Trump POTUS 2016!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Als onder "belasting" verstaan wordt, een GEDWONGEN bijdrage.

Er is 1 belasting waar ik kan mee leven, en dat is een constante: een gelijk BEDRAG voor iedereen, onafhankelijk van zijn economische toestand of activiteit (productie / consumptie). Een "ticket" voor de maatschappij.

Natuurlijk moeten collectieve dingen betaald worden, maar in mijn idee zijn daar twee hefbomen voor:
- de HUUR van grond en grondstoffen. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik denk dat een heel groot probleem erin bestaat dat grond en grondstoffen "bezit" kan zijn. Ik sluit mij hierbij aan bij de visie van bijvoorbeeld de primitieve noord-Amerikaanse stammen: het land is van iedereen. Het enige wat BEZIT kan zijn, is wat GEPRODUCEERD werd. Niet wat er "te vinden" is. Als dusdanig heeft iedereen die van grond wil gebruik maken (een huis, een fabriek), of die grondstoffen wil delven, een HUUR te betalen aan "de gemeenschap" (onder de vorm van een egaal verdeeld basis inkomen).
- contracten voor alles wat wij nu als infrastructuur of openbare diensten beschouwen. Wil je "politiebescherming", dan koop je die. Wil je "gerechtsbescherming" dan koop je die. Dat is BIJNA hetzelfde als belastingen, behalve dat er een GEVOLG is als je ze niet betaalt dat anders is dan wanneer je geen belasting betaalt. Je bent vrij. Maar denk goed na.

Je verwerpt dan ook belasting op consumptie, de BTW en accijnzen.

En je verwerpt eender wel vorm van sociale correctie. Veronderstel dat we in België de basis belasting op 5.000 Euro per jaar zetten, dan moeten ook dezen zonder inkomen dit betalen.

Wat ga je doen als ze het gewoon niet kunnen betalen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je verwerpt dan ook belasting op consumptie, de BTW en accijnzen.

Inderdaad.

En je verwerpt eender wel vorm van sociale correctie.

Absoluut. "sociale correctie" is niks anders dan een politiek correct woord voor "onderhouden van parasieten". Het maakt het selectieve mes van de natuurlijke selectie bot.

Veronderstel dat we in België de basis belasting op 5.000 Euro per jaar zetten, dan moeten ook dezen zonder inkomen dit betalen.

Ja. Vandaar dat dat dus niet kan. Zulke belasting kan nooit veel hoger zijn dan het soort van bedrag onder hetwelke je sterft van honger.

Wat ga je doen als ze het gewoon niet kunnen betalen?

Zoals met mensen die hun belastingen nu niet kunnen betalen, he.

Maar de vraag zou zich niet mogen stellen. Als je minder dan 50 Euro inkomen hebt per jaar, kan je onmogelijk leven en eten, en ga je vanzelf dood. Als die belasting, zeg maar, 100 Euro is, dan is "100 Euro bekomen om uw belasting te betalen" van dezelfde orde of minder moeilijk dan "100 Euro bekomen om te leven en te eten".

Als "eten" lukt, zal "belastingen betalen" ook wel lukken zeker ?

Maar nog eens, ik ben daar niet voor. Ik zeg dat het de ENIGE vorm van belasting is die voor mij aanvaardbaar is, maar dat wil niet zeggen dat ik er voorstander van ben.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog eens, ik ben daar niet voor. Ik zeg dat het de ENIGE vorm van belasting is die voor mij aanvaardbaar is, maar dat wil niet zeggen dat ik er voorstander van ben.

Dit snap ik niet. Je ben er niet voor maar je beschouwt het als het enige dat aanvaardbaar is.

Als ik zou stellen dat dit of dat het enige aanvaardbare is, dan ben ik daar automatisch ook voorstander van. Ik kan uit onmacht moeten aanvaarden dat het anders is, maar indien ik het zou kunnen veranderen dan verander ik dit in het enige aanvaardbare.

[atmosphere]

error

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

kortom , u bent een warm voorstander van asociaal gedrag en ziet graag een diepe kloof tussen arm en rijk, zo lang u toevallig bij die rijke elite hoort.

Even egoïstisch als intelligent. Je zou beginnen denken dat er een causaal verband moet zijn.
Even terug de Presidentiële richting uit: Onverantwoordelijke misleiders zoals Trump die de wereld regelrecht naar een catastrofe leiden zijn geen parasieten maar potentiële massamoordenaars.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad.



