onafhankelijke metingen, waaronder die van Greenpeace qua grootte-orde, bevestigd worden) ongeveer juist zijn. Ik heb het dan over de debieten van zoveel microsievert per uur en zo. Zoals ik al zegde is dat het enige wat eigenlijk telt qua gezondheidsimpakt.
Ik zie ook niet waarom je nu ervan uit gaat dat het "veel erger" zal worden
...

Ik ga er niet van uit dat die stralingsbelasting uiterst miniem is,
al betwist ik niet dat u dat soort zaken beter weet dan ik, en u het tegendeel zegt.
(Ook de laagste stralingsdosissen zijn in potentie gevaarlijk, al is het risico op ziekte veel kleiner dan bij een hoge dosis.)

Een bezoek aan Pripyat en een paar ziekenhuizen in de regio van Gomel (Wit-Rusland) zouden u geen kwaad doen. Ik ga er nog altijd van uit dat wat ik daarover zoal op TV gezien heb minstens een kern van waarheid bevat.
(Het is opvallend dat voor zover ik weet bijna alle medici in die streek "activisten" geworden zijn. Toeval?)

Dat soort taferelen gaan we m.i. ook in Japan zien.
Als dat over pakweg een jaar of drie niet het geval is, mag u mij gerust daarover aanspreken, en dan zal ik zeggen dat ik mij vergist heb.
Maar nu denk ik dat de wijde omgeving van Fukushima geweldig gaat afzien door de gevolgen van de straling.

[Felix (be)]

Uit Het Laatste Nieuws:

"Japan sluit kerncentrale bij gevaarlijke breuklijn

Premier Naoto Kan van Japan heeft vandaag opdracht gegeven om twee kernreactoren te sluiten bij een gevaarlijke breuklijn tussen twee aardplaten.
...
Seismologen hebben al langer gewaarschuwd voor een grote aardbeving in de regio Tokai, waar de kerncentrale Hamaoka is gevestigd.
"De autoriteiten hebben gemeld dat de kans op een aardbeving met de kracht van 8,0 in het gebied van de Hamaokacentrale in de komende dertig jaar 87 procent is", zei Kan. "Dit besluit is genomen voor de veiligheid van het volk."
De Hamaokacentrale heeft vijf reactoren, waarvan er twee actief zijn.
..."

Het berouw komt na de zonde. Beter laat dan nooit, al is het nog veel te weinig.
Met zijn "zelf gekozen" afhankelijkheid van kernenergie heeft Japan nu wel een probleem.
België, waar de kans op ongelukken veel kleiner is dan in Japan, zit in hetzelfde schuitje.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

TEPCO Fukushima Daiichi Nuclear Update for today 5/5/11

De temperatuur (in graden celcius) van het water in reactor 3 is behoorlijk aan het stijgen...

4-30 ==> 84.8°
5-1 ==> 93.7°
5-2 ==> 100.8°
5-3 ==> 116.6°
5-4 ==> 128.5°
5-5 ==> 156.6°

Tepco heeft hier nog geen uitleg voor

Water kan je perfect niet laten koken door het onder druk te zetten(snelkookpan iemand). En als de reactor 3 156.6°C binnen kan houden, wil dat zeggen dat de druk er 4.5 bar is. Dat doe je niet met een lek drukvat.
En het valt ook lekker ver binnen de werkdruk van een BWR, zo rond de 75 bar.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Water kan je perfect niet laten koken door het onder druk te zetten(snelkookpan iemand). En als de reactor 3 156.6°C binnen kan houden, wil dat zeggen dat de druk er 4.5 bar is. Dat doe je niet met een lek drukvat.
En het valt ook lekker ver binnen de werkdruk van een BWR, zo rond de 75 bar.

OK, bedankt!

Vandaag las ik op een Amerikaans forum hierover ook het volgende:
"7-9 Tons of water per hour sounds like a large amount but it's not.

One Ton = 2000 lbs
One gallon of water = 8.34 lbs
2000/8.34 = 239.8 gallons of water in a ton. (Unless it's a metric ton)

Regardless, 1679-2158 gallons per hour = 28-36 gallons per minute That's only the water that about 3-4 garden hoses can flow. Typical Fire truck Pumpers can push 300-2000 Gallons per minute depending on the pumper, hose size and hose length, height and other restrictions.

