Evolutie theorie begrijpen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is inderdaad razendknap werk, en zo zijn er niet 1 maar honderden (if not thousands) voorbeelden over heel de wereld.
Ik vraag mij af of wij dat echt uit een stuk graniet kunnen halen, de nek is wel heel nauw voor een uitholling. We zouden daar eerst een machine voor moeten ontwerpen die het voor ons doet denk ik.... Die met een beweegbare pook langs boven de binnenkant uitholt. Dat moet je dan wiskundig gaan berekenen en daar zullen wij met onze handen tekort schieten....Weet U toch ook?
Sta er eens echt bij stil, hoe we dat zouden moeten doen.

Waarom zou dat ?
Gewoon beiteltje en ontzettend veel geduld en vakmanschap volstaan.

Maar uiteraard zouden wij daar een machine voor ontwerpen als we datzelfde stuk zouden willen maken en verder niet geïnteresseerd zouden zijn in het vakmanschap of de artistieke waarde en ons gewoon dat doel voorop stellen... gewoon omdat dat makkelijker zou zijn, de technologie en tools voorhanden en een pak minder duur in tijd en geld zou zijn

Verplaats Uzelf ook in het tijdperk he, ... je moet een Duracel van vandaag niet gaan vergelijken met een Bagdad batterij he

Nog zo'n kwakkel die de wereld is ingestuurd door zwevers en hardnekkig steeds weer wordt gerecupereerd ... von Däniken achterna.

Het is een benaming voor dat rare object en daar begint de misvatting al.
Het is geen batterij waard, zelfs niet eens om zaken te gaan galvaniseren of therapeutische behandelingen... zoals meer plausibele denkpistes verhalen.

Dat ding kan nooit als batterij gebruikt zijn daar :
- Die koperen cilinder binnenin is volledig geïsoleerd van het geheel door de bitumen
- Er zijn gewoon geen draden aanwezig ... dus aftappen is onmogelijk
- Het ding is hermetisch afgesloten met die bitumen -> prima om zaken te bewaren maar erg onhandig als je dat zuur op regelmatige basis dient te vervangen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar jawel, Da Vinci bv?

Wat is er met die man ?
Als het nu één iemand is wiens kennis en kunnen verdomd goed is bewaard dan zal hij het wel zijn.
Voor zover die iets waard was natuurlijk want die man was een amalgaampje van uitvinder, architect, kunstenaar etc
Je kan net zo goed stellen dat als later er enkel wat schetsen zouden gevonden worden van Panamarenko dat diens dromen ook gerealiseerd zijn.

Maar het gaat over toen.... zulke sculpturen uit vroeg Egypte tonen ons toch een geavanceerde maatschappij?

maak daar wel georganiseerde maatschappij die de (gewone) kennis goed gebruikte

Ik geloof in de dark ages, ik zeg niet dat er niets verwezenlijkt is, maar ik ben er van overtuigd dat experimenteren met wetenschap toen dodelijk voor je was.
En dat alles moest passen binnen het paradigma van het monotheïsme...
Vroeger was dat anders, en men bouwde toen wel schoner dingen dan die kasteeltjes die nu uit elkaar brokkelen, niet waar?

Een kasteel of slot dient voor wat het dient.
Verder dien je appelen met appelen te vergelijken.
....dus hoge ( of volle middeleeuwen ) met de piek bij de Egyptenaren.

Inzake bouwkunst, kunst, wiskunde, kennis, schrift vér voorbij de Egyptenaren

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen je ziet ACHTERUITGANG;
Waar ze eerst granieten stenen bespijkeren met tekst, gladjes schuren komen ze achteraf met zelfgemaakte blokken af.
De granietsteen is sterker, maar die zelfgemaakte zijn beter te bewerken.

Kleine nuance: ze komen OOK af met zelfgemaakte blokken en cement. Er is nog altijd graniet te vinden in bvb het pantheon. Er is natuursteen gebruikt in overvloed in het colloseum. Ze konden gewoon meer dan bestaande stenen bewerken en verslepen.