Absoluut. "sociale correctie" is niks anders dan een politiek correct woord voor "onderhouden van parasieten". Het maakt het selectieve mes van de natuurlijke selectie bot.

kortom , u bent een warm voorstander van asociaal gedrag en ziet graag een diepe kloof tussen arm en rijk, zo lang u toevallig bij die rijke elite hoort.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

kortom , u bent een warm voorstander van asociaal gedrag en ziet graag een diepe kloof tussen arm en rijk, zo lang u toevallig bij die rijke elite hoort.

Hij heeft natuurlijk wel een punt. Overdreven sociale correctie kan tot parasiteren leiden. Het was trouwens één van de grote kritieken van Nietzsche op het christendom dat deze teveel de armen beschermden.

Maar hoe zie jij dit dan?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Even egoïstisch als intelligent. Je zou beginnen denken dat er een causaal verband moet zijn.
Even terug de Presidentiële richting uit: Onverantwoordelijke misleiders zoals Trump die de wereld regelrecht naar een catastrofe leiden zijn geen parasieten maar potentiële massamoordenaars.

Er is een verschil tussen egoïstisch te zijn en te beseffen dat de mens van nature uit egoïstisch is.

Wie zegt dat de arme niet egoïstisch is? Hij kan zich gewoon in een minder goede positie vertoeven.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er is een verschil tussen egoïstisch te zijn en te beseffen dat de mens van nature uit egoïstisch is.

Wie zegt dat de arme niet egoïstisch is? Hij kan zich gewoon in een minder goede positie vertoeven.

De mens is van nature even egoïstisch als altruïstisch. We hebben het beide nodig. Als persoon en als maatschappij.

Hij kan zich gewoon in een minder goede positie vertoeven

?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hij heeft natuurlijk wel een punt. Overdreven sociale correctie kan tot parasiteren leiden. Het was trouwens één van de grote kritieken van Nietzsche op het christendom dat deze teveel de armen beschermden.

De zwakke.

Nietzsche was een hypocriet van interstellaire afmetingen.

Ziekelijk, invalide, leefde hij als dertiger op een levenslange uitkering van zijn Universiteit , bekomen door voorspraak van zijn professoren-vriendjes, in een tijd dat niemand sociale voordelen genoot, en gebruikte die om de zwakken aan te vallen en de Übermensch te verkondigen (en te spelen).

Ik deel wel zijn afkeur van religies.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hij heeft natuurlijk wel een punt. Overdreven sociale correctie kan tot parasiteren leiden.

Zelfverrijking is vaak ook een vorm van parasiteren , van uitbuiting

Het was trouwens één van de grote kritieken van Nietzsche op het christendom dat deze teveel de armen beschermden.

Maar hoe zie jij dit dan?

In the social progress index staan in de top 5 precies landen met veel "sociale correctie"

The Index defines social progress as the capacity of a society to meet the basic human needs of its citizens, establish the building blocks that allow citizens and communities to enhance and sustain the quality of their lives, and create the conditions for all individuals to reach their full potential.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...Progress_Index

sociale correctie is dus juist een prima idee(index weegt economische factoren niet mee)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit snap ik niet. Je ben er niet voor maar je beschouwt het als het enige dat aanvaardbaar is.

Als ik zou stellen dat dit of dat het enige aanvaardbare is, dan ben ik daar automatisch ook voorstander van. Ik kan uit onmacht moeten aanvaarden dat het anders is, maar indien ik het zou kunnen veranderen dan verander ik dit in het enige aanvaardbare.

Ok, ik moet mij slecht uitgedrukt hebben.

Ik ben TEGEN elke vorm van (gedwongen) belasting. Ik denk dat de rente op grond en grondstoffen (die van nature collectief zijn) voldoende inkomen moet genereren voor het beetje dat collectief MOET gebeuren, een "basisinkomen" financieren, en dat voor de rest alles op vrijwillige basis moet gebeuren, zelfs de meest elementaire "openbare diensten".

Als dusdanig ben ik geen voorstander van die "constant tax". Maar ALS er dan toch, in een compromis, een belasting dient geheven te worden, DAN is de enig aanvaardbare vorm daarvan de "constant tax": het ticket voor iedereen.

