VLAAMS BELANG voorstel: Einde homohuwelijk en einde homo-adoptie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Meer gekronkel maakt uw antwoorden niet beter, ja of nee Jan?
Beweren dat omdat je via democratie aan de macht komt je nog onmogelijk van dwang kunt spreken is volksverlakkerij, dit forum zit vol mensen die door die uitspraken echt wel door kijken. Want natuurlijk is, ook al heeft democratie u de mogelijkheid geboden, een samenleving met de strikt Christelijke leer dwang; voor ieder die God als uitvinding van mannen ziet met drang naar onbeperkte macht.

Als er een meerderheid komt die kernenergie wil verbieden, dan is dat volgens u blijkbaar geen "dwang".

Komt er een meerderheid die wil sleutelen aan de bestaande abortuswetgeving, dan is dat volgens u wel "dwang".

Hoezo?

In beide gevallen is de uitkomst een logisch gevolg van het inherent spel van de democratie waarbij een wetgevende meerderheid tot een bepaald besluit komt en dat dan in wetgevend werk vertaalt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik linkshandigen een afwijking van de norm, betekent dit dan dat ik linkshandigen de gevangenis wil indraaien? Is dat dan inconsequent?

Dat is totaal geen antwoord op de vraag! Waarom bent u op dit forum wanneer u nooit gewoon een vraag beantwoordt? Dat is gewoon trollen dus waarmee u bezig bent!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dank u wel dat u dit ook opmerkt!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, voor mij is Jan's positie glashelder, en ontkent dat ook niet:

- als zijn visie minoritair is, aanvaardt hij het democratische spel, dat zijn minoritaire wensen geen wet worden

- als zijn visie majoritair is, vindt hij het normaal dat zij aan iedereen opgedrongen worden (zoals het hoort in een democratie).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er een meerderheid komt die kernenergie wil verbieden, dan is dat volgens u blijkbaar geen "dwang".

Komt er een meerderheid die wil sleutelen aan de bestaande abortuswetgeving, dan is dat volgens u wel "dwang".

Hoezo?

In beide gevallen is de uitkomst een logisch gevolg van het inherent spel van de democratie waarbij een wetgevende meerderheid tot een bepaald besluit komt en dat dan in wetgevend werk vertaalt.

Kom zeg, het zijn hier geen randdebielen hoor Jan.
Uw theocratie kun je niet vergelijken met een standpunt over kernenergie.
En beantwoord eerst nu maar eens de vragen die aan u gesteld werden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is totaal geen antwoord op de vraag! Waarom bent u op dit forum wanneer u nooit gewoon een vraag beantwoordt? Dat is gewoon trollen dus waarmee u bezig bent!

In het verleden is daar al op geantwoord en ook nu geef ik een antwoord op uw vraag.

Als een PvdA'er vanuit zijn levensbeschouwelijke principes aan politiek mag doen, waarom zou een christen dat niet mogen? En om welke reden is de vertaling in politieke besluitvorming in het eerste geval blijkbaar geen probleem voor u, maar als er een meerderheid zou komen die wetgevend werk verricht op basis van de christelijke principes, dan begint u te steigeren en neemt woorden als "theocratie", "dictatuur", "opleggen"... in de mond. Het spoort gewoonweg niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kom zeg, het zijn hier geen randdebielen hoor Jan.
Uw theocratie kun je niet vergelijken met een standpunt over kernenergie.
En beantwoord eerst nu maar eens de vragen die aan u gesteld werden.

Nu moet u mij eens vertellen hoe u er toe komt te spreken over een "theocratie".

[alice]

Blijkbaar heeft u anderen nodig om duidelijk te zijn, bedankt om eindelijk toe te geven dat u streeft naar een theocratie ( Goddelijke dictatuur dus)en daarvoor democratie zou kunnen misbruiken. Maar goed dat u nooit verder zult komen dan dromen, uw clubjes zijn te marginaal.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu moet u mij eens vertellen hoe u er toe komt te spreken over een "theocratie".

Denk het niet, beantwoordt u eerst maar eens gestelde vragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Blijkbaar heeft u anderen nodig om duidelijk te zijn, bedankt om eindelijk toe te geven dat u streeft naar een theocratie ( Goddelijke dictatuur dus)en daarvoor democratie zou kunnen misbruiken. Maar goed dat u nooit verder zult komen dan dromen, uw clubjes zijn te marginaal.

Toch best eens dit herlezen:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is geen theocratie als een meerderheid van de bevolking van de opinie is (door geloofsinfectie) dat bepaalde, door dat geloof voorgeschreven leefregels, in de wet dienen opgenomen te worden. Dat is immers democratie: de wens van de meerderheid wordt wet voor iedereen.

