Ik heb de Koran gekocht!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat men in het Westen reeds lang twijfelde aan de waarheid van de levensverhalen over Mohammed (Sira’s) is een bekend feit. Reeds in het begin van de twintigste eeuw had een eminent Italiaanse islam-specialist, Leone (prince) Caetani, een monumentaal tiendelig werk uitgebracht, de gekende Annali dell’ Islam (1905-1926).

Ik kan dan toch moeilijk concluderen dat "het Westen reeds lang twijfelt aan" het historisch bestaan van Mohammed.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan dan toch moeilijk concluderen dat "het Westen reeds lang twijfelt aan" het historisch bestaan van Mohammed.

Het verdrag van Medina is een latere constructie, zo ook de persoon Mohammed.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik heb nooit gezegd dat ik weet wat "de westerse cultuur" inhoudt. De anderen beweren dat wel te weten.

Dat ze dan eens die definitie geven.

Maar allé wat hebben jullie toch?
De definitie van cultuur? Cultuur is de geschiedenis van een volk , land.
De wetgeving, maatschappelijke ordening, politieke structuren, gebruiken, normen en waarden maken deel uit van een cultuur.

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het verdrag van Medina is een latere constructie, zo ook de persoon Mohammed.

Dat Mohammed een historische reconstructie zou zijn :

Is dat uw persoonlijk vermoeden, of heb je hier concrete aanwijzingen voor ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Dat Mohammed een historische reconstructie zou zijn :

Is dat uw persoonlijk vermoeden, of heb je hier concrete aanwijzingen voor ?

Ja natuurlijk heb ik daar concrete aanwijzingen voor.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De koran zou ik niet onmiddellijk als een "schotschrift" beschouwen. In een ver verleden had ik ooit gehad een aantal gesprekken te hebben met professor Van der Ploeg, dominicaan en uitermate meertalig. Hij wist me te vertellen dat de koran van een heel hoog literair gehalte is en van een Arabisch is dat ook niet-religieuzen kan imponeren.

Bv. in de vers over Maria's opvoeding zit zelfs een taalkundig mirakel in de Koran.
(vrede zij met haar)

https://www.youtube.com/watch?v=MjQv_dshQYI

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar allé wat hebben jullie toch?
De definitie van cultuur? Cultuur is de geschiedenis van een volk , land.
De wetgeving, maatschappelijke ordening, politieke structuren, gebruiken, normen en waarden maken deel uit van een cultuur.

Het begrip cultuur komt van cultus, dat is de eenheid van God en Mens en dat is de Heilige Geest.

De westerse cultuur heeft hierin zijn hoogtepunt gevonden in de filosofie van Hegel en mijn atoomtheorie.
Maar ook zo dat deze voor de gehele wereld geldt.

God bestaat als cultuur en de cultuur is God, zo wil ik dat definiëren.

Deze is dan een drie-eenheid van filosofie en wetenschap en theologie.
En dan komt ook nog de kunst erbij als een wezenlijk element.
En de rest: geschiedenis, politiek, psychologie, het maatschappelijke leven, enzovoort.
En de natuur, die ook een cultuur is door de microwezentjes geschapen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het verdrag van Medina is een latere constructie, zo ook de persoon Mohammed.

Ik stelde dus dat er een reële kans was dat Mohammed wel degelijk een levend personage is geweest. Tenminste, indien het Verdrag van Yathrib) uit de vroegste islam-tijd stamt ( Deze 'Constitutie van Medina' is integraal te lezen op internet). Wat valt hierover te zeggen?

