Griekenland

[Astrodamos]

Onassis kan de griekse schuld volledig inlossen
(handel in de wereld zou niet mogelijk zijn zonder schepen dus daar waren miljarden te verdienen)

[Dazi Martina]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Prietpraat? Dat is wat jij hier aan de lopende band verkondigd, ooi van mijn voeten.

Graag ook even de voeten omhoog voor parcifal. Het Eurofiele niveau moet even passeren. Dank u...

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zeg eens welk land heeft men ooit op in meerderheid op een anti-europese partij gestemd? Was daar dan geen mogelijkheid toe?

In vele landen. UKIP in Groot-Brittanië, de PVV en SP in Nederland, Jobbik in Hongarije en recent Ware Finnen in Finland. In Nederland hebben ze in 2005 massaal NEEN gestemd tegen een Europese grondwet. Hoeveel moeite jullie ook doen uw "eurofiele" hersenspinsels vinden geen weerwoord bij een meerderheid van de bevolking.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Uw gezever over referenda is goedkope quatch, mijn beste.

Omdat u dan ook geen democraat bent. Dat is reeds meer dan duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

De enige reden waarom die stugge zwitsers nog altijd niet bij de EU zijn is trouwens de schamele restanten van het afkalvend bankgeheim.
Nog een paar jaar, mijn beste.

Dan vergis jij je schromelijk. Zwitserland heeft buiten haar banken een uitstekende exportindustrie vnl. in uurwerken en heerlijke chocolade. De "EU" is voor ons niet belangrijk. China, japan, India, de VSA, allemaal handelspartners die vitaal zijn voor de Zwitserse economie. En Zwitsers zijn helemaal niet "stug", we houden gewoon niet van buitenlanders en zeker al niet van elitaire links-liberalen zoals u. Die kunnen we hier in Zwitserland missen als kiespijn.

[Dazi Martina]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Terugkeren naar de 19e eeuw is geen oplossing, maar totale opgave.

Men moet oplossingen voor de toekomst in het verleden zoeken. Het ging dit continent perfect voor de wind totdat de EEG werd vervangen door de EU. Nu geraken we allen massaal aan de bedelstaf.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dazi Martina

Men moet oplossingen voor de toekomst in het verleden zoeken. Het ging dit continent perfect voor de wind totdat de EEG werd vervangen door de EU. Nu geraken we allen massaal aan de bedelstaf.

Af en toe naar het nieuws kijken zou u geleerd hebben dat de wereld van vandaag niet de wereld van 1850 is.

China, Brazilie, Ruslang... ?

[Dazi Martina]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Af en toe naar het nieuws kijken zou u geleerd hebben dat de wereld van vandaag niet de wereld van 1850 is.

China, Brazilie, Ruslang... ?

Zover was ik ook. Maar 1985 is nog niet zo lang geleden bijvoorbeeld. Ik geloof in de kracht van de natiestaten. Onafhankelijk maar weerbaar voor een kosmopoliet als u natuurlijk moeilijk te begrijpen.

[Sjaax]

Waar is de solidariteit met de Grieken? Als er in heel Europa werd gedemonstreerd tegen het lot van de Griekse bevolking, had je kans iets te kunnen bereiken. Tot dan moeten we het doen met een zeldzame stem, zoals die van Italië’s president Giorgio Napolitano, die laat optekenen waar het om moet draaien:

“During the Eurozone crisis, obstacles have been posed to the principle of solidarity,” said Napolitano on the eve of voting on aid to Greece. “There is now a false persuasion that some countries have only received advantages from the euro, while others have onoly paid the cost. It is necessary that austerity be accompanied by the principle of solidarity, as has happened at other times in various countrie.” Napolitano then sent a message to those demanding austerity without solidarity. “No country alone, however great and competitive it may be can take action with enough capability to really matter within the new global context. Only a united Europe can provide an answer to the risk of a decline.” . .

Bron: http://www.agi.it/english-version/wo...in_euro_crisis

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Waar is de solidariteit met de Grieken? Als er in heel Europa werd gedemonstreerd tegen het lot van de Griekse bevolking, had je kans iets te kunnen bereiken. Tot dan moeten we het doen met een zeldzame stem, zoals die van Italië’s president Giorgio Napolitano, die laat optekenen waar het om moet draaien:



Bron: http://www.agi.it/english-version/wo...in_euro_crisis

Wijze woorden als je het mij vraagt... Als de Grieken bereid zijn het anders aan te pakken moeten Europeanen zich achter hen scharen en als één blok antwoorden aan de kritiek. Doen we dit vandaag niet voor Griekenland dan zal het morgen ook niet gebeuren voor Portugal, overmorgen niet voor Spanje,...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Die afgeleide producten die U vernoemt zijn niet onstaan ten gevolge van de Euro...
Ze zijn zelfs niet gegroeid WEGENS de Euro.