In het democratische idee is er geen specifieke oorsprong van die wens van de meerderheid vastgelegd, he. Het volstaat dat de meerderheid het wenst, en het wordt wet. Dat is de essentie van "democratie". Als de meerderheid dus religieus geindoctrineerd is, zal die religieuze indoctrinatie en bijhorende dwangmaatregelen op perfect democratische wijze wet worden.

Dat is niet anders dan met een ander gedachtengoed. Democratie schrijft niet voor dat de mening van de meerderheid rationeel of zinvol moet zijn he. Gewoon dat het een meerderheid is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Denk het niet, beantwoordt u eerst maar eens gestelde vragen.

De vragen werden beantwoord, beste alice. Ik stel wel vast dat u graag met allerlei etiketten afkomt, maar geen enkele keer erin slaagt om te argumenteren. Om welke reden is een vertaling van de christelijke principes in een democratische besluitvorming plotseling "een theocratie"? U legt het niet uit. U kunt het ook niet, om de eenvoudige reden dat theocratie nu eenmaal iets totaal anders is. Hetzelfde met het zwaaien met woorden als "dictatuur" en "fanatici" en meer van die zaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Blijkbaar heeft u anderen nodig om duidelijk te zijn, bedankt om eindelijk toe te geven dat u streeft naar een theocratie ( Goddelijke dictatuur dus)en daarvoor democratie zou kunnen misbruiken.

Als een meerderheid een bepaalde wet stemt, hoe kan de democratie dan "misbruikt" worden?

Is het juist niet de eigenheid van een democratie dat er gewerkt wordt vanuit meerderheden en dat de minderheid wel oppositie mag voeren maar uiteindelijk moet aanvaarden dat de meerderheid wetgevend werk verricht?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er zijn weinig mensen die " belijden " zoals u dit doet.
Maar mocht u ooit via democratie proberen uw strikt christelijke leer als uitgangspunt om de samenleving te ordenen er door te krijgen; dan spreken we over een dictatuur.

Kijk alice, ge spreekt uzelf hier tegen. Als er weinig mensen de dingen willen zoals Jan die wil, dan kan Jan dat niet verwezenlijken via de democratische weg en dat is de enige die hij wil bewandelen.

Als hij het ooit in slaagt om het "via democratie proberen te verwezenlijken", dan is dat BIJ DEFINITIE dus de wens van de meerderheid. Hoe kan nu iets een "dictatuur" zijn als het via democratische weg verwezenlijkt werd ?

Gedachtengoed van fanatici met dromen over gebruik van democratie om hun theocratie op te leggen is inderdaad nooit mijn gedachtengoed te noemen, dat klopt.

Ik denk dat jij, maar je bent daar niet alleen in, hoor, totaal niet snapt wat het principe van een democratie is. Het heeft niks met "vrijheid" of met "fundamentele rechten" of zo te maken.

Democratie = een zekere vorm van meerderheid bepaalt de waarden en principes en dus ook wetten die aan iedereen zullen opgedrongen worden. Zonder dat daar condities over gesteld kunnen worden, want die condities zelf zijn natuurlijk exact wat een democratie bepaalt.

Ik hang geen fundamentalistisch, religieus dogmatisch gedachtengoed aan, u duidelijk wel. Dus ja, democratie mag zich tegen uw gedachtengoed beschermen.

Nee, dat kan ze niet, zonder op te houden van een democratie te zijn. Als een zogezegde "democratie" niet meer toelaat dat de meerderheid de (al dan niet gekke, fundamentalistische, religieuze of welke dan ook) waarden en principes van een maatschappij en de bijhorende wetten kan bepalen, wil dat zeggen dat een MINDERHEID of een ARISTOCRATIE of een DICTATOR gaat uitmaken welke dan WEL de principes en waarden zijn, niet door de meerderheid gewenst, die de basis vormen van de maatschappij.

Maw, de enige manier om een democratie te beschermen tegen de wensen van de meerderheid, hun waarden en principes, en de bijhorende wetten, is door de democratie af te schaffen, en te vervangen door een minderheidsdictaat, een aristocratie en/of een dictatuur.

Ik heb het idee dat jij eerder een "liberale maatschappij" voorstaat, en geen democratie. Jij noemt "democratie" iets dat niks met wensen van meerderheden te maken heeft, maar wel met "vrijheden". Maar democratie heeft niks met vrijheden te maken. Vrijheden zijn juist de dingen waarover in een democratie beslist wordt door een meerderheid - zoals alles trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Denk het niet, beantwoordt u eerst maar eens gestelde vragen.