De leeftijden zijn niet bekend Athelas, de steen is ouder dan de mens die het bewerkte he.... snap je ook?

Ja uiteraard. Ik zal je een geheim verklappen: de wetenschappers die testen doen, die weten dat ook. Daarom dat je meerdere testen doet, wat langer nadenkt en testen gaat vergelijken alvorens conclusies te trekken. Dating van de stenen of een random persoon, zal verkeerde resultaten opleveren. Mss eens kijken naar c14 dating van de pyramides. Wordt daar expliciet in vermeld.

Bij ¨Puma unku zijn ze achteraf features gaan toevoegen, maar de constructie stond er al ZO LANG de natives HERINNEREN konden.

Ah mooi, meer info. Wat stond er al en wat hebben ze toegevoegd. Beetje detail kan geen kwaad. Wanneer leefde die 'natives' ongeveer? Heb je het over pre-incan, pre-colonial?

Die gaven alles door van vader op zoon, en dat was geen wijsheid van paar honderd jaar he

Over hoeveel jaar hebben we het dan? Wat is de gemiddelde leeftijd van een generatie. Hoeveel generaties? Geschriften ofzo waren er niet (er is veel verwoest in Z-Amerika) dus hoe weet je dat?

Een youtube link die het in praktijk laat zien?

http://www.michaelsheiser.com/PaleoB...%20Masonry.pdf

https://scholar.google.be/scholar?q=...ed=0CB4QgQMwAA

Ik heb het ook nog niet gelezen. Was er zelf naar op zoek want filmpjes of foto's van de 'overvloed aan stenen hamers', die vindt je blijkbaar dus niet zomaar. Anderzijds blijken er toch wel wetenschappelijke papers genoeg om te ondersteunen dat ze inderdaad metaal konden bewerken en stenen hamers hadden. Daarom dat ik er ook geloof aan hecht.

Vanavond ga ik eens snuisteren in die papers (eerste link). Klinkt veelbelovend. Metaalbewerking en hoe ze er op komen dit te doen, daar heb ik wel redelijke interesse in.

Laten we ancients aliens even weg, en gewoon "the ancients".
How did they do it is toch een leuke vraag? Bekijk zelf die film van Peru en Gizeh en die van advanced technologie.
Komt daar ene keer het woord "aliens" in?

Mij gaat het niet zozeer over aliens. Ik haal dat wel aan omdat ik daar redelijk wat filmpjes over gezien heb. Geloven doe ik dat helemaal niet. Integendeel, ik vind het maar dom en ongeloofwaardig die theorie, zeker als er begonnen wordt met speculatie waarom we geen werktuigen vinden, er geen aliens meer zijn, edm. Gans het alien verhaal stoelt op onwetendheid en speculatie.

Als we meer weten dan je denkt, moet je die "snedes" nog eens bekijken in de film. Die snedes (veelal) lijken van een cirkelzaag afkomstig te zijn.
En er zijn gaten gemaakt , perfect rond, zonder een spiraal van een boor in terug te vinden. Geschiedenis leert mij dat ze spijkerschrift spijkerde met beitels en hamers? Maar als ik verder terug in tijd ga, lijkt me dat toch van meer gesofisticeerde aard te zijn, I'm not saying alien though..

Ik hoop dat die papers hier ook een antwoord op bieden. Als ze echt deftige beitels hadden, kunnen die gaten mss wel gemaakt worden. Ze lijken allesinds quasi perfect te zijn (bvb met een boor gemaakt).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

U begrijpt toch ook dat zo'n granieten vaas steviger is en langer meegaat dan een kleien vaas?
En dat als zo'n granieten vaas valt, jaren buiten ligt, weinig schade kent???
Waarom zouden ze dan niet voor klei kiezen vraag U zich af.