In feite zie ik die "constant tax" eerder als een "negatief bedrag", namelijk een uitkering, een basis inkomen als je wil, van alle inkomsten die de gemeenschap (ik ga niet zeggen "staat" want die mag er voor mij niet zijn) krijgt uit haar verhuren van grond en grondstoffen aan mensen die die grond willen huren of die grondstoffen willen delven, en ik vind dat die gelijk moet zijn voor iedereen (iedereen dezelfde uitkering van wat er binnenkomt, na aftrek van de zeer kleine kost van de "werking van de staat"). Maar mocht om een of andere reden de rekening negatief uitdraaien, dan moet dat ook omgekeerd worden, en moet iedereen hetzelfde bedrag ophoesten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

kortom , u bent een warm voorstander van asociaal gedrag en ziet graag een diepe kloof tussen arm en rijk, zo lang u toevallig bij die rijke elite hoort.

Uiteraard, en ik ga zelfs veel verder: de enige hoop die wij hebben is dat de kloof groot genoeg wordt dat een voldoende fractie armen eraan dood gaat.

Wij zijn met veel te veel. Het zou beter zijn mocht, zeg maar, 99% van de wereldbevolking omkomen van honger, zodat we nog met 70 miljoen zijn. Dan wordt het leven in een paradijs. (een bijzonder grof en gewaagd statement, maar denk er eens over na...)

Maar overweeg anders eens het systeem dat ik in de vorige post voorstelde.

Totaal geen gedwongen herverdeling, maar wel een mogelijk basis inkomen dat komt van alle huur van grond en grondstoffen. Dat laat geen accumulatie toe van schaarse middelen (grond en grondstoffen) die van nature tot iedereen behoren. Maar wel een mogelijke sterke verrijking door eigen productie (die dus geen schaarste veroorzaakt, want productie).

Wel betalen voor alles, niks "gratis". Maar wel een mogelijk basis inkomen.

Het is economisch veel gezonder dan "herverdeling". Producenten betalen voor wat ze gebruiken van de natuur (grond en grondstoffen) aan een concurrentiele prijs (openbare aanbesteding van huur). Dat geld voedt het "basis inkomen". Alles, incluis alle vormen van "openbare diensten" zijn te betalen, op vrijwillige basis. (als je ze niet betaalt, dan krijg je ze niet).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Zelfverrijking is vaak ook een vorm van parasiteren , van uitbuiting

Uitbuiting is enkel mogelijk in het kader van dwang (door wet en staat). Als alles vrijwillig is, is er geen uitbuiting.

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Onverantwoordelijke misleiders zoals Trump die de wereld regelrecht naar een catastrofe leiden zijn geen parasieten maar potentiële massamoordenaars.

Dit moet ge me toch eens uitleggen. Trump wil de spanningen tussen nucleaire grootmachten bedaren. Hillary met haar anti Putin demonisatiecampagne leidt ons naar een derde wereldoorlog.

Wie is er hier de massamoordenaar?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De zwakke.

Nietzsche was een hypocriet van interstellaire afmetingen.

Ziekelijk, invalide, leefde hij als dertiger op een levenslange uitkering van zijn Universiteit , bekomen door voorspraak van zijn professoren-vriendjes, in een tijd dat niemand sociale voordelen genoot, en gebruikte die om de zwakken aan te vallen en de Übermensch te verkondigen (en te spelen).

Ik deel wel zijn afkeur van religies.

Het is niet zozeer een probleem de zwakke te beschermen, het is eerder het perverse effect ervan. Mensen die niet zo zwak zijn verzwakken erdoor en de populatie zwakken verhoogt waardoor er nog meer zwakken zijn die beschermd moeten worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, en ik ga zelfs veel verder: de enige hoop die wij hebben is dat de kloof groot genoeg wordt dat een voldoende fractie armen eraan dood gaat.

Wij zijn met veel te veel. Het zou beter zijn mocht, zeg maar, 99% van de wereldbevolking omkomen van honger, zodat we nog met 70 miljoen zijn. Dan wordt het leven in een paradijs. (een bijzonder grof en gewaagd statement, maar denk er eens over na...)

Maar overweeg anders eens het systeem dat ik in de vorige post voorstelde.

Totaal geen gedwongen herverdeling, maar wel een mogelijk basis inkomen dat komt van alle huur van grond en grondstoffen. Dat laat geen accumulatie toe van schaarse middelen (grond en grondstoffen) die van nature tot iedereen behoren. Maar wel een mogelijke sterke verrijking door eigen productie (die dus geen schaarste veroorzaakt, want productie).

Wel betalen voor alles, niks "gratis". Maar wel een mogelijk basis inkomen.