Arabist Hans Jansen (Op. Cit. blz. 30-35):
Wat zeker is, is dat de Constitutie niet het soort anachronismen bevat dat we regelmatig tegenkomen in de Hadith-verzamelingen.(..) Dat betekent op zijn minst dat het document ouder is dan de Hadith zoals we die nu kennen. Maar ‘ouder’ zegt natuurlijk niets over ‘hoeveel ouder’. Bovendien denkt niemand, ook de meest sceptische historicus niet, dat de traditie over Mohammed in één klap kant-en-klaar door vertellers in het leven is geroepen.. Het ziet er dus naar uit dat de Constitutie ouder is dan eender welk ander islamitisch document ook (behalve, in de traditionele versie van de geschiedenis, de Koran zelf). Als dat inderdaad klopt, kan een extreme scepticus ook daar wel een verklaring voor bedenken. Het zou, als het document ondanks alles wel oud is maar niet ‘echt’ is, kunnen gaan om een vroegere fase van de literaire traditie over Mohammed zoals die zich heeft uitgekristalliseerd en zoals wij die nu kennen. Maar het blijft raadselachtig.

Het document suggereert (zoals de meeste contracten en overeenkomsten dit doen) dat het heeft gefunctioneerd binnen een rechtssysteem, maar dat rechtssysteem is niet de sharia. Er waren al heel snel nog maar weinig moslims die zich realiseerden dat de sharia er niet altijd geweest was. Een vervalser zou het document er anders hebben laten uitzien als hij had geloofd dat in het Medina van de profeet de sharia al werd toegepast. En natuurlijk even zo goed als het omgekeerde: een vervalser die geloofde dat het recht dat in Medina werd toegepast per definitie de sharia geweest moest zijn, zou het document er anders hebben laten uitzien. In beide gevallen zou een vervalser ervoor hebben gezorgd dat het document in overeenstemming is met de sharia, zeker als het ook nog door de profeet moest ondertekend moest worden

Maar het recht dat deze Constitutie veronderstelt, komt uit een heel andere wereld dan de sharia. Het lijkt haast wel ouder dan de sharia. Het gaat bij deze Constitutie eerder om onderlinge gewoonterecht ten aanzien van de betrekkingen tussen de verschillende clans en stammen die in een nederzetting samenwonen, en die hun veiligheid tegenover buitenstaanders, van buiten die nederzetting, willen regelen. Maar helaas, waar de tekst van de Constitutie over gaat, is niet altijd duidelijk.

Een verdere indirecte aanwijzing ten gunste van de echtheid van het document, is dat Mohammed, volgens de latere inzichten van de theologen van de islam analfabeet was, terwijl het bestaan van zo’n document suggereert dat lezen en schrijven een kunst was die de belangrijkste belanghebbenden bij het document op het moment van het opstellen ervan wel degelijk beheersten. Het bestaan van de Constitutie van Medina wekt daarom inderdaad de suggestie dat Mohammed kon lezen en schrijven. De Constitutie gaat dus impliciet in tegen de latere dominante (maar theologische bepaalde) opvattingen. Dat is een aanwijzing voor de echtheid van het document, althans voor de hoge ouderdom ervan.
(…)
Het document leest aantrekkelijk eenvoudig, maar er is één probleem: van veel gewone woorden die het document gebruikt is de toenmalige betekenis niet duidelijk. (..) De Leidense hoogleraar, A.J. Wensinck, heeft in zijn proefschrift uit 1928 een Nederlandse vertaling van het document gegeven. Wensinck kende behalve Arabisch ook goed Syrisch en Aramees (..) hij was kennelijk, net als iedereen, overtuigd dat het in de Constitutie inderdaad om archaïsch Arabisch gaat.
(…)
Er kan geen twijfel over bestaan dat ‘Mohammed’ in de Constitutie een eigennaam is. Omdat er wel is betoogd dat het Arabisch woord mohammad ‘geprezen’, net als het Latijnse benedictus, in oorsprong niet de eigennaam maar een kwalificatie van de Gezant Gods geweest is, is het nuttig vast te stellen dat de Constitutie in ieder geval uit een periode stamt dat ‘Mohammed’ gezien werd als een eigennaam.
(…)
Toch blijven er vragen. Zou het document afkomstig zijn uit een heel andere nederzetting dan Yathrib/Medina¸en is het door het veranderen van de meeste, maar niet alle namen op het Medina van vlak na de aankomst van Mohammed toepasselijk gemaakt? Dat zou een goede vraag zijn als er niet zo ontzettend veel frasen uit de Constitutie toespelingen op de Koran bevatten. De tekst van de Constitutie maakt dus beslist deel uit van de geschiedenis van de islam want de band tussen de tekst van de Constitutie en de Koran is nauw. Of zou dat weer te verklaren zijn doordat er eerst de tekst van de Constitutie was, en pas daarna de tekst van de Koran? Zodat het niet de Constitutie is die toespelingen op de bekende veronderstelde korantekst bevat, maar de Koran die toespelingen bevat op de bij de eerste toehoorders van de Koran bekend veronderstelde tekst van de Constitutie?



