Zijn religieuze mensen idioten?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de jaren zeventig werd de gordelplicht ingevoerd. Via democratische weg: gestemd in het parlement, als KB in het Staatsblad gepubliceerd en daarna met uitvoeringsbesluiten door de regering opgelegd.

Is dat dan geen dwang?

Nee. Al eerder toegelicht, de meeste mensen aanvaarden dat maatregels nodig zijn om jezelf en anderen te beschermen. Dat u iedere maatregel als dwang ziet is bizar.

[harriechristus]

De wetten zijn over het algemeen traag en lopen achter bij het denken van vele mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee. Al eerder toegelicht, de meeste mensen aanvaarden dat maatregels nodig zijn om jezelf en anderen te beschermen. Dat u iedere maatregel als dwang ziet is bizar.

Jawel, er is wel dwang. Nog steeds worden er daarom boetes uitgeschreven bij wie zich niet houdt aan de gordelplicht.

Kijk ook maar eens naar de duizenden en duizenden boetes die zijn uitgeschreven omwille van het niet-naleven van de Coronamaatregelen. Schijnbaar "aanvaarden heel veel mensen deze maatregelen niet om jezelf en anderen te beschermen". Dus, grijpt de overheid naar repressieve maatregelen. Dwang.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er is wel dwang. Nog steeds worden er daarom boetes uitgeschreven bij wie zich niet houdt aan de gordelplicht.

Kijk ook maar eens naar de duizenden en duizenden boetes die zijn uitgeschreven omwille van het niet-naleven van de Coronamaatregelen. Schijnbaar "aanvaarden heel veel mensen deze maatregelen niet om jezelf en anderen te beschermen". Dus, grijpt de overheid naar repressieve maatregelen. Dwang.

Dit is absurd. Het gaat over de aanvaardbaarheid van regels, wie de regels niet nakwam ivm corona is een gevaar voor zichzelf, maar ook anderen.
Het heeft gewoon niet te maken met dwang, een verbod op abortus, homohuwelijk en euthanasie zou wel dwang inhouden. Omdat dit louter zelfbeschikkingsrecht is en daar de keuze vrijheid betekent.
Dat u het verschil niet vat tussen het aanvaarden van regels omwille van algemeen belang en het beperken van zelfbeschikkingsrecht, en maar blijft doorbomen draagt echt niets mee bij aan de discussie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is absurd. Het gaat over de aanvaardbaarheid van regels, wie de regels niet nakwam ivm corona is een gevaar voor zichzelf, maar ook anderen.
Het heeft gewoon niet te maken met dwang, een verbod op abortus, homohuwelijk en euthanasie zou wel dwang inhouden. Omdat dit louter zelfbeschikkingsrecht is en daar de keuze vrijheid betekent.
Dat u het verschil niet vat tussen het aanvaarden van regels omwille van algemeen belang en het beperken van zelfbeschikkingsrecht, en maar blijft doorbomen draagt echt niets mee bij aan de discussie.

Neen, het gaat niet over "de aanvaardbaarheid van regels". In de beginjaren was er bijzonder weinig draagvlak voor de zone 30. De overheid heeft voet bij stuk gehouden en is repressief gaan optreden. Wie niet luistert, wordt gestraft. Dwang.

Dat geldt met zovele andere wetten waarbij de overheid dwangmatig soms moet optreden. Denk maar aan de belastingen. Wie geen belastingsaangifte indient, kan een boete opgelegd krijgen. Wie zijn belastingen weigert te betalen, wordt vervolgd en de overheid zal door de ijzeren hand van het justitioneel apparaat die burger dwingen.

Het heeft allemaal met dwang te maken. Zeker in België, waar belastingsontduiking tot voor kort een bijna nationale sport was.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het gaat niet over "de aanvaardbaarheid van regels". In de beginjaren was er bijzonder weinig draagvlak voor de zone 30. De overheid heeft voet bij stuk gehouden en is repressief gaan optreden. Wie niet luistert, wordt gestraft. Dwang.