Ze zijn meegegroeid met een financiele sector waarvoor geld geen resultaat is van enig nuttig werk,maar gewoon een basis-grondstof voor een zelf-ontworpen,feitelijk parasitaire,economie...

Ja en neen, hè Kelt. Het probleem wordt veroorzaakt doordat de overheid zowat in de hele wereld als wettig betaalmiddel een of andere valuta oplegt die geen intrinsieke waarde heeft en naar believen kan worden vermenigvuldigd als grondstof voor die casino-economie.

En in ons geval, voor ons die in de eurozone leven, is die valuta toevallig de euro. Dat ook de rest van de wereld er goed aan zou doen, de vrije markt de kans te geven om het waardeloze geld eruit te zuiveren, OK, daar had ik het even niet over omdat het niet in eerste instantie ons probleem is.

[Kodo Kodo]

De euro vertoont een specifiek systeemgebrek: het is een fiat-munt voor een gebied met onvoldoende politieke of economische eenheid. Dat was vanaf het begin bekend, en ik heb hier lang vóór de crisis al gewezen op het gevaar, en ook op het volksbedrog dat hierin schuilt: ze dringen de mensen iets op dat niet zal functioneren, om dan later te kunnen zeggen: "nu is er meer Europese integratie nodig". De enige democratische manier om integratie te bereiken, is het volk laten beslissen, niet het volk chanteren.

Dit gebrek wordt verergerd doordat de EU nu haar eigen verdragen moet schenden, of als we aardig willen zijn: omzeilen, om "solidair" te zijn met Griekenland, want eigenlijk heeft ze zich dat zelf verboden.

Maar het wraakroepende van de berichtgeving is dat die specifieke gebreken van de euro niet het echte grote probleem zijn, maar wel het bestaan van valuta's die geen waarde zouden hebben als de overheid ze ons niet met haar geweldmonopolie kon opdringen. Het echte probleem is alle geld in de wereld, en dus alle transacties, uiteindelijk berusten op dwang en geweld. En ja, zoals ook kelt opmerkt: dit is geen specifiek euro-probleem. Het is echter wel het grote probleem, óók voor de euro.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Wijze woorden als je het mij vraagt... Als de Grieken bereid zijn het anders aan te pakken moeten Europeanen zich achter hen scharen en als één blok antwoorden aan de kritiek. Doen we dit vandaag niet voor Griekenland dan zal het morgen ook niet gebeuren voor Portugal, overmorgen niet voor Spanje,...

Volledig correct. Dat gebeurt dus ook niet.

[Astrodamos]

steek het niet op de munt,
er was fraude op grote schaal,
er werden miljarden uitbetaald aan pensioenen van duizenden grieken die al jaren dood waren

[UnionJack]

Het beste wat nu kan gebeuren is dat men tegen een verder pakket stemt. Ik hoop en bid vurig dat dit zal gebeuren... De andere twee opties zullen enkel leiden tot meer ellende, zoniet (burger)oorlog, misschien/wellicht ook bij ons.

[kelt]

Ondertussen hebben zowel de huidge- als de vorige Griekse Premier in het Parlement geen doekje voor de mond genomen...

Ja,het komt aan de geachte heren en dames volksvertegenwoordigers toe om uiteindelijk te beslissen of Griekenland nog geld wenst te aanvaarden van de EU,in ruil voor ronduit barbaars snijwerk....

Maar heeft de geachte volksvertegenwoordiging van hellas dan een alternatief?

Net als uit de reakties van Griekse betogers in de straat mag blijken,hebben ook hun vertegenwoordigers last van serieus geheugenverlies en een neiging om iedereen de schuld te geven,inclusief hun geldschieters en buitenlanders,en niet,in de eerste en enige plaats,zichzelf.Gaan kiezen is een VERANTWOORDELIJKHEID en geen corvee!

Overigens,hebben wij al vernomen van grote Griekse magnaten die hun land en hun volksgenoten massaal helpen?

(in de VS is het bijna een traditie,je kunt daar kritiek op hebben,maar ze doen het toch maar....maar in Griekenland? pfoeh.....)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door UnionJack

Het beste wat nu kan gebeuren is dat men tegen een verder pakket stemt. Ik hoop en bid vurig dat dit zal gebeuren... De andere twee opties zullen enkel leiden tot meer ellende, zoniet (burger)oorlog, misschien/wellicht ook bij ons.

Wel, als Griekenland besluit om voor de aangeboden hulp te bedanken dan gaat op een gegeven moment de overheid moeten zeggen. "Sorry, het geld is op. Vanaf vandaag worden de ambtenarenlonen en de pensioenen niet meer uitbetaalt".
Wat gebeurt er dan, denk je? Is dat werkelijk waar je op hoopt?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ja en neen, hè Kelt. Het probleem wordt veroorzaakt doordat de overheid zowat in de hele wereld als wettig betaalmiddel een of andere valuta oplegt die geen intrinsieke waarde heeft en naar believen kan worden vermenigvuldigd als grondstof voor die casino-economie.