Tot daar Arabist Jansen. Het is dus wat goedkoop van u om zo maar botweg en gemakshalve de Constitutie van Medina weg te zetten als 'een latere constructie’ om het bestaan van Mohammed te kunnen wegwuiven. Het is niet alleen goedkoop, maar arbitrair en op zijn minst niet erg wetenschappelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan dan toch moeilijk concluderen dat "het Westen reeds lang twijfelt aan" het historisch bestaan van Mohammed.

Met ‘reeds lang’ bedoel ik vooral de 19de en begin twintigste eeuw . Ik heb bovendien niet gesteld dat ‘het Westen’ twijfelde. Maar wel dat ‘in het Westen’ men reeds lang twijfelde. Inderdaad, Westerse auteurs (1) gingen de persoon van Mohammed, de ahadith en sira in twijfel trekken. Zo was er Gustav Weil (+ 1889) die het bestaan van Mohammed in twijfel trok en al de ahadith van Bukhari verwierp als zijnde vals . Het begon dus al vrij vroeg dat Westers scepticisme tegenover de historische waarheid van de islam en zijn profeet. De historische kritiek op de islam en het bestaan van de profeet was hier dus al een geruime tijd aan de gang voordat de hedendaagse auteurs zoals Puin, Volker Popp, Luxenberg, Ohlig, Hansen en Co hun volle geschiedkundige kritiek op de islam en de persoon van Mohammed loslieten .




__________________________
(1)Van islamitische auteurs viel er natuurlijk niet veel heil te verwachten op dit vlak. Nog steeds niet! De islam kritisch benaderen zit er bij hen nog steeds niet in. Cfr Taha Hussein en Salman Rushdie. De islam hoe dan ook duldt geen historische kritiek op dit punt. Kortom, er heerst totaal obscurantisme op dit vlak. En we weten ook waarom. Zo werd de Belgische imam, Abdullah al-Ahdal, die van mening was dat het boek van Rushdie (De Duivelsverzen) moest kunnen in een democratie, doodgeschoten in Brussel (Anderlecht) door een moslim in maart 1989.



Abdullah al-Ahdal

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik stelde dus dat er een reële kans was dat Mohammed wel degelijk een levend personage is geweest. Tenminste, indien het Verdrag van Yathrib) uit de vroegste islam-tijd stamt ( Deze 'Constitutie van Medina' is integraal te lezen op internet). Wat valt hierover te zeggen?

Arabist Hans Jansen (Op. Cit. blz. 30-35):
Wat zeker is, is dat de Constitutie niet het soort anachronismen bevat dat we regelmatig tegenkomen in de Hadith-verzamelingen.(..) Dat betekent op zijn minst dat het document ouder is dan de Hadith zoals we die nu kennen. Maar ‘ouder’ zegt natuurlijk niets over ‘hoeveel ouder’. Bovendien denkt niemand, ook de meest sceptische historicus niet, dat de traditie over Mohammed in één klap kant-en-klaar door vertellers in het leven is geroepen.. Het ziet er dus naar uit dat de Constitutie ouder is dan eender welk ander islamitisch document ook (behalve, in de traditionele versie van de geschiedenis, de Koran zelf). Als dat inderdaad klopt, kan een extreme scepticus ook daar wel een verklaring voor bedenken. Het zou, als het document ondanks alles wel oud is maar niet ‘echt’ is, kunnen gaan om een vroegere fase van de literaire traditie over Mohammed zoals die zich heeft uitgekristalliseerd en zoals wij die nu kennen. Maar het blijft raadselachtig.