Dat hangt ervan af of je beiden technieken voldoende kent en waarvoor dat ding moet dienen.
Als het enkel over wat functionele waterkruiken zou gaan kies je voor de makkelijkste en goedkoopste tijdbesparende oplossing.

Als je die films had gezien zou je gezien hebben dat ze er soms "naast zaten" . En je kan met een beitel en hamer nooit zo'n lijn bekomen. Enfin, misschien wel, maar dan zou je daar kappingen van opmerken, maar de lijn is loodrecht zonder kappingen of haperingen.

Je moet je niet dood staren op de zever en selectief materiaal dat flut-sites je aanbieden.
Het is perfect mogelijk een stuk steen zo te houwen en verder af te werken dat er geen enkel spoor zichtbaar is.

Het Colosseum brokkelt uiti elkaar en moest al hoeveel keer gerestaureerd worden.
De piramide vraagt niet echt onderhoud in die termen he? En een vaas van duizenden jaren geleden ziet er vandaag nog identiek hetzelfde uit als toen... Laten we eens een kruik van het Romeins tijdperk nemen ja...

Je bent weer appelen met citroenen aan het vergelijken.
Beiden zijn niet te vergelijken, noch de randomstandigheden zijn dat.

btw dien piramide ( nu max zo'n kleine 4600 jaar oud ) is in relatief slechte _ vooral door de roof op de beschermende tegeltjes ) staat en is al talloze male opgelapt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waarom zou dat ?
Gewoon beiteltje en ontzettend veel geduld en vakmanschap volstaan.

Dat is natuurlijk ook nonsens. je kan niks aanvangen met een bronzen of een ijzeren beitel op graniet. Heeft zelfs niks te maken met ' geduld '. Vele platen zijn uit Bréche ( Breccie ) -graniet en zijn eenvoudigweg niet met een beitel te bewerken, zelfs niet met een diamantpoeder-beitel, om de eenvoudige reden dat er constant stukjes zouden uit loslaten. Vraag maar eens na bij een steenkapper.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Breccie

[Bovenbuur]

Maar vuurstenen vuistbijlen (een stuk harder nog dan graniet) maken met gereedschap van bot of hout (een stuk zachter dan brons) gaat juist prima. Tuurlijk, het gereedschap lijdt, maar het is wel prima om met precisie te kunnen werken, en het is zeker niet zo dat je er totaal niks mee kan aanvangen.

[Bovenbuur]

Hele harde opmerkingen dubbelposten met een zacht plastic keyboard gaat ook heel goed.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche;7547504
En [B

@Praha[/b]
https://www.youtube.com/watch?v=fQ23nz5z4g0
3min25, die overlappingen in stenen.

Ja dank je Peche
Na veel moeite ( pc-tje moet echt op pensioen ) is het me gelukt dat stukje te bekijken.
Tjah wat moet ik daar nu van zeggen ?
Inderdaad wij bouwen niet zo omdat het onnodig zottenwerk is.
Het is zelfs de vraag of dat dat sterker zou zijn dan bouwen met verband in de hoeken ( zoals een respectabele aannemer dat zou moeten doen ... wat minder en minder gebeurt wegens te veel tijd en een goed cementje zal het wel oplossen )
Volgens mij niet ... je steunt dan ook meteen op een onderliggende steen.

De hamvraag is misschien : kenden ze dat wel ? Verband leggen ... want anders is het nogal wiedes dat dit de enige methode was. Die on-uniforme stenen laten dat ook niet meteen toe

Bovendien valt het me op dat de kleinere gehelen bij die twee punten van overdacht ander kleurtje hebben ( naar de roze kant )... zijn het wel stenen of eerder opvulsels ?
En dat de zaak toch niet uitkomt... daar bedoel ik mee dat het stukje eruit best wat hoger of lager mocht uitvallen en dat de puzzel een steenlaag naar boven weer wordt opgelost.
En die stenen lijken me ook geen graniet