Er is in de hele menselijke geschiedenis nooit een valuta geweest met een intrinsieke waarde. Intrinsieke waarde bestaat namelijk niet.
De waarde van een munt is afhankelijk van wat je er mee kan kopen. Van dat, en dat alleen. En als je denkt dat er in het tijdperk van het metaalgeld geen manipulaties gebeurden dan ken je je geschiedenis slecht.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er is in de hele menselijke geschiedenis nooit een valuta geweest met een intrinsieke waarde. Intrinsieke waarde bestaat namelijk niet.

Heel terechte wijze woorden uit de bankkluis.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er is in de hele menselijke geschiedenis nooit een valuta geweest met een intrinsieke waarde. Intrinsieke waarde bestaat namelijk niet.
De waarde van een munt is afhankelijk van wat je er mee kan kopen. Van dat, en dat alleen. En als je denkt dat er in het tijdperk van het metaalgeld geen manipulaties gebeurden dan ken je je geschiedenis slecht.

De discussie over het al dan niet bestaan van intrinsieke waarde volgens jouw definitie mag je zonder mij voeren, maar ik ben blij dat jij, anders dan ik, mijn geschiedenis goed schijnt te kennen; ik houd me graag aanbevolen voor nadere informatie.

Ik neem de gelegenheid te baat om terug te keren naar het punt waarom het me te doen was in de post waarop je reageert, zodat de essentie niet ondergesneeuwd raakt; en dat is: het huidige geld kan alleen maar bestaan en alleen maar koopkracht hebben doordat sommige mensen voldoende macht hebben om het ons met geweld als ruilmiddel op te leggen. De centrale en particuliere bankiers zijn de John Laws van onze tijd geworden.

Vroeger was dat wel degelijk anders: de goud- en zilverstandaard was op een vrije markt tot stand gekomen waarop deze twee metalen zich als de meest praktische ruilmiddelen hadden bewezen. Dat er zich veel valsemunterij voordeed, doet daar niets aan af. De valsemunters waren echter vaak overheidsinstanties, bijvoorbeeld de Romeinse keizers, die op die manier hun rijk ten val hielpen brengen. Zij hadden namelijk iets wat onze overheid ook heeft: een geweldmonopolie, waarmee ze de mensen konden dwingen om bijgemengd lood en tin of koper voor goud en zilver aan te nemen.

Mijn punt is dat de huidige overheid hierin nog veel verder gaat, en dat dit hetzelfde succesverhaal dreigt te worden als in 476/1453.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De discussie over het al dan niet bestaan van intrinsieke waarde volgens jouw definitie mag je zonder mij voeren, maar ik ben blij dat jij, anders dan ik, mijn geschiedenis goed schijnt te kennen; ik houd me graag aanbevolen voor nadere informatie.

Wel, waarde kan je niet los van de waarnemer zien. Iets heeft altijd een waarde voor iemand. Vandaar dat waarde niet intrinsiek is.

Ik neem de gelegenheid te baat om terug te keren naar het punt waarom het me te doen was in de post waarop je reageert, zodat de essentie niet ondergesneeuwd raakt; en dat is: het huidige geld kan alleen maar bestaan en alleen maar koopkracht hebben doordat sommige mensen voldoende macht hebben om het ons met geweld als ruilmiddel op te leggen. De centrale en particuliere bankiers zijn de John Laws van onze tijd geworden.

Niemand legt jou met geweld het gebruik van Euros op. Je kan probleemloos een bankrekening in Zwitserse frank openen, en daar al je zaakjes mee doen. Ook in België.

Vroeger was dat wel degelijk anders: de goud- en zilverstandaard was op een vrije markt tot stand gekomen waarop deze twee metalen zich als de meest praktische ruilmiddelen hadden bewezen.

Maar goud en zilver hadden ook enkel maar die hoge ruilwaarde omdat ze als universeel ruilmiddel aanvaard werden. Gewoon een gevolg van een kulturele conventie.
In het pre-colombiaanse Amerika was goud geen ruilmiddel, en dus kregen de Europeanen toen ze daar landden het bijna voor niet...

Ik denk verder dat het overlaten van de geldcreatie aan de vrije markt eventueel gecombineerd met een goud of grondstoffen standaard onze huidige problemen niet noodzakelijk zou oplossen. Een goudstandaard is ook een dure manier om geld te produceren.

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, waarde kan je niet los van de waarnemer zien. Iets heeft altijd een waarde voor iemand. Vandaar dat waarde niet intrinsiek is. Een beetje verbale slalomtechniek.