Het document suggereert (zoals de meeste contracten en overeenkomsten dit doen) dat het heeft gefunctioneerd binnen een rechtssysteem, maar dat rechtssysteem is niet de sharia. Er waren al heel snel nog maar weinig moslims die zich realiseerden dat de sharia er niet altijd geweest was. Een vervalser zou het document er anders hebben laten uitzien als hij had geloofd dat in het Medina van de profeet de sharia al werd toegepast. En natuurlijk even zo goed als het omgekeerde: een vervalser die geloofde dat het recht dat in Medina werd toegepast per definitie de sharia geweest moest zijn, zou het document er anders hebben laten uitzien. In beide gevallen zou een vervalser ervoor hebben gezorgd dat het document in overeenstemming is met de sharia, zeker als het ook nog door de profeet moest ondertekend moest worden

Maar het recht dat deze Constitutie veronderstelt, komt uit een heel andere wereld dan de sharia. Het lijkt haast wel ouder dan de sharia. Het gaat bij deze Constitutie eerder om onderlinge gewoonterecht ten aanzien van de betrekkingen tussen de verschillende clans en stammen die in een nederzetting samenwonen, en die hun veiligheid tegenover buitenstaanders, van buiten die nederzetting, willen regelen. Maar helaas, waar de tekst van de Constitutie over gaat, is niet altijd duidelijk.

Een verdere indirecte aanwijzing ten gunste van de echtheid van het document, is dat Mohammed, volgens de latere inzichten van de theologen van de islam analfabeet was, terwijl het bestaan van zo’n document suggereert dat lezen en schrijven een kunst was die de belangrijkste belanghebbenden bij het document op het moment van het opstellen ervan wel degelijk beheersten. Het bestaan van de Constitutie van Medina wekt daarom inderdaad de suggestie dat Mohammed kon lezen en schrijven. De Constitutie gaat dus impliciet in tegen de latere dominante (maar theologische bepaalde) opvattingen. Dat is een aanwijzing voor de echtheid van het document, althans voor de hoge ouderdom ervan.
(…)
Het document leest aantrekkelijk eenvoudig, maar er is één probleem: van veel gewone woorden die het document gebruikt is de toenmalige betekenis niet duidelijk. (..) De Leidense hoogleraar, A.J. Wensinck, heeft in zijn proefschrift uit 1928 een Nederlandse vertaling van het document gegeven. Wensinck kende behalve Arabisch ook goed Syrisch en Aramees (..) hij was kennelijk, net als iedereen, overtuigd dat het in de Constitutie inderdaad om archaïsch Arabisch gaat.
(…)
Er kan geen twijfel over bestaan dat ‘Mohammed’ in de Constitutie een eigennaam is. Omdat er wel is betoogd dat het Arabisch woord mohammad ‘geprezen’, net als het Latijnse benedictus, in oorsprong niet de eigennaam maar een kwalificatie van de Gezant Gods geweest is, is het nuttig vast te stellen dat de Constitutie in ieder geval uit een periode stamt dat ‘Mohammed’ gezien werd als een eigennaam.
(…)
Toch blijven er vragen. Zou het document afkomstig zijn uit een heel andere nederzetting dan Yathrib/Medina¸en is het door het veranderen van de meeste, maar niet alle namen op het Medina van vlak na de aankomst van Mohammed toepasselijk gemaakt? Dat zou een goede vraag zijn als er niet zo ontzettend veel frasen uit de Constitutie toespelingen op de Koran bevatten. De tekst van de Constitutie maakt dus beslist deel uit van de geschiedenis van de islam want de band tussen de tekst van de Constitutie en de Koran is nauw. Of zou dat weer te verklaren zijn doordat er eerst de tekst van de Constitutie was, en pas daarna de tekst van de Koran? Zodat het niet de Constitutie is die toespelingen op de bekende veronderstelde korantekst bevat, maar de Koran die toespelingen bevat op de bij de eerste toehoorders van de Koran bekend veronderstelde tekst van de Constitutie?



