De grote 9/11 topic

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Unfortunately, those two federal law enforcement agencies were housed in the Treasury Department and its leadership did not want to pay for such a mission or run the liability risks of shooting down the wrong aircraft.* Treasury nixed the air defense unit, and my attempts within the White House to overrule them came to naught.

The idea of aircraft attacking in Washington seemed remote to many people and the risks of shooting down aircraft in a city were thought to be far too high.

Maar de radars blijven toch bruikbaar, of niet ?

Het afvuursysteem van de missiles zal men wel af gezet hebben of gewoon in manueel ipv automatic, zoals al gezegd.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het Pentagon had geen raket luchtafweer !!

Blijkbaar bent U er eentje die denkt dat die surface to air missiles willen ze hun taak terdege volbrengen netjes in het gazon van het te beschermen doelwit moeten worden geplaatst...

Niets in minder waar mijn beste aangezien de meeste van deze missiles van het long range type zijn,en die zijn afgevuurd van een basis op zeg maar 80 km van het doelwit gelegen nét zo effectief als zouden ze vanaf de plek van het doelwit zelf gelanceerd worden..


Het pentagon valt bijgevolg onder de verdedigingsparaplu van de dichtsbijzijnde luchtmachtbasissen ,niet meer en niet minder...

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Waarom niet ??

The Secret Service and Customs had teamed up in Atlanta to provide some rudimentary air defense against an aircraft flying into the Olympic Stadium. They did so again during the subsequent National Security Special Events and they agreed to create a permanent air defense unit to protect Washington.

Unfortunately, those two federal law enforcement agencies were housed in the Treasury Department and its leadership did not want to pay for such a mission or run the liability risks of shooting down the wrong aircraft.* Treasury nixed the air defense unit, and my attempts within the White House to overrule them came to naught.

The idea of aircraft attacking in Washington seemed remote to many people and the risks of shooting down aircraft in a city were thought to be far too high. Moreover, the opponents of our plan argued, the Air Force could always scramble fighter aircraft to protect Washington if there were a problem. On occasions when aircraft were hijacked (and in one case when we erroneously believed a Northwest flight had been seized), the Air Force did intercept the airliners with fighter jets. We succeeded only in getting Secret Service the permission to continue to examine air defense options, including the possibility of placing missile units near the White House. Most people who heard about our efforts to create some air defense system in case terrorists tried to fly aircraft into the Capitol, the White House, or the Pentagon simply thought we were nuts."
*The Pentagon is only about 4,000 feet from, and almost directly in line with, one of the runways at Ronald Reagan International Airport.

Slap excuus mijn beste,aan het oog van het pave paws systeem ontsnapt niets of niemand...

Buiten het feit dat een automatische raketafweer zélf de transpondersignalen analyseert én enkel in actie zal komen wanneer een indringer zonder transponder het door de raketeenheid verdedigde gebied wil binnendringen...

Maar we willen gerust aannemen dat gezien de nabijheid van reagan airport men daar niet het automatische aanvalssysteem handhaafde....

Doch dit wil niet zeggen dat het vliegtuig daar onopgemerkt rondvloog...
Desondanks blijft dit radarsysteem de getrackte zonder transponder vliegende vliegtuigen in de gaten houden wegens het potentioneel gevaarsrisico dat er op dat moment aan verbonden is...

Het enige waarop het systeem wacht is een druk op de launchknop...


En kijk hier maar eens hoe lang het duurt om een scramble van F16's in de lucht te brengen bij een oproep...

http://www.youtube.com/watch?v=oMztFTUTDaI

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Maar de radars blijven toch bruikbaar, of niet ?

Het afvuursysteem van de missiles zal men wel af gezet hebben of gewoon in manueel ipv automatic, zoals al gezegd.

Ja, inderdaad,en hoelang duurt het om het afvuurbevel te geven...
één tiende van een seconde,en het radarsysteem geleidt de missile perfect naar het té raken doelwit,ongeacht hoeveel andere vliegtuigen daar ook in de buurt rondvliegen...

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ne moeilijke e

hier sé venteke ,speciaal voor U....

http://www.youtube.com/watch?v=wRMVaAz_SYg

En zet het geluid maar goed hoog....