Is het mogelijk ?
Uiteraard is het mogelijk om zulke stenen te fabriceren.
Helemaal niet

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is natuurlijk ook nonsens. je kan niks aanvangen met een bronzen of een ijzeren beitel op graniet. Heeft zelfs niks te maken met ' geduld '. Vele platen zijn uit Bréche ( Breccie ) -graniet en zijn eenvoudigweg niet met een beitel te bewerken, zelfs niet met een diamantpoeder-beitel, om de eenvoudige reden dat er constant stukjes zouden uit loslaten. Vraag maar eens na bij een steenkapper.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Breccie

'gewoon een beitelke en ontzettend veel geduld en vakkennis' was maar uitdrukking... maar uiteindelijk komt het daarop neer + de fustratie van het aantal pogingen waarbij het stuk naar de kloten gaat

btw ben je toevallig beeldhouwer of zo ?
Ik kan je alvast verzekeren dat er bij ons wel degelijk graniet wordt gebeiteld met ijzeren bijtel.
Uiteraard spreken we dan over dure beitels van nu : dus thermisch gehard of titanium ed
Gewoon ijzer kan ook maar dan ben je dus een jaar bezig alleen maar om dien beitel telke male te scherpen.

Over die breccie heb je wel gelijk dat het stukjes loslaat ( hangt van soort af ook ) ... niettemin bewerkbaar en al eeuwen gebruikt in de beeldhouwkunst
Ironisch genoeg was het zelfs gegeerd, vooral de pavonazzetto

hier alvast een Egyptisch beeldje uit breccie :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taweret...le:Tawaret.jpg


en hier een Romeins :
http://ancientrome.ru/art/artworken/img.htm?id=4833

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar vuurstenen vuistbijlen (een stuk harder nog dan graniet) maken met gereedschap van bot of hout (een stuk zachter dan brons) gaat juist prima. Tuurlijk, het gereedschap lijdt, maar het is wel prima om met precisie te kunnen werken, en het is zeker niet zo dat je er totaal niks mee kan aanvangen.

zéér juist Bovenbuur.
Het is een misvatting dat het gereedschap harder zou moeten zijn dan het materiaal dat ge wilt bewerken.
Moest dat zijn dan zou er ook geen dorpels afslijten, erosie optreden ed

Het is gewoon makkelijker indien je een harder werktuig hebt om enige serieuze vooruitgang te boeken als het echt gaat over massaal en snel verwijderen van overtollig materiaal.
Naarmate verdere afwerking ga je juist fijner en minder hard werktuig gebruiken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hele harde opmerkingen dubbelposten met een zacht plastic keyboard gaat ook heel goed.

zo zacht is dat van mij niet als dat op mijn teen valt

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar vuurstenen vuistbijlen (een stuk harder nog dan graniet) maken met gereedschap van bot of hout (een stuk zachter dan brons) gaat juist prima. Tuurlijk, het gereedschap lijdt, maar het is wel prima om met precisie te kunnen werken, en het is zeker niet zo dat je er totaal niks mee kan aanvangen.

Dat is helemaal niet een ' stuk harder ' dan graniet. Graniet is een Alu-silicaat gesteente wat zelfs slijtvaster is dan Flint ( vuursteen ). Je zal iets anders moeten verzinnen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'gewoon een beitelke en ontzettend veel geduld en vakkennis' was maar uitdrukking... maar uiteindelijk komt het daarop neer + de fustratie van het aantal pogingen waarbij het stuk naar de kloten gaat

Zoek alvast maar een ander middel. Dit slaat nergens op.

btw ben je toevallig beeldhouwer of zo ?

Je zit warm.

Ik kan je alvast verzekeren dat er bij ons wel degelijk graniet wordt gebeiteld met ijzeren bijtel.

En ik kan je alvast verzekeren dat dit niet zo is.

Uiteraard spreken we dan over dure beitels van nu : dus thermisch gehard of titanium ed

Hadden we het over metallurgie van nu of over meteorietijzer van toen? ( wat dit was het hardste ijzer waarover men toen beschikte.)