Tot daar Arabist Jansen. Het is dus wat goedkoop van u om zo maar botweg en gemakshalve de Constitutie van Medina weg te zetten als 'een latere constructie’ om het bestaan van Mohammed te kunnen wegwuiven. Het is niet alleen goedkoop, maar arbitrair en op zijn minst niet erg wetenschappelijk.

Uit de ganse quote van Jansen is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs voor het bestaan van Mohammed. Ik denk dat jij ernstige problemen hebt met begrijpelijk lezen, en dat heb ik al meermaals opgemerkt. Jansen gaat er al van uit dat Mo bestaan heeft...en waar baseert hij zich op ?
Volgende keer verwacht ik iets beters. En lees langzaam, dat kan helpen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uit de ganse quote van Jansen is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs voor het bestaan van Mohammed. Ik denk dat jij ernstige problemen hebt met begrijpelijk lezen, en dat heb ik al meermaals opgemerkt. Jansen gaat er al van uit dat Mo bestaan heeft...en waar baseert hij zich op ?
Volgende keer verwacht ik iets beters. En lees langzaam, dat kan helpen.

Neen, u gaat ervan uit dat Mohammed niet bestaan heeft. En daarom bestempelt u vlug en gemakshalve de Constitutie als 'van latere constructie'. Hetgeen absoluut niet zeker is. Zo zit het in mekaar.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, u gaat ervan uit dat Mohammed niet bestaan heeft. En daarom bestempelt u vlug en gemakshalve de Constitutie als 'van latere constructie'. Hetgeen absoluut niet zeker is. Zo zit het in mekaar.

Het is nooit ondubbelzinnig aangetoond dat Mohammed echt bestaan heeft. Hetzelfde voor Jezus trouwens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het is nooit ondubbelzinnig aangetoond dat Mohammed echt bestaan heeft. Hetzelfde voor Jezus trouwens.

Dat klopt. Maar dat impliceert niet automatisch dat ze niet hebben bestaan. Het enige wat we vooralsnog kunnen zeggen in deze is: ze kunnen hebben bestaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, u gaat ervan uit dat Mohammed niet bestaan heeft. En daarom bestempelt u vlug en gemakshalve de Constitutie als 'van latere constructie'. Hetgeen absoluut niet zeker is. Zo zit het in mekaar.

Al eens gedacht aan een cursus ' begrijpelijk lezen ' te volgen ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat klopt. Maar dat impliceert niet automatisch dat ze niet hebben bestaan. Het enige wat we vooralsnog kunnen zeggen in deze is: ze kunnen hebben bestaan.

Zoals de cyclopen...zou kunnen.

[Het Oosten]

[i]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uit de ganse quote van Jansen is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs voor het bestaan van Mohammed. Ik denk dat jij ernstige problemen hebt met begrijpelijk lezen, en dat heb ik al meermaals opgemerkt. Jansen gaat er al van uit dat Mo bestaan heeft...en waar baseert hij zich op ?
Volgende keer verwacht ik iets beters. En lees langzaam, dat kan helpen.

Dat is bovendien onjuist. In zijn inleiding van zijn boek 'De historische Mohammed. Mekkaanse verhalen' , blz 7, zegt Jansen het volgende:

"Er zijn over Mohammed geen berichten bewaard gebleven die buiten de islamitische traditie stammen. Alles wat we over Mohammed weten, weten we op grond van wat de islam zelf overlevert. Uiteraard heeft dit bij kritische en hyperkritische historici tot vragen geleid, van het type dat ook regelmatig over Jezus wordt gesteld: heeft Mohammed wel echt bestaan?