Het is economisch veel gezonder dan "herverdeling". Producenten betalen voor wat ze gebruiken van de natuur (grond en grondstoffen) aan een concurrentiele prijs (openbare aanbesteding van huur). Dat geld voedt het "basis inkomen". Alles, incluis alle vormen van "openbare diensten" zijn te betalen, op vrijwillige basis. (als je ze niet betaalt, dan krijg je ze niet).

Als ik er zo over na denk, zal dit totaal niet werken. De grondstoffen waarvan je spreekt komen immers niet vanzelf, men moet investeren om ze te delven. Indien men olie wil moet men ernaar boren en dit kost geld, heel veel geld.

Landbouwgrond is waardeloos zonder de boer die het bewerkt.

Enkel een kapitalistisch systeem is waardevol gebleken om de grondstoffen te ontginnen, dit is reeds eeuwen zo.

Verder nog enkele tegenargumenten:

1. Men moet men grondstoffen hebben om te ontginnen. Welke grondstoffen kan men hier in België ontginnen?
2. In Saudi Arabië doet men aan herverdeling, de ganse economie van dit land is gebaseerd op de opbrengsten van olie. Is men er daar veel beter aan toe? Ik vrees het niet.
3. Je bent enorm afhankelijk van de bruikbaarheid van de grondstoffen. Morgen lossen we het energieprobleem op en dan is het gedaan met de inkomsten van die oliestaten.

Ik vrees dat je de inkomsten elders zult moeten gaan zoeken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, ik moet mij slecht uitgedrukt hebben.

Ik ben TEGEN elke vorm van (gedwongen) belasting. Ik denk dat de rente op grond en grondstoffen (die van nature collectief zijn) voldoende inkomen moet genereren voor het beetje dat collectief MOET gebeuren, een "basisinkomen" financieren, en dat voor de rest alles op vrijwillige basis moet gebeuren, zelfs de meest elementaire "openbare diensten".

Als dusdanig ben ik geen voorstander van die "constant tax". Maar ALS er dan toch, in een compromis, een belasting dient geheven te worden, DAN is de enig aanvaardbare vorm daarvan de "constant tax": het ticket voor iedereen.

In feite zie ik die "constant tax" eerder als een "negatief bedrag", namelijk een uitkering, een basis inkomen als je wil, van alle inkomsten die de gemeenschap (ik ga niet zeggen "staat" want die mag er voor mij niet zijn) krijgt uit haar verhuren van grond en grondstoffen aan mensen die die grond willen huren of die grondstoffen willen delven, en ik vind dat die gelijk moet zijn voor iedereen (iedereen dezelfde uitkering van wat er binnenkomt, na aftrek van de zeer kleine kost van de "werking van de staat"). Maar mocht om een of andere reden de rekening negatief uitdraaien, dan moet dat ook omgekeerd worden, en moet iedereen hetzelfde bedrag ophoesten.

Ik denk dat één van de belangrijke factoren die ons onderscheidt van andere maatschappijen is de leerplicht gecombineerd met de lage kost. Op deze manier kunnen we de scholingsgraad hoog houden wat ten goede komt voor de volksgezondheid, de economie en de democratie.

Voor mijn part mag dit geen keuze zijn en moeten we verder aandacht besteden aan die scholingsgraad.

Hoe is dit dan te rijmen met de vrijheid van keuze? Indien mensen ervoor zouden moeten betalen kan men beter de kinderen laten werken, dan heeft men inkomsten in plaats van kosten. Maar uiteindelijk is de maatschappij in zijn geheel de dupe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als ik er zo over na denk, zal dit totaal niet werken. De grondstoffen waarvan je spreekt komen immers niet vanzelf, men moet investeren om ze te delven. Indien men olie wil moet men ernaar boren en dit kost geld, heel veel geld.

Landbouwgrond is waardeloos zonder de boer die het bewerkt.

Je moet mijn systeem verkeerd begrepen hebben. Ik heb het hier niet over een colchose he !

Stel dat je weet dat er ergens olie onder de grond zit. Je vraagt aan de gemeenschap of je daarvoor een consessie kan huren, voor, zeg maar, 30 jaar aan 10 miljoen per jaar. Jan weet ook dat er daar olie zit, en wil dat ook huren. Hij stelt voor van diezelfde consessie te huren voor 10 jaar, aan 20 miljoen per jaar. En zo voort.