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ja, inderdaad,en hoelang duurt het om het afvuurbevel te geven...
één tiende van een seconde,en het radarsysteem geleidt de missile perfect naar het té raken doelwit,ongeacht hoeveel andere vliegtuigen daar ook in de buurt rondvliegen...

één tiende is wat weinig, maar een paar seconden is realistisch.


Nostalgie : Fire control consoles... anno ´66-´78.
http://kalaniosullivan.com/KunsanAB/...malvision5.jpg

Hier nog een nostalgische foto van 2 Launcher consoles of 2 Fire Control Consoles (elk 3 launchers met elk 3 missiles = 2x9 = 18 missiles)

Met 1 fire control console had men controle over 1 doelvolgradar en kon men uit 3 launchers kiezen (3 kadreringen links op de console / per lampje 1 missile ready); direct daaronder centraal de -enkel- manuele fire button.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

één tiende is wat weinig, maar een paar seconden is realistisch.


Nostalgie : Fire control consoles...
http://kalaniosullivan.com/KunsanAB/...malvision5.jpg

Hier nog een nostalgische foto van 2 Launcher consoles of 2 Fire Control Consoles (elk 3 launchers met elk 3 missiles = 2x9 = 18 missiles)

waar het nog altijd manueel vuren was -tot einde 70-er-jaren, de Fire Button staat onderaan centraal bij de display positie half-6. Als ge scherpe ogen hebt zie je de witte F.

Met 1 fire control console had men conrole over 1 volgradar en kon men uit 3 launchers kiezen.
Uit de speelgoedwinkel een fire button:
http://www.missilesofkeywest.bravepages.com/fire1.jpg
Origineel was de F in ´t wit (beter verlichtbaar) op rode achtergrond.

Yep, het is gewoon een fractie van een seconde,waarna het systeem automatisch het beste lanceerplatform gaat kiezen...

Eens het bevel is gegeven doet de software de rest van de taak....

Herinnert U zich nog de feiten van destijds ,nu zowat 20 jaar geleden....

De kruiser Vincennes en dat iraanse passagierstoestel destijds....

Toen lag hun vingertje wél degelijk op de afvuurknop...
En wéét U nog dat destijds de bevelhebber van dat schip én zijn verantwoordelijke bewapeningsofficier voor hun optreden destijds nog een flinke promotie én bijbehorende medaille hebben ontvangen voor de beveiliging én verdediging van hun schip....

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Yep, het is gewoon een fractie van een seconde,waarna het systeem automatisch het beste lanceerplatform gaat kiezen...

Eens het bevel is gegeven doet de software de rest van de taak....

Bij software duurt het soms langer...

Op mijn nostalgisch vb was de sturing zelfs volledig analoog (electronenbuistechniek* / relais ) , ik heb me trouwens vergist de fire button moet direct centraal onder de 3 launcherknoppen staan (al verbeterd), of toch niet...

* http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektronenbuis

[Zeikstraal]

Loose Change 9 11 An American Coup

http://www.youtube.com/watch?v=I2YGCOakLhY

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Bij software duurt het soms langer...

Op mijn nostalgisch vb was de sturing zelfs volledig analoog (electronenbuistechniek* / relais ) , ik heb me trouwens vergist de fire button moet direct centraal onder de 3 launcherknoppen staan (al verbeterd), of toch niet...

* http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektronenbuis

feit is en blijft dat meneer Atmosphere hetzelfde flauw excuus als de regering van de VS aanhaalt...
Namelijk dat een automatisch afvuursysteem in de omgeving van het pentagon een gevaar voor alle overvliegende vliegtuigen zou blijken te zijn...

En dat is dus niet zo, tenzij ze hun transponder gaan uitschakelen...

En dan nog zitten er altijd militairen standbye achter de knoppen om het systeem te sturen....

Edit: yep inderdaad, eerder de hardware,foutje van mij dus...

[Infowarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeikstraal

Loose Change 9 11 An American Coup

http://www.youtube.com/watch?v=I2YGCOakLhY

Amai! Sterke serie!