Gewoon ijzer kan ook maar dan ben je dus een jaar bezig alleen maar om dien beitel telke male te scherpen.

Gewoon ijzer kan niet !

Over die breccie heb je wel gelijk dat het stukjes loslaat ( hangt van soort af ook ) ... niettemin bewerkbaar en al eeuwen gebruikt in de beeldhouwkunst
Ironisch genoeg was het zelfs gegeerd, vooral de pavonazzetto

Dan hebben we het over marmer-breccie wat bestaat uit in hoofdzaak Calciumcarbonaat en ijzer/mangaanoxide wat de donkere delen betreft.

hier alvast een Egyptisch beeldje uit breccie :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taweret...le:Tawaret.jpg

Dit is een Rood porfier breccie wat betreft hardheid zowat gelijk staat met graniet.

en hier een Romeins :
http://ancientrome.ru/art/artworken/img.htm?id=4833

Dit is een mooi voorbeeld van marmer breccie ( mijn: Marina di massa. Deze mijn is al jaren gesloten ).

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zéér juist Bovenbuur.
Het is een misvatting dat het gereedschap harder zou moeten zijn dan het materiaal dat ge wilt bewerken.
Moest dat zijn dan zou er ook geen dorpels afslijten, erosie optreden ed

Het is gewoon makkelijker indien je een harder werktuig hebt om enige serieuze vooruitgang te boeken als het echt gaat over massaal en snel verwijderen van overtollig materiaal.
Naarmate verdere afwerking ga je juist fijner en minder hard werktuig gebruiken.

Zo te merken ben je totaal leek op dit vlak en roept mee met de meute.
Zagen en boren kon men met kwartskorrels ( wit zand ), maar kappen is een ander verhaal. En hoe dit ging kan men tot nu toe enkel gissen. Ik weet het ook niet hoor, en dat komt omdat ik dit probleem kan inschatten.

[Bovenbuur]

Oké, vooruit, ik heb de hardheid gegoogeld, de weerstand tegen locale plastische deformatie, de definitie waarin diamant het hardste bekende materiaal is (met mogelijk wat uitzonderingen voor nog wat exotischere vormen van koolstof ofzo). Het zou goed kunnen dat vuursteen brosser is, en dus juist eerder breekt omdat het minder meegeeft. In dat geval zou vuursteen in vaktermen harder zijn dan graniet, maar wel zwakker. Kan heel goed, graniet staat wel bekend om goed bestand zijn tegen bijvoorbeeld erosie. In dat geval heb ik ook geen idee van hoe sterk marmer en graniet zijn ten opzichte van elkaar.

Om dat wel te kunnen vergelijken hebben we de "tensile strength" van de materialen nodig, en die kan ik zo snel niet vinden.

(Bedankt, mag ik mijn favoriete lesboek nog eens uit de kast trekken. Ik heb het vak overigens nooit gehaald. Erg interessant, materiaalkunde, maar in ieder geval bij die docent ook erg moeilijk.)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Oké, vooruit, ik heb de hardheid gegoogeld, de weerstand tegen locale plastische deformatie, de definitie waarin diamant het hardste bekende materiaal is (met mogelijk wat uitzonderingen voor nog wat exotischere vormen van koolstof ofzo). Het zou goed kunnen dat vuursteen brosser is, en dus juist eerder breekt omdat het minder meegeeft. In dat geval zou vuursteen in vaktermen harder zijn dan graniet, maar wel zwakker. Kan heel goed, graniet staat wel bekend om goed bestand zijn tegen bijvoorbeeld erosie. In dat geval heb ik ook geen idee van hoe sterk marmer en graniet zijn ten opzichte van elkaar.

Om dat wel te kunnen vergelijken hebben we de "tensile strength" van de materialen nodig, en die kan ik zo snel niet vinden.