Dat geldt met zovele andere wetten waarbij de overheid dwangmatig soms moet optreden. Denk maar aan de belastingen. Wie geen belastingsaangifte indient, kan een boete opgelegd krijgen. Wie zijn belastingen weigert te betalen, wordt vervolgd en de overheid zal door de ijzeren hand van het justitioneel apparaat die burger dwingen.

Het heeft allemaal met dwang te maken. Zeker in België, waar belastingsontduiking tot voor kort een bijna nationale sport was.

U wilt dat argument niet in uw redenering meenemen, omdat het uw standpunt onderuit haalt.
En u blijft maar voorbeelden geven die genomen werden in het algemeen belang, in dit geval veiligheid van anderen in het verkeer. Dat is niet " dwangmatig optreden van de overheid".

Wat u voorstelt wel. Abortus opnieuw verbieden is dwang, omdat die keuze louter het recht op zelfbeschikking betreft, net zoals bij euthanasie.
En omdat u dat onderscheid niet wilt of kunt maken, omdat voor u dat zelfbeschikkingsrecht er niet mag zijn, want binnen uw opvattingen over geloof is het verboden, probeert u de indruk te wekken dat dit " hetzelfde is als regelgeving over toegelaten snelheden".
Dat is het dus niet, maar vanuit uw standpunt kunt u dat onderscheid niet maken.
Die vrijheid heeft u. Niemand verplicht iemand tot abortus, euthanasie en je hoeft het niet eens te zijn met homohuwelijken. Uw opvattingen krijgen dus alle ruimte, maar het is wel een persoonlijke keuze.
Wilt u wie andere opvattingen heeft en wel de keuze tot abortus, euthanasie of homohuwelijk wil, die vrijheid afnemen? Via democratische weg natuurlijk...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er is wel dwang. Nog steeds worden er daarom boetes uitgeschreven bij wie zich niet houdt aan de gordelplicht.

Dat bespaart heel veel ellende.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat u voorstelt wel. Abortus opnieuw verbieden is dwang, omdat die keuze louter het recht op zelfbeschikking betreft, net zoals bij euthanasie.

Zo is het.
Nochtans is er ook nog een algemeen belang en dat is de overbevolking en de steeds duurder wordende zorg voor de ouderen.
Velen zouden best een pilletje willen om er een eind aan te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U wilt dat argument niet in uw redenering meenemen, omdat het uw standpunt onderuit haalt.
En u blijft maar voorbeelden geven die genomen werden in het algemeen belang, in dit geval veiligheid van anderen in het verkeer. Dat is niet " dwangmatig optreden van de overheid".

Wie bepaalt wat "algemeen belang" is? Juist, de wetgever? En wie is de wetgever? Juist, het parlement. En wat is het parlement? Juist, een democratische vergadering van door het volk verkozenen.

Welnu, ook als er een verandering komt in de huidige abortuswetgeving en die wordt op democratische wijze beslist, dan is dat een beslissing "in het algemeen belang": de bescherming van het ongeboren leven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie bepaalt wat "algemeen belang" is? Juist, de wetgever? En wie is de wetgever? Juist, het parlement. En wat is het parlement? Juist, een democratische vergadering van door het volk verkozenen.

Welnu, ook als er een verandering komt in de huidige abortuswetgeving en die wordt op democratische wijze beslist, dan is dat een beslissing "in het algemeen belang": de bescherming van het ongeboren leven.

In welke zin zou het terugschroeven van de keuze tot abortus" het algemeen belang " dienen?
U verwart uw eigen moreel oordeel, gebaseerd op uw geloof met dat principe.
Evenmin is het realistisch te denken dat daar ooit een meerderheid voor zou bestaan die uw moreel oordeel steunt.

Om aan te sluiten bij het onderwerp, de meeste gelovigen zijn om die reden geen idioten, ik ken persoonlijk nogal wat mensen die gelovig zijn, maar totaal geen ambitie hebben om hun morele standpunten via democratie tot wet te laten verklaren, zij accepteren die diversiteit van meningen en zien hun geloof als iets voor eigen privésfeer.