Tnx voor de link.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Hier de Early Warning / Air-defense - map van USA:

http://www.fas.org/nuke/guide/usa/airdef/aews-map.gif

... waar de meeste radarsites en luchtafweer staat ligt de dichtbevolkte Oostkust: Boston...,.. NY-C,... Washington DC met het Pentagon... ik denk dat er zo´n vijftal sites zijn waarvan de Early-Warning-Radars het luchtruim erboven konden afspeuren en navenant "beschermen", stonden die JSS-radars en andere types allemaal af ?

Maarja ik zie het al USA heeft een vd beste luchtafweersystemen van de wereld, maar alle systemen stonden niet aan... tja, kan hé :
the Air Force could always scramble fighter aircraft to protect Washington if there were a problem...

Men had inderdaad een enorm groot vertrouwen in het air defence system , net zoals u nu nog steeds heeft .

Een voetbal elftal met de beste spelers ter wereld is geen garantie voor een goed functionerende ploeg ! Wanneer de bal steeds niet op tijd bij de spitsen terecht komt zal ook dit team falen

Ligt het Pentagon echt buiten Noord-Amerika ?

Nee , dus ? het Pentagon moest er wel één hebben? blijkbaar toch niet
Het Pentagon had geen lucht afweer, dat is mijn punt.

Dat de radar capaciteit en de luchtverdedigings systemen dik in orde waren wil ik best geloven, maar daar zit het probleem ook niet.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

hier sé venteke ,speciaal voor U....

http://www.youtube.com/watch?v=wRMVaAz_SYg

En zet het geluid maar goed hoog....

Kga niet vragen dat je beter op de vraag zou antwoorden...maar dat doe je toch nooit dus...voor de zoveelste keer, jou reactie hier is totaal offtopic en heeft dan ook geen hol met de vraag te maken.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

EN NOGMAALS want blijkbaar kan geen enkele believer hierop antwoorden. Wat heeft een nieuw onderzoek voor nut terwijl je nu al niet naar het gerecht gaat met al de harde bewijzen die je al hebt?

Poging 4... Eens kijken of ze ooit een uitvlucht zullen verzinnen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Nee , dus ? het Pentagon moest er wel één hebben? blijkbaar toch niet
Het Pentagon had geen lucht afweer, dat is mijn punt.

Het Pentagon zelf heeft geen eigen luchtafweer en het Witte huis zelf ook niet. Duidelijker nu ?
Ik had dat ook nergens zo letterlijk bedoeld.

Mijn eerste zin was -wslk enkel voor jou verwarrend- ? ; natuurlijk zet men geen luchtafweer-sites op of direct naast het Pentagon of het Witte huis. Die grote sites moeten navenant beveiligd worden... dus gaat men ze niet in stedelijk gebied zetten. Ik dacht dat zoiets vanzelfsprekend is, niet altijd dus...

Duidelijker : het luchtruim boven het Pentagon/Witte huis is door luchtafweer beschermd, dat ganse luchtafweersysteem (radars, launchers, missiles, enz...) bevinden zich niet op het domein van het Pentagon/Witte Huis.

Nochtans gaf ik 3 post later als "uw punt" toch een duidelijk antwoord:

http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=12148
Nu zur Sache, je "Bespaar-je-de-moeite-vraag":
dat US-luchtafweersysteem zal mss wel classified zijn, maar ik zal toch eens officiële documenten opzoeken, wie weet werken er nog links via-via.
...de bestaande Early Warning Radars :
Het is duidelijk dat Cape Cod AFS, Massachusetts verantwoordelijk was voor Washington DC (o.a. Pentagon)

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Kga niet vragen dat je beter op de vraag zou antwoorden...maar dat doe je toch nooit dus...voor de zoveelste keer, jou reactie hier is totaal offtopic en heeft dan ook geen hol met de vraag te maken.

Die vraag heeft Dixie ook al dikwijls gesteld, en ik heb er op geantwoord, kan een week geleden zijn...

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Die vraag heeft Dixie ook al dikwijls gesteld, en ik heb er op geantwoord, kan een week geleden zijn...

Was het zulk lang antwoord zodat je eerder wat rnd de pot draait ipv nog eens te antwoorden of moet ik hier dagen gaan zoeken?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Het Pentagon zelf heeft geen eigen luchtafweer en het Witte huis zelf ook niet. Duidelijker nu ?
Ik had dat ook nergens zo letterlijk bedoeld.