Alice, Jan is daar duidelijk over. Er is totaal een verschil tussen:

- een kleine kliek religieuzen is de aristocratie die de wetgeving bepaalt (en die wetgeving implementeert religieuze principes) => theocratie

- een meerderheid die de wetgeving bepaalt (en toevallig implementeert die wetgeving religieuze principes) => een democratie

Beide gevallen zijn geen liberale maatschappij natuurlijk, maar de ene is een theocratie (= religieuze aristocratie) en de andere is een democratie.

Of de *inhoud van de wetten* nu gebaseerd is op religieuze ideeen of niet is NIET wat een theocratie definieert. Een theocratie is gedefinieerd door het gegeven dat het religieuze waardigheidsdragers zijn die de wetgevers zijn.

Je kan zelfs gemakkelijk democratieen hebben die meer religieuze principes in hun wetten opnemen dan theocratieen waar de clerus nogal liberaal van opinie is omdat ze een religie aanhangen dat vooral spiritueel zou zijn en zo goed als geen leefregels voorschrijft. Een natie van kwezels zal stukken meer religieuze dwingelandij in haar wetten opnemen dan een theocratie gebaseerd op de leer van het Grote Spaghettimonster. Op het moeten dragen van een vergiet na, zal er zo goed als geen enkele wet opgenomen worden die iets met religieuze dwingelandij te maken heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar mocht u ooit via democratie proberen uw strikt christelijke leer als uitgangspunt om de samenleving te ordenen er door te krijgen; dan spreken we over een dictatuur. Gedachtengoed van fanatici met dromen over gebruik van democratie om hun theocratie op te leggen is inderdaad nooit mijn gedachtengoed te noemen, dat klopt.

Dat klopt niet. Twee redeneerfouten:

a. In een democratie wordt gewerkt met meerderheden en overeenkomstig wetgevend werk. In een democratie wordt de besluitvorming dus door de meerderheid bepaald, ongeacht of de minderheid instemt met de genomen besluiten. De minderheid kan zich hier niet verschuilen achter het drogargument: "Ik ben niet akkoord, dus is er sprake van een dictatuur". Wel kan je als minderheid inhoudelijke oppositie voeren (in de verschillende raden en besturen, op straat, op sociale media...).

b. U gebruikt graag het woord "fanatici", maar wat betekent dat eigenlijk? Iemand die in zijn eigen leven consequent inricht naar de eigen levensfilosofie? In allerlei berichten doet u nogal lovend en lyrisch over christenen in uw omgeving die het allemaal niet zo nauw steken met hun eigen christelijk gedachtegoed? Is dat niet eerder onsamenhangend? Is dat niet alsof een groene jongen gaat pleiten voor meer plastic, meer kernenergie en meer dieselwagens?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat kan ze niet, zonder op te houden van een democratie te zijn. Als een zogezegde "democratie" niet meer toelaat dat de meerderheid de (al dan niet gekke, fundamentalistische, religieuze of welke dan ook) waarden en principes van een maatschappij en de bijhorende wetten kan bepalen, wil dat zeggen dat een MINDERHEID of een ARISTOCRATIE of een DICTATOR gaat uitmaken welke dan WEL de principes en waarden zijn, niet door de meerderheid gewenst, die de basis vormen van de maatschappij.

Waarschijnlijk beseft alice dit wel, wat verklaart waarom ze al bij herhaling geen antwoord geeft op de vraag "Wat betekent het als u stelt dat de democratie zich moet beschermen?"

Pleit ze voor het verbieden van bepaalde meningen? Het inperken van de politieke vrijheid van bepaalde - wat zij omschrijft als - "fanatici"?

Allemaal een veronderstelling natuurlijk, want door haar gebrek aan antwoord weten we niet wat ze daarmee bedoelt. Toch zou het meer dan interessant te weten te komen wat ze onder die enigmatische zin "de democratie moet zich beschermen" eigenlijk verstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Het hangt er van af in welke functie. Een lul aan de cafetoog mag alles zeggen, thuis tegen uw vrienden moogt ge alles zeggen. Eenmaal ge een functie bekleed of verantwoordelijkheid hebt zwijgt ge. Uw eigen mening is dan ingelockt omdat geaardheid van mensen beschermd moet worden.

Eigenlijk klopt niet, want een volksvertegenwoordigers legt in de allereerste plaats verantwoording af aan zijn kiezers. Meer zelfs hij vertegenwoordigt zijn kiezers. U weet het ongetwijfeld niet, maar in het kerkelijke milieu waar ik met mijn gezin kom, circuleren er namen van politici die de christelijke stem willen vertolken.