Misschien is de gedachte om dat christelijk moreel oordeel via democratie op te leggen zou zijn aan anderen wel idioot of gevaarlijk, wie zal het zeggen?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Evenmin is het realistisch te denken dat daar ooit een meerderheid voor zou bestaan die uw moreel oordeel steunt.

Nochtans zijn jongeren in de VS, ofschoon globaliter lauwere gelovigen, conservatiever geworden op het vlak van abortus.

Om aan te sluiten bij het onderwerp, de meeste gelovigen zijn om die reden geen idioten, ik ken persoonlijk nogal wat mensen die gelovig zijn, maar totaal geen ambitie hebben om hun morele standpunten via democratie tot wet te laten verklaren, zij accepteren die diversiteit van meningen en zien hun geloof als iets voor eigen privésfeer.

Als je "in de privésfeer" gelooft dat abortus een vorm van moord is op weerloos menselijk leven kan ik mij toch moeilijk voorstellen dat je langs politieke weg zulke moorden niét zou willen verhinderen.

[harriechristus]

Katholieken willen nu eenmaal zoveel mogelijke kindjes baren, ongeacht de ellende die dat ten gevolge heeft.
Het gaat hun niet om de liefde, maar de macht op aarde, niet om de kwaliteit van het leven, maar om de kwantiteit.
Het neuken mag zelfs geen plezier op leveren.
De mens moet lijden, dat is het beste.

De katholieke kerk is een achterlijk instituut dat nog stamt uit de Middeleeuwen.

Ga liever mijn nieuwe Bijbel lezen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nochtans zijn jongeren in de VS, ofschoon globaliter lauwere gelovigen, conservatiever geworden op het vlak van abortus.



Als je "in de privésfeer" gelooft dat abortus een vorm van moord is op weerloos menselijk leven kan ik mij toch moeilijk voorstellen dat je langs politieke weg zulke moorden niét zou willen verhinderen.

Dit land is niet te vergelijken met de VS.
Ook uw ander standpunt klopt niet, er zijn evengoed gelovigen die zeggen " ik zou niet voor abortus kiezen, maar wil ook niet de keuze voor anderen opleggen, dus dat de keuze bestaat , daar lig ik niet wakker van".

Veel gelovigen kunnen dus prima dat onderscheid maken tussen wat ze voor zichzelf beslissen, zonder te ijveren om anderen de keuze te ontnemen.

Evengoed doet wie niet gelooft dit, religie kan gezien worden als een vorm van onvolwassenheid, toch ijver je niet om die keuze voor anderen af te schaffen. De meeste mensen kunnen genuanceerd denken, enkel wie zeer letterlijk dogma's volgt heeft daar meer moeite mee.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit land is niet te vergelijken met de VS.
Ook uw ander standpunt klopt niet, er zijn evengoed gelovigen die zeggen " ik zou niet voor abortus kiezen, maar wil ook niet de keuze voor anderen opleggen, dus dat de keuze bestaat , daar lig ik niet wakker van".

Veel gelovigen kunnen dus prima dat onderscheid maken tussen wat ze voor zichzelf beslissen, zonder te ijveren om anderen de keuze te ontnemen.

Evengoed doet wie niet gelooft dit, religie kan gezien worden als een vorm van onvolwassenheid, toch ijver je niet om die keuze voor anderen af te schaffen. De meeste mensen kunnen genuanceerd denken, enkel wie zeer letterlijk dogma's volgt heeft daar meer moeite mee.

Merkwaardig. Wat dan met dierenactivisten die onverdoofd slachten barbaars vinden? Moeten die dan ook niet hun activisme beperken tot de privé-sfeer en volstaan met zelf geen dieren onverdoofd te slachten in plaats van te ijveren voor een algemeen verbod?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Merkwaardig. Wat dan met dierenactivisten die onverdoofd slachten barbaars vinden? Moeten die dan ook niet hun activisme beperken tot de privé-sfeer en volstaan met zelf geen dieren onverdoofd te slachten in plaats van te ijveren voor een algemeen verbod?