Mijn eerste zin was -wslk enkel voor jou verwarrend- ? ; natuurlijk zet men geen luchtafweer-sites op of direct naast het Pentagon of het Witte huis. Die grote sites moeten navenant beveiligd worden... dus gaat men ze niet in stedelijk gebied zetten. Ik dacht dat zoiets vanzelfsprekend is, niet altijd dus...

Toch is dat precies hetgene wat door vele sites wordt beweerd!

Duidelijker : het luchtruim boven het Pentagon/Witte huis is door luchtafweer beschermd, dat ganse luchtafweersysteem (radars, launchers, missiles, enz...) bevinden zich niet op het domein van het Pentagon/Witte Huis.

Moet men wel op tijd de juiste informatie hebben , men schiet niet zo maar een passagiers vliegtuig uit de lucht .

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Toch is dat precies hetgene wat door vele sites wordt beweerd!

Letterlijk ?

Moet men wel op tijd de juiste informatie hebben , men schiet niet zo maar een passagiers vliegtuig uit de lucht

Idd, niet zomaar.

Daarom moet eerst en vooral tenminste 1 scramble lukken...

En als de militaire luchtafweer - zeker ten laatste na de "oorlogsverklarende crash" op WTC1 door een gekaapte boeing om 8:46 ! - nog niet eens "bij machte" is, op eigen inititiatief, dus niet telkens per vliegtuig zich achter "regeltje FAA notifies NEADS (8:37) " verstoppend - elke (langzame) Boeiing met transponderuitval en koerswijziging op te sporen en even verdacht als de AA11<>WTC1 te betrachten; ... tja dan stopt het hier zeker.

NEADS kan opvragen/heeft alle vluchtplan-info betreft burgervliegtuigen van FAA, en betere radars en middelen, en beter specifiek-opgeleide luchtverkeersleiders voor zulke verdachte vliegtuigen op te sporen en te volgen, en het is prioriteit 1 van hun job, en ze hebben meer tijd.

FAA-luchtverkeersleiders hebben hun hersenen en handen al vol genoeg en quasi als enige job burgervliegtuigen die "in orde zijn" te "leiden".
[off topic: te weinig personeel leidt al gauw tot stressige overuren (staking Zaventem)]

Attack Timeline
Flights According to the 9/11 Commission Timeline

http://911research.wtc7.net/sept11/t...ommission.html
AA 11: 08:20 transponder off, veers
08:24 transmits "We have some planes"
08:25 Boston "started notifying their chain of command"
08:28 turns to NYC
08:37 FAA notifies NEADS / 08:46 hit WTC 1

UA 175 : 08:46 transponder off
AA 77 : 08:56 transponder off
UA 93 : 09:30 transponder off, turns around

UA 175 : 08:46 transponder off (9´ na 1e notified 8:37) dan moesten de vliegroutes van andere Boeings al klaar liggen, en de scramble moest doorvliegen naar het binnenland en niet rondjes draaien te ver weg op Long Island, AA11 kwam van het binnenland !
Een militaire vliegzone bij Washington (Andrews AFB ligt op 15 km) of tenminste ergens tussen Washington en N-Y, maar naar het binnenland!

AA 77 : 08:56 transponder off : 10´na hit WTC 1 !

UA 93 : 09:30 transponder off, turns around : 44´ na hit WTC 1 !

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Het Pentagon zelf heeft geen eigen luchtafweer en het Witte huis zelf ook niet. Duidelijker nu ?
Ik had dat ook nergens zo letterlijk bedoeld.

Kan je dit eens verklaren, Micele?
Waarom plaatsen ze in september 2002 mobiele luchtdoelraketten in Washington DC?

Was die bescherming van uit die andere sites hierboven ontoereikend?

http://archives.cnn.com/2002/US/09/1...1.air.defense/

For the first time since the Cuban missile crisis almost 40 years ago, armed missile launchers will be protecting the nation's capital by day's end Tuesday -- a precaution that comes amid a heightened alert status on the eve of the one-year anniversary of the September 11 attacks.

