Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

?? ...
Spanje zit al langer in een strengere lockdown dan Belgie hoor.

Ik heb de indruk dat die lockdown niet veel uitgehaald heeft op virologisch gebied, maar vooral economische en maatschappelijke schade heeft veroorzaakt.
De sterfte-evolutie in Spanje was in ieder geval steiler dan deze in Italië, waardoor men kan stellen dat ze dichter lag bij het 'LMW'-type.

Het grote aantal besmetten (circa 75%), die geen symptomen of milde symptomen vertonen en als regel onopgemerkt doorgaan, hebben aldus ongezien en onbewust zo'n LMW scenario gerealiseerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik heb de indruk dat die lockdown niet veel uitgehaald heeft op virologisch gebied, maar vooral economische en maatschappelijke schade heeft veroorzaakt.

Was steiler tot aan 25 maart ongeveer. Het is absoluut zeker dat een lockdown een effect heeft op de exponentiele tijdsconstante, en die zelfs naar alle waarschijnlijkheid negatief kan maken - tenminste zolang de maatregelen van kracht blijven. Het zou bijzonder verwonderlijk zijn mocht dat het geval niet zijn.

Wat de vraag echter is, is welke de infectiegraad van de bevolking was op het moment dat de lockdown zijn intrede deed. Als dat al 20% van de bevolking was, dan was een goed stuk van de epidemie al doorgewaaid, natuurlijk. Als dat nog maar 1% was, dan stond de epidemie nog in haar startblokken.

Wat vrijwel zeker is, is dat een lockdown de groei tijdelijk in de koelkast stopt. Om die weer los te laten als die lockdown opgeheven wordt natuurlijk.

De sterfte-evolutie in Spanje was in ieder geval steiler dan deze in Italië, waardoor men kan stellen dat ze dichter lag bij het 'LMW'-type.

Ja, *voor* de lockdown. Maar het buitenbeentje is eerder Italie waar de groei veel trager was dan in de meeste andere Europese landen, zoals je op mijn plotjes trouwens kan zien. De verdubbelingstijd in Italie was ongeveer 2 keer zo lang als elders, waar de rechten in de log plot allemaal ongeveer parallel liepen (allemaal dezelfde tijdsconstante hadden), grotendeels gelijk aan die van Spanje.

Dat kwam misschien omdat er in het Noorden van Italie reeds gedeeltelijke maatregelen getroffen waren.

Het grote aantal besmetten (circa 75%), die geen symptomen of milde symptomen vertonen en als regel onopgemerkt doorgaan, hebben aldus ongezien en onbewust zo'n LMW scenario gerealiseerd.

Dat zou mooi zijn. Maar enkel een serologische test op anti-lichamen kan dat NU nog nagaan. Op het ogenblik van de lockdown had men het kunnen meten door het aantal besmetten te schatten, maar nu is dat niet meer betrouwbaar, omdat het aantal besmetten vandaag stukken lager is (dank zij die lockdown), en helemaal niet meer representatief is voor het deel van de bevolking die het GEHAD HEEFT.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De lockdown in vele landen steekt dat voor een tijdje in de koelkast, maar meer ook niet.

Tenzij er bv in oktober al een werkend en betrouwbaar vaccin is.

Zo lang kunnen sommige landen het best uitzingen.

[patrickve]

De plotjes...

Die hoe langer hoe minder willen zeggen. Deze getallen zijn totaal niet te betrouwen. Dit is gewoon statistisch niet mogelijk...

We zien dat Amerika de initiele exponentieel nu voorzeker verlaten heeft.

We hebben de indruk dat Europa de originele exponentieel verlaten heeft, om er een andere te beginnen.

De Belgische cijfers maken zulke gekke bokkesprongen dat je daar geen staat kan op maken.

De Nederlandse ook. De Franse ook.

Italie's daling lijkt zich te bevestigen, ook al is ze bescheiden. We zullen nog wat wachten, maar men zou hopen dat de confinement toch wel harder werkt dan dit.

Spanje plafonneert, het is niet duidelijk of ze al dalen.

Wat eigenaardig lijkt, is dat de UK ook lijkt te plafonneren. Het kan niet zijn dat sommige landen bijna een maand moeten wachten op plafonneren na hun lockdown, en anderen direct al plafonneren he.

Tenzij de epidemie in zijn geheel aan kracht aan 't verliezen is, onafhankelijk van de genomen maatregelen.

Maar al die rariteiten laten eerder denken dat deze getallen noegabolle waard geworden zijn. Daar waar de initiele exponentielen mooi de groei weergaven, en statistische fouten min of meer coherent leken, zijn de bokkensprongen van de laatste tijd in vele landen eerder een aanwijzing dat de cijfers zelf inconsistent zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Tenzij er bv in oktober al een werkend en betrouwbaar vaccin is.

Zo lang kunnen sommige landen het best uitzingen.

Nee. Zo lang kunnen ze dat niet. In Frankrijk beginnen de economisten en de bankiers al te panikeren. Ze hebben het bilan opgesteld van de eerste 14 dagen lockdown. 6% groei kwijt op jaarbasis.

En uwe vaccin in oktober, hahaha. Ge gaat 100 miljoen mensen een spuitje geven met iets waar ge gene goeie kijk op hebt ? Wel minder doden maken dan het epidemietje zelf he.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee. Zo lang kunnen ze dat niet. ....

Jawel hoor. En ook wel tot zomer 2021

Maar dan wel op een economie zonder toerisme en horeca. Een enorme klap, maar te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In Frankrijk beginnen de economisten en de bankiers al te panikeren. ...