Al die voorstellen komen voor, en er wordt door het volk gestemd: ofwel geen consessie, en dat gebied blijft publiek, oftewel een van de voorstellen, bijvoorbeeld Jan. Het publiek heeft belang erbij om de meest interessante aanbieding te kiezen, want zij zullen, als "basis inkomen", de "dividenden" van die huur binnenrijven. Het is een beetje alsof het volk "aandeelhouder" is van het publieke domein, en dat zo rendabel mogelijk verhuurt aan de hoogstbiedende.

Als het volk gestemd heeft dat Jan die consessie krijgt, dan kan Jan, gedurende 10 jaar, zoveel investeren en olie pompen en voor zijn rekening aan de man brengen als hij wil, maar hij moet wel zijn huur betalen zoals op het contract. Hij kan in zijn voorstel een percentage van zijn winst ook als huur beloven. Hij doet het voorstel dat hij wil. Hoe interessanter voor de mensen, hoe meer kans hij heeft om de consessie te krijgen, maar het is dan wel een contractuele verbintenis. Belooft hij te veel, dan scheurt hij er zijn broek aan ; belooft hij te weinig, dan gaat de concurrentie er met de consessie van door.

Hetzelfde voor bouwgrond, landbouwgrond etc...

Het punt is dat grond altijd een eindige prive termijn moet hebben, omdat grond schaars is, en van iedereen a priori. Grond werd niet door iemand geproduceerd. Grond is trouwens eeuwig. De gereduceerde cash flow van grond is eigenlijk oneindig. Als men grond verpatst aan minder dan oneindig, dan maakt de ontvanger oneindige winst. De maatschappij van vandaag heeft ook geen beslissingen te nemen die voor de maatschappij van morgen geldig zijn: zij kan enkel TIJDELIJK natuurlijke bronnen uitbesteden, en niet voor altijd.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet mijn systeem verkeerd begrepen hebben. Ik heb het hier niet over een colchose he !

Stel dat je weet dat er ergens olie onder de grond zit. Je vraagt aan de gemeenschap of je daarvoor een consessie kan huren, voor, zeg maar, 30 jaar aan 10 miljoen per jaar. Jan weet ook dat er daar olie zit, en wil dat ook huren. Hij stelt voor van diezelfde consessie te huren voor 10 jaar, aan 20 miljoen per jaar. En zo voort.

Al die voorstellen komen voor, en er wordt door het volk gestemd: ofwel geen consessie, en dat gebied blijft publiek, oftewel een van de voorstellen, bijvoorbeeld Jan. Het publiek heeft belang erbij om de meest interessante aanbieding te kiezen, want zij zullen, als "basis inkomen", de "dividenden" van die huur binnenrijven. Het is een beetje alsof het volk "aandeelhouder" is van het publieke domein, en dat zo rendabel mogelijk verhuurt aan de hoogstbiedende.

Als het volk gestemd heeft dat Jan die consessie krijgt, dan kan Jan, gedurende 10 jaar, zoveel investeren en olie pompen en voor zijn rekening aan de man brengen als hij wil, maar hij moet wel zijn huur betalen zoals op het contract. Hij kan in zijn voorstel een percentage van zijn winst ook als huur beloven. Hij doet het voorstel dat hij wil. Hoe interessanter voor de mensen, hoe meer kans hij heeft om de consessie te krijgen, maar het is dan wel een contractuele verbintenis. Belooft hij te veel, dan scheurt hij er zijn broek aan ; belooft hij te weinig, dan gaat de concurrentie er met de consessie van door.

Hetzelfde voor bouwgrond, landbouwgrond etc...

Het punt is dat grond altijd een eindige prive termijn moet hebben, omdat grond schaars is, en van iedereen a priori. Grond werd niet door iemand geproduceerd. Grond is trouwens eeuwig. De gereduceerde cash flow van grond is eigenlijk oneindig. Als men grond verpatst aan minder dan oneindig, dan maakt de ontvanger oneindige winst. De maatschappij van vandaag heeft ook geen beslissingen te nemen die voor de maatschappij van morgen geldig zijn: zij kan enkel TIJDELIJK natuurlijke bronnen uitbesteden, en niet voor altijd.

Ok, veronderstel dat men in Limburg olie vind. Hoe groot is de gemeenschap die de concessie kan geven? Een gemeente? Een provincie? Een natie?

Waar zijn de grenzen van de concessie en krijgt men dan niets als men er juist buiten ligt.