Zou het, als hij echt heeft bestaan, niet voor de hand gelegen hebben dat er ergens een Syrische, Iraakse, Armeense, Griekse, Ethiopische, Persische, Hebreeuwse, of Aramese kroniekschrijver die tegelijk met Mohammed heeft geleefd, een opmerking over Mohammed zou gemaakt hebben? Tot op heden zijn zulke (bijna) eigentijdse meldingen nog niet gevonden, maar wat niet is kan nog komen. Wat er aan inscripties gevonden is, is natuurlijk moeilijk te dateren, te ontcijferen en te interpreteren. Dat neemt niet weg dat wat er wel gevonden is en ontcijferd, de traditionele versie van de vroege islam niet bevestigt. Ook zijn de inscripties wonderlijk zwijgzaam over Mohammed. Dat is een beetje vreemd , en uiteraard voedt het de twijfel die hier en daar toch al bestaat."

Jansen is er zich dus ten volle van bewust dat de historische bronnen maar magertjes zijn. Wat hij doet is niet al dan niet aannemen of Mohammed heeft bestaan, maar op basis van de overgeleverde verhalen (al dan niet waar) een Mohammed te distilleren. U hebt er alweer niet veel van begrepen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat klopt. Maar dat impliceert niet automatisch dat ze niet hebben bestaan. Het enige wat we vooralsnog kunnen zeggen in deze is: ze kunnen hebben bestaan.

Zie hoofdstuk 2 , blz. 214 ' De Mohammed van de Rotskoepel ' uit her boek DE OMSTREDEN BRONNEN VAN DE ISLAM van Mulder & Milo.
( hopelijk is de tekst niet te moeilijk om begrijpen voor je )

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zie hoofdstuk 2 , blz. 214 ' De Mohammed van de Rotskoepel ' uit her boek DE OMSTREDEN BRONNEN VAN DE ISLAM van Mulder & Milo.
( hopelijk is de tekst niet te moeilijk om begrijpen voor je )

We kennen dat boek. Al was het maar omdat u dit boek om de haverklap herhaalt. En wat de tekst betreft van de rotskoepel, daar is zeker iets voor te zeggen. Het vervelende is echter dat de naam 'Mohammed' 4x in de koran wordt vermeld. Het is niet bijster veel, maar de eigennaam 'Mohammed' staat er wel. Daar kunnen we nu eenmaal niet omheen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

[i]

Dat is bovendien onjuist.

Wel juist wat de vorige quote van Jansen betreft.

In zijn inleiding van zijn boek 'De historische Mohammed. Mekkaanse verhalen' , blz 7, zegt Jansen het volgende:

En je moet me niet komen vertellen wat er in dit boek staat, vermits ik dit reeds een tijdje geleden gelezen heb. Moest je nu begrijpelijk kunnen lezen, wat je duidelijk niet kan bij gebrek aan intelligentie, zou je begrepen hebben dat ook Jansen, net als Puin en Luxenberg, deze mythische persoon onderuit gehaald heeft. En daar komt het...... je moet wel begrijpelijk kunnen lezen. Hij neemt zelfs letterlijk de tekst van Puin en Luxenberg over aangaande de naam Mohammed en de herkomst ervan.

Jansen is er zich dus ten volle van bewust dat de historische bronnen maar magertjes zijn. Wat hij doet is niet al dan niet aannemen of Mohammed heeft bestaan, maar op basis van de overgeleverde verhalen (al dan niet waar) een Mohammed te distilleren.

Dit is nu wat ik bedoel met al dan niet begrijpelijk lezen.
Je mist duidelijk het nodige doorzicht om zulke literatuur te lezen.
Op zulke domme post ga ik niet meer reageren. Ik verdoe mijn tijd er maar aan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We kennen dat boek.

O, JULLIE kennen dat boek, maar natuurlijk niet gelezen.

En wat de tekst betreft van de rotskoepel, daar is zeker iets voor te zeggen. Het vervelende is echter dat de naam 'Mohammed' 4x in de koran wordt vermeld. Het is niet bijster veel, maar de eigennaam 'Mohammed' staat er wel. Daar kunnen we nu eenmaal niet omheen.

WIJ wel, gezien de koran pas eind 8e eeuw geschreven is in de vorm die we nu kennen, domoor !