Mag ik het merkwaardig vinden dat u geen onderscheid weet te maken tussen ijveren voor dierenwelzijn en het afschaffen van zelfbeschikkingsrecht inzake abortus, euthanasie omwille van religieuze dogma's?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mag ik het merkwaardig vinden dat u geen onderscheid weet te maken tussen ijveren voor dierenwelzijn en het afschaffen van zelfbeschikkingsrecht inzake abortus, euthanasie omwille van religieuze dogma's?

Je hebt het echt moeilijk met het "lezen" van analogieën, hé?

Allez, les één:

Piet heeft honger. Daarom eet Piet een appel.
De wolf heeft honger. Daarom eet de wolf een schaap.

Dat betekent uiteraard niet dat Piet een wolf is, beste Alice. Het betekent dat we in beide gevallen een levend wezen aantreffen dat honger heeft en om zijn honger te stillen eet waar hij op dat moment zin in heeft.

Maar je pakt het eigenlijk nog wat valser aan: in plaats van ijveren voor dierenwelzijn (A) te vergelijken met ijveren voor foetuswelzijn (B) of ijveren voor het recht om over het leven van je schaap te beslissen (C) te vergelijken met ijveren voor het recht om over het leven van je kind te beslissen (D), sla je aan het "kruisen": je gaat A met D vergelijken, terwijl dat in wezen twee verschillende dimensies van het probleem zijn.

Daarom, Alice, antwoord eens op mijn vraag:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat dan met dierenactivisten die onverdoofd slachten barbaars vinden? Moeten die dan ook niet hun activisme beperken tot de privé-sfeer en volstaan met zelf geen dieren onverdoofd te slachten in plaats van te ijveren voor een algemeen verbod?

Met andere woorden: waarom is het oké dat zij de vertaalslag maken naar het publieke domein en regels willen opleggen aan iedereen, ook aan eenieder met een totaal andere overtuiging, terwijl mensen die abortus als een moorddadige handeling beschouwen dat van jou niet mogen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

In welke zin zou het terugschroeven van de keuze tot abortus" het algemeen belang " dienen?
U verwart uw eigen moreel oordeel, gebaseerd op uw geloof met dat principe.

Nogmaals:

Vraag: Wie bepaalt wat "algemeen belang" is?
Antwoord: Een democratisch besluitorgaan als het parlement.

Ik denk dat het eerder u bent die uw eigen opvattingen verwart met "algemeen belang".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Evenmin is het realistisch te denken dat daar ooit een meerderheid voor zou bestaan die uw moreel oordeel steunt.

Dit is merkwaardig. Enkele dagen geleden stelde u nog tegen "volksdemocratie" te zijn omdat moslims door hun groeiend numeriek geweld wel eens bepaalde zaken zouden kunnen doordrukken. Waarom die vrees dan als u nu stelt dat het niet realistisch is om te denken dat er een democratische meerderheid wordt gevonden voor een terugschroeving van de huidige abortus- en euthanasiewetgeving?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Veel gelovigen kunnen dus prima dat onderscheid maken tussen wat ze voor zichzelf beslissen, zonder te ijveren om anderen de keuze te ontnemen.

Als een PvdA'er pleit voor de invoering van het communisme en aldus de burgers de keuze voor een kapitalistisch systeem wilt ontnemen, reageert u dan ook zo? Wat als iemand ijvert voor een verbod op roken en aldus anderen de keuze wilt ontnemen om nog een sigaret te roken?

Om welke reden zouden mensen niet vanuit hun overtuiging naar verandering mogen streven en dat ook op het politieke terrein mogen verwoorden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Evengoed doet wie niet gelooft dit, religie kan gezien worden als een vorm van onvolwassenheid, toch ijver je niet om die keuze voor anderen af te schaffen. De meeste mensen kunnen genuanceerd denken, enkel wie zeer letterlijk dogma's volgt heeft daar meer moeite mee.

Alice, u beseft het niet, maar uw standpunt is de meest treffende illustratie van wat u aanklaagt: ongenuanceerd denken.