The decision to arm the portable Stinger missile launchers was made Tuesday morning by Defense Secretary Donald Rumsfeld, Pentagon officials said. A senior administration official told CNN that Rumsfeld recommended the move and the president signed off on it after a discussion about the "rules of engagement," meaning under what circumstances would U.S. military officials be authorized to launch the missiles.

A Pentagon statement said the decision to arm the portable Stinger missile launchers was "not a response to any specific threat," but "a prudent precaution to increase the radar and air defense posture in the National Capital Region."

In 1962, 82 Army National Guard units manned Nike Ajax air defense batteries in 15 states and the District of Columbia, according to a spokesman for the North American Aerospace Defense Command.

That exercise, dubbed Clear Skies II, was to involve 300 people and was designed to test the ability of small, portable air defenses to provide protection for key Washington installations.

Now the deployment is part of Operation Noble Eagle, the mission to protect the United States, which includes the combat air patrols over major U.S. cities.

The Pentagon said the military had begun moving Stinger missiles from storage sites in the Washington area to the deployed systems.

Pentagon officials said rigorous rules of engagement and tight restrictions on the use of the missiles were in place to guard against any accidental discharge in the busy Washington air corridor.

The Pentagon says for "security and deterrent" reason it will not discuss the exact location of the air defense sites, but one Army Avenger missile system can be seen outside the Pentagon.

Others were visible at Bolling Air Force Base and Fort McNair in Washington.

The Avenger system is a portable Stinger missile launcher mounted on a Humvee. It is capable of firing eight Stinger missiles at one time.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Kan je dit eens verklaren, Micele?
Waarom plaatsen ze in september 2002 mobiele luchtdoelraketten in Washington DC?

Dat zijn kleine mobiele systemen (fire and forget) met missiles zeer korte reikwijdte die behoeven geen opsporings- en vuurleidingsradars en navenant massa´s personeel. Een man of 3 is al genoeg per camion (Humvee), en aangezien ze volledig mobiel zijn is een garage op een militaire basis genoeg voor de beveiliging.
Voor de "handbagage-Stinger" 2 man:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...inger_USMC.JPG

The Pentagon said the military had begun moving Stinger missiles from storage sites in the Washington area to the deployed systems.

Pentagon officials said rigorous rules of engagement and tight restrictions on the use of the missiles were in place to guard against any accidental discharge in the busy Washington air corridor.

The Pentagon says for "security and deterrent" reason it will not discuss the exact location of the air defense sites, but one Army Avenger missile system can be seen outside the Pentagon.

Others were visible at Bolling Air Force Base and Fort McNair in Washington.

The Avenger system is a portable Stinger missile launcher mounted on a Humvee. It is capable of firing eight Stinger missiles at one time.

Was die bescherming van uit die andere sites hierboven ontoereikend?

Neen zeker niet, ze verhogen enkel hun flexibiliteit, en het is ook een kwestie van kosten - personeel en materiaal - al die systemen full-operationeel te houden, het is natuurlijk ook onzin met een zeer dure zware lange-afstandsmissile vd Pave Paws bvb tegen intercontinentale missiles, of met een dure halfzware van het JSS-systeem tegen stratosfeerbommenwerpers, om bvb een zelfmoordpiloot met een gekaapt bagatelbomvliegtuigje af te schieten dat zich het Witte huis als doelwit uitgezocht heeft.

Praktijk:
de grote Early Warning JSS-radar gaat het doel wel ruim rechttijdig lokaliseren, geeft permanent de -evtl veranderende- coördinaten vh target door aan een paar mobiele Stingerploegen (radioverbinding) die in afwachtingshouding plaatsvatten en dan rechttijdig mikken en vuren. Missile(s) zoek(en)t automatisch de infraroodbron of warmtebron (IR en UV: > vliegtuigmotor...)
http://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger

België heeft zelfs nog van die mini-luchtafweerwapens, de Mistral, wel van Franse makelij; anders heeft Be zéro grond-luchtdoelafweer... No money...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mistral_(Luchtdoelraket)
Natuurlijk hebben we die vooral op onze militaire luchtmachtbasissen in gebruik, bepaalde landmachtinfanterie en Paracommando´s hebben ze wslk ook nog.