(Bedankt, mag ik mijn favoriete lesboek nog eens uit de kast trekken. Ik heb het vak overigens nooit gehaald. Erg interessant, materiaalkunde, maar in ieder geval bij die docent ook erg moeilijk.)

Je bent een aangenaam gesprekspartner en je hebt al gauw de complexiteit van deze materie ingezien. Beter een vraagteken open laten dan er een wat onzinnige oplossing voor te geven. Zo komt men ook geen stap verder.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zoek alvast maar een ander middel. Dit slaat nergens op.


Je zit warm.

En ik kan je alvast verzekeren dat dit niet zo is.

Hadden we het over metallurgie van nu of over meteorietijzer van toen? ( wat dit was het hardste ijzer waarover men toen beschikte.)

Gewoon ijzer kan niet !

allez proficiat... mooie nick overigens
Ik ben maar maar een beeldhouwerke leek zonder veel praktische ervaring in het kappen... dus ik heb het van horen zeggen, zien en lezen + kennis als ingenieur

Dus ik neem aan dat jij dus meer weet

Goed gewoon ijzer kan dus niet, zeg je ?
onmogelijk of gewoon ni te doen ? ... want da's een verschil hé

Dan hebben we het over marmer-breccie wat bestaat uit in hoofdzaak Calciumcarbonaat en ijzer/mangaanoxide wat de donkere delen betreft.

Dit is een Rood porfier breccie wat betreft hardheid zowat gelijk staat met graniet.

Dit is een mooi voorbeeld van marmer breccie ( mijn: Marina di massa. Deze mijn is al jaren gesloten ).

ja en ?
wat zal het nu zijn ?
Jij sprak aanvankelijk toch over breccie zonder verdere specificatie, niet ?

Die dingen zijn dus bewerkbaar ( tot in hoog detail ) getuige de twee voorbeelden.
Dat zowel in latere tijden (met betere tools) als tijdens de Egyptische periode aldus dat eerste voorbeeld ... of was dat beeld ook weer een zoveelste mysterie ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zo te merken ben je totaal leek op dit vlak en roept mee met de meute.
Zagen en boren kon men met kwartskorrels ( wit zand ), maar kappen is een ander verhaal. En hoe dit ging kan men tot nu toe enkel gissen. Ik weet het ook niet hoor, en dat komt omdat ik dit probleem kan inschatten.

waar reop ik met de meute mee, Anton ?
Bij mijn weten is het enkel ikzelf en Bovenbuur en dit met de bewering dat het werktuig niet noodzakelijk harder dient te zijn dan het materiaal dat ge wilt verwerken.

Voor kappen is dat inderdaad een probleem omdat ge het daar moet hebben van de impact en de impuls en het op dat moment juist moet zitten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

waar reop ik met de meute mee, Anton ?

Eu... nu weer.

Bij mijn weten is het enkel ikzelf en Bovenbuur en dit met de bewering dat het werktuig niet noodzakelijk harder dient te zijn dan het materiaal dat ge wilt verwerken.

Scherp opgemerkt.

Voor kappen is dat inderdaad een probleem omdat ge het daar moet hebben van de impact en de impuls en het op dat moment juist moet zitten.

Nee toch....

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Eu... nu weer.

?

Scherp opgemerkt.

Allez gij.... uiteindelijk handelde het hele spel daar wel rond...over de vermeende onmogelijkheid zulke harde gesteenten te bewerken.

Nee toch....

Nou ja.... ik moet ge daar wel gelijk in geven.
Die opmerking ivm met dat beitelke was kort door de bocht, zelfs bij wijze van spreken.
Temeer omdat ijzer niet echt aan de orde was die dagen... het was vooral koper en later brons.
Die urn zal dus zeker niet met een ijzeren beitelke zijn uitgekapt.

Maar geen nood... men had wel wat andere tools voorhanden.
hamers of kogels uit doleriet, zagen deed men met een water en kwartszand, boringen met kwartspunt