Ik zie trouwens geen grond voor uw bewering dat de opvatting dat adoptie iets voor een traditioneel gezin hoort te zijn in tegenstelling zou zijn met de stelling dat "geaardheid van mensen beschermd moet worden". Wat heeft het ene dan wel met het andere te maken? Niets eigenlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er wordt maar steeds gezegd dat Vlaanderen ons vaderland zou moeten zijn.

Het land van mijn vader is Belgie, in de provincie Limburg. Er was toen nog geen sprake van Vlaanderen bij ons. Met feestdagen hing de Belgische vlag hier thuis uit.

Ik zie het niet helemaal hoor. Vlaanderen is bezig met natievorming en probeert ook de niet-zo-vlaamse gebieden te annexeren en "bekeren".

Interessante stelling. Hoe probeert "Vlaanderen" (wie is dat dan wel?) die "niet-zo-vlaamse (sic) gebieden (welke zijn dat dan wel?) te annexeren en te bekeren"?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk alice, ge spreekt uzelf hier tegen. Als er weinig mensen de dingen willen zoals Jan die wil, dan kan Jan dat niet verwezenlijken via de democratische weg en dat is de enige die hij wil bewandelen.

Als hij het ooit in slaagt om het "via democratie proberen te verwezenlijken", dan is dat BIJ DEFINITIE dus de wens van de meerderheid. Hoe kan nu iets een "dictatuur" zijn als het via democratische weg verwezenlijkt werd ?



Ik denk dat jij, maar je bent daar niet alleen in, hoor, totaal niet snapt wat het principe van een democratie is. Het heeft niks met "vrijheid" of met "fundamentele rechten" of zo te maken.

Democratie = een zekere vorm van meerderheid bepaalt de waarden en principes en dus ook wetten die aan iedereen zullen opgedrongen worden. Zonder dat daar condities over gesteld kunnen worden, want die condities zelf zijn natuurlijk exact wat een democratie bepaalt.



Nee, dat kan ze niet, zonder op te houden van een democratie te zijn. Als een zogezegde "democratie" niet meer toelaat dat de meerderheid de (al dan niet gekke, fundamentalistische, religieuze of welke dan ook) waarden en principes van een maatschappij en de bijhorende wetten kan bepalen, wil dat zeggen dat een MINDERHEID of een ARISTOCRATIE of een DICTATOR gaat uitmaken welke dan WEL de principes en waarden zijn, niet door de meerderheid gewenst, die de basis vormen van de maatschappij.

Maw, de enige manier om een democratie te beschermen tegen de wensen van de meerderheid, hun waarden en principes, en de bijhorende wetten, is door de democratie af te schaffen, en te vervangen door een minderheidsdictaat, een aristocratie en/of een dictatuur.

Ik heb het idee dat jij eerder een "liberale maatschappij" voorstaat, en geen democratie. Jij noemt "democratie" iets dat niks met wensen van meerderheden te maken heeft, maar wel met "vrijheden". Maar democratie heeft niks met vrijheden te maken. Vrijheden zijn juist de dingen waarover in een democratie beslist wordt door een meerderheid - zoals alles trouwens.

Maat, prima dat je jezelf met deze discussie bemoeit maar dan wel volledig, zijn, ik haal vaak genoeg aan dat het clubje van Jan marginaal is en dus weinig van te vrezen valt, het gaat op het gedachtengoed van Jan, waar hij bijzonder schijnheilig over doet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarschijnlijk beseft alice dit wel, wat verklaart waarom ze al bij herhaling geen antwoord geeft op de vraag "Wat betekent het als u stelt dat de democratie zich moet beschermen?"

Pleit ze voor het verbieden van bepaalde meningen? Het inperken van de politieke vrijheid van bepaalde - wat zij omschrijft als - "fanatici"?

Allemaal een veronderstelling natuurlijk, want door haar gebrek aan antwoord weten we niet wat ze daarmee bedoelt. Toch zou het meer dan interessant te weten te komen wat ze onder die enigmatische zin "de democratie moet zich beschermen" eigenlijk verstaat.

IK zal u antwoord geven zodra u mijn vragen heeft beantwoord. Niet eerder.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het recht op abortus verdwijnt helemaal niet; het wordt alleen tot de juiste proporties herleid. U zit dus fout.

Homoseksuelen zullen niet "gediscrimineerd of gemarginaliseerd" worden; wel weer in een juiste maatschappelijke context geplaatst. Huwelijk wordt weer iets voor een man-vrouwrelatie, terwijl de homoseksuele paren voor de notaris een contract van partnerschap kunnen afsluiten (net als ieder ander paar van welke aard dan ook: broer-broer, broers-zus, twee samenwonenden, enzovoort).

Wat denk jij in godsnaam dat een huwelijk is? Dat is gewoon wat jij beschrijft.