Niemand legt jou met geweld het gebruik van Euros op. Je kan probleemloos een bankrekening in Zwitserse frank openen, en daar al je zaakjes mee doen. Ook in België.
Dat is dus niet waar. Probeer maar een rekening in Zwitserland te openen. Dat zal niet zomaar gaan zonder de juiste personen te kennen.



Maar goud en zilver hadden ook enkel maar die hoge ruilwaarde omdat ze als universeel ruilmiddel aanvaard werden. Gewoon een gevolg van een kulturele conventie. Dit uit praktische overwegingen.
In het pre-colombiaanse Amerika was goud geen ruilmiddel, en dus kregen de Europeanen toen ze daar landden het bijna voor niet...Dat was een cultuur die niet op gelde berustte maar op landbouw en overige agrarische producten. Voor industrie was daar geen enkele plaats dus had goud geen zin ook al omdat het in hulle en vulle gevonden werd.

Ik denk verder dat het overlaten van de geldcreatie aan de vrije markt eventueel gecombineerd met een goud of grondstoffen standaard onze huidige problemen niet noodzakelijk zou oplossen. Een goudstandaard is ook een dure manier om geld te produceren.

Daar zit zeker een kern van waarheidd in.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, waarde kan je niet los van de waarnemer zien. Iets heeft altijd een waarde voor iemand. Vandaar dat waarde niet intrinsiek is.

Hoewel dit ons te ver dreigt te leiden, wil ik wel even een kennelijk misverstand rechtzetten. Als Vlaming ben je wellicht beter vertrouwd met het begrip 'netto-inventariswaarde' dat in NL "intrinsieke waarde" heet, en als Zwitser ben je wellicht bekend met het begrip "Substanzwert", of met een licht betekenisverschil "Nettoinventarwert" of "net asset value". Wat ik bedoel is dit: als je een aandeelbewijs in handen hebt, wordt dat gedekt door een aandeel, en dat aandeel heeft een "Substanzwert". Natuurlijk is die uiteindelijk subjectief en dus niet in letterlijke zin "intrinsiek". Maar dan moeten we dat in het Nederlands misschien anders gaan zeggen, of ons er gewoon bij neerleggen dat dit adjectief in de combinatie "intrinsieke waarde een iets afwijkende betekenis heeft, of nog: dat "intrinsiek" boekhoudkundig iets anders betekent dan metafysisch.

Niemand legt jou met geweld het gebruik van Euros op. Je kan probleemloos een bankrekening in Zwitserse frank openen, en daar al je zaakjes mee doen. Ook in België.

Voor de wet, inmiddels voor het Verdrag van Lissabon, zijn transacties in Zwitserse frank, in België verricht, transacties in euro's, en als de overheid niet de macht had mij dat op te leggen, zou dat wel even anders zijn. Die macht heeft de overheid omdat zij een geweldmonopolie heeft. Ze kan mij bekeuren of opsluiten als mijn transacties écht in Zwitserse frank luiden, en beschikt over een politie, een gerechtelijk apparaat en een leger om die "wet" te handhaven.

En dat is nou juist wat ik bedoel met gebrek aan intrinsieke waarde: anders dan mijn aandeelbewijs wordt mijn eurobiljet niet gedekt door, bijvoorbeeld, productiemiddelen met een gebruiks- en ruilwaarde. Laten we het eenvoudig houden, het woord "intrinsiek" vergeten, over "ongedekt" geld spreken en zeggen: de euro wordt door niets anders gedekt dan door vertrouwen en macht. Het vertrouwen vloeit trouwens voort uit de macht die de overheid heeft om ons de euro op te leggen. Neem die macht weg, en de ruilwaarde van euro gaat terstond in rook op.

Ik denk verder dat het overlaten van de geldcreatie aan de vrije markt eventueel gecombineerd met een goud of grondstoffen standaard onze huidige problemen niet noodzakelijk zou oplossen. Een goudstandaard is ook een dure manier om geld te produceren.

Ik ben ervan overtuigd dat een goudstandaard op een echt vrije markt niet veel toekomst meer zou hebben. We hebben inmiddels betere alternatieven. Je kunt geld op duizend-en-een manieren dekken. En als je een goudstandaard gaat opleggen, in plaats van hem door de markt te laten opleggen, wordt goud natuurlijk zelf ook een soort fiat-geld, niet helemaal, want je kunt er juwelen van maken en het in de glasindustrie en elektronica gebruiken, maar toch... Een markt iets opleggen is de markt ontwrichten, en dat vormt altijd een soort diefstal, of beter gezegd: roof, vanwege het geweldmonopolie van de overheid.

Als al het geld dat in en uit Griekenland stroomt gedekt was, hadden we een veel beter zicht op de situatie, en had die niet zo kunnen ontsporen.