This isn't about having enough water or the ability to pump it. It's about a fine balance between pressure and temperature inside the reactor. Low water flow allows minimal leakage but the temperature and pressure climbs. So you pump and dump steam into the atmosphere or you pump more water to cool the reactor and let more water leak out all over the facility and into the ocean. One evil or the other until TEPCO creates a larger "radioactive" water storage pond/tanker/pit whatever or a semi closed loop cooling system. It could be an air to water heat exchanger. The funny thing is that if the flow rate is really only 28-36 GPM. A series of truck radiators with fans could cool 30GPM of water."

[Felix (be)]

Zeker geen dramatisch verhaal, toch even meegeven. Wellicht krijgen we de komende tijd wel meer van dattum.

Nadat eergisteren in België een minieme hoeveelheid radioactiviteit gemeten werd op een Japans schip (zie Energy News), kwam er vandaag een wat grotere dosis tevoorschijn in Nederland. Tenminste nadat een onafhankelijke specialist de waarden van de Nederlandse douane gecorrigeerd had.

Via dezelfde bron van het AFP in het Singaporese Straits Times:

"Tester finds radioactivity levels up to 50 times maximum limit on container from Japan at Dutch port — “Could be dangerous”

Dutch find radioactivity in container from Japan, AFP, May 6, 2011 ‘Traces of radioactivity were detected on the exterior of the container, but none in the cargo itself,’ [Dutch] customs spokesman Gera van Weenum told AFP, adding the levels exceeded the maximum authorised of four becquerel, but were not dangerous.
‘There were spots of radioactivity of up to 33 becquerel, but the average was six becquerel,’ said the spokesman. [...]
The container was cleaned on its arrival there, after which the importer sent it to First Safety, a Dutch company that specialises in tracing dangerous substances, for a further check. [...]
First Safety head Hans Jansen told AFP an average level of 40 becquerel was measured, and spots of up to 200 becquerel, which ‘could be dangerous’.

Notice that the private sector specialists found about 6 times more radioactivity than the Dutch customs officials on both the peak and average measurements."

Customs officials. Hmmm
PS: het schip in België werd getest door mensen van het nationaal nucleair agentschap. Die zijn niet "onafhankelijk", maar het zijn natuurlijk wel specialisten.

[Derk de Tweede]

Volgens deze dame gaan we dus allemaal dood:
http://www.demorgen.be/dm/nl/5377/Ex...jernobyl.dhtml

[D'ARTOIS]

Hoe je het ook wilt bekijken, deze mensen zijn klokkenluiders, onverschillig of hun woorden 100% juist zijn of niet, een deel van de waarheid bevatten ze altijd.

Van de schotschuwe politici zul je nooit en de te nimmer een waarschuwend woord vernemen. Uw belang is niet zijn belang.
Vandaar dat klokkenluiders zoals deze Australische arts nodig zijn en vooral blijven.

De mensheid zal vooralsnog niet uitsterven, dat gevaar is voorlopig nog niet aanwezig. Integendeel, Afrika dat werkelijk bol staat van alles wat giftig, besmettelijk of dodelijk ziek is groeit qua bevolking jaarlijks met 3%.

Laat de straling dus maar komen.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Zeker geen dramatisch verhaal, toch even meegeven. Wellicht krijgen we de komende tijd wel meer van dattum.

Nadat eergisteren in België een minieme hoeveelheid radioactiviteit gemeten werd op een Japans schip ..., kwam er vandaag een wat grotere dosis tevoorschijn in Nederland...

Lap, daar heb je het al, stond vandaag in DM, een Chinees schip.
En op het eerste gezicht is dit volgens Google geen alleenstaand geval.
Naar ons gezegd wordt, allemaal "onschuldig", maar zeker "een nieuwe ontwikkeling" :

"Containers met radioactieve kraantjes in Antwerpse haven
In de haven van Antwerpen zijn een tiental containers aangetroffen met daarin onderdelen van badkamerkranen die een abnormale radioactiviteit vertoonden, bevestigt het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC). De goederen, afkomstig uit China en met als eindbestemming Frankrijk, worden momenteel geblokkeerd in afwachting van verdere procedures.
De abnormale radioactiviteit werd opgemerkt door de meetpoorten die in de haven geïnstalleerd zijn. Uit verdere metingen blijkt dat de goederen besmet zijn met Cobalt-60.
..."

Oorspronkelijk geplaatst door Plague

Als iedereen terminaal is is sex een pijnstiller?

Zoiets misschien ?

[D'ARTOIS]

Ja, dat is dan een onverwachte bijkomstigheid. Nu blijkt plotseloos dat in andere landen ook het nodige mis is .......????????

Een oplichtend badkamerkraantje in het nachtelijke duister, voor de plotselinge dorst, is misschien weer een nieuwe gadget ...........