Gewoon geld bijprinten en accepteren dat je vanaf 2021 een tijdje de hyperinflatie ingaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Jawel hoor. En ook wel tot zomer 2021

Maar dan wel op een economie zonder toerisme en horeca. Een enorme klap, maar te doen.

Gij wilt zeggen dat het volstond om cafes en toerisme stop te zetten, en het epidemietje stopte ? Waarom zitten we dan in een lockdown ?

Er zijn twee mogelijkheden: veel "zachtere" maatregelen hielden de R van de epidemie dicht bij 1 of onder 1, en dan doen we onszelf enorm veel ambras aan zonder enige reden. Oftewel niet. En dan zullen die zachtere maatregelen niet volstaan om het terug op gang komen van de epidemie te beletten. Dan moet je deze lockdown volhouden tot midden volgend jaar. Niet doenbaar.

Gewoon geld bijprinten en accepteren dat je vanaf 2021 een tijdje de hyperinflatie ingaat.

Ah, de Reichsmark. Of de Zimbabwaanse dollar. Dat was daar nogal feesten toen.

En waarom hebben we dat allemaal gedaan ? Om een paar procentjes van de bevolking te redden. We hebben het welvarende leven van meer dan 95% van de mensen naar de kloten geholpen voor jaren, om een piepklein minderheidje zogezegd te laten overleven.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Bon, nog maar eens ’n update, om vast te stellen dat die idiote lockdown vergelijkbaar is met een kruisraket om op een mug te schieten:

“Meer dan 70.000 mensen zijn wereldwijd overleden aan de gevolgen van hetcoronavirus. Dat blijkt volgens persbureau AFP uit cijfers van overheden en de Wereldgezondheidsorganisatie.”

https://www.nd.nl/nieuws/varia/96464...et-coronavirus

Ik wil zelfs nog 5 keer zoveel sterfgevallen aannemen, van degenen die thuis sterven en niet in de ‘officiële cijfers’ zijn opgenomen.
350.000 doden op pakweg 3 maanden, sinds de telling rond half januari geregistreerd werd.
Dat is een gemiddelde van ruim 120.000 doden per maand = 4000 sterfgevallen per dag wereldwijd.

Volgens cijfers van WHO stierven in 2016 gemiddeld 163.287 personen per dag aan allerlei hart- en longaandoeningen (ouderdom inbegrepen).
Dat is 40 keer meer dan het aantal corona patiënten dat gemiddeld per dag sterft en daar moved geen kat over...

Wie durft nog beweren dat een wereldwijde lockdown de verstandigste beslissing was, die ‘onze leiders’ konden nemen ?
Bende idioten.

r zijn 3 scenario's:
- We vinden snel een vaccin en gaat en masse vaccineren.
- We passen harde quarantaine toe en doen aan tracing en massaal testen.
- Spaanse Griep, het virus doet zijn ding voor 1 a 2 jaar met enkele miljoenen doden wereldwijd.

Het eerste, een vaccin, lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat we dit op een paar maand gefikst krijgen.
Het tweede is wat men doet in bv Singapore, werkbaar als je dat vanaf dag 1 doet. Niet meer dan een maand in de uitbraak in. Too Little, Too Late.

Het enige wat overblijft is dus 3. Wat ik niet snap eigenlijk is dat men blijkbaar vergeten is wat het doel van een quarantaine is, waarom niemand in Europa dit zelfs suggereerde gaat mijn verstand te boven.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gij wilt zeggen dat het volstond om cafes en toerisme stop te zetten, en het epidemietje stopte ? Waarom zitten we dan in een lockdown ?...

We zijn lerende.

We kunnen de komende 14 maanden een economie laten draaien met continue sociale-afstand.

Niet ideaal, nee. Maar doenbaar. Zou zelfs tot nieuwe inzichten mbt werk & leven kunnen leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En waarom hebben we dat allemaal gedaan ? Om een paar procentjes van de bevolking te redden. ....

Ik denk dat het redden van 2% extra sterfte en 2% longzieken dat waard is ja.

Maar ik geef toe dat het arbitrair is.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

We zijn lerende.

We kunnen de komende 14 maanden een economie laten draaien met continue sociale-afstand.

Niet ideaal, nee. Maar doenbaar. Zou zelfs tot nieuwe inzichten mbt werk & leven kunnen leiden.



Ik denk dat het redden van 2% extra sterfte en 2% longzieken dat waard is ja.

Maar ik geef toe dat het arbitrair is.

Als we dat beetje minder "hebben" niet aankunnen dan was het ook maar fake "hebben".

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

r zijn 3 scenario's:
- We vinden snel een vaccin en gaat en masse vaccineren.
- We passen harde quarantaine toe en doen aan tracing en massaal testen.
- Spaanse Griep, het virus doet zijn ding voor 1 a 2 jaar met enkele miljoenen doden wereldwijd.

Het eerste, een vaccin, lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat we dit op een paar maand gefikst krijgen.
Het tweede is wat men doet in bv Singapore, werkbaar als je dat vanaf dag 1 doet. Niet meer dan een maand in de uitbraak in. Too Little, Too Late.

Het enige wat overblijft is dus 3.

Idd, LMW is/was de enige juiste optie, met dien verstande om asap de kwetsbaarste groep, de ouderen dus, in quarantaine te zetten en de bevolking briefen mbt afstand houden, hygiëne enz..
Zoals Patrick hier al duidelijk aantoonde, zou dit de minste economisch-sociale schade hebben aangericht, plus hoogstens enkele procenten bij de ‘normale’ jaarlijkse sterfgevallen in de wereld.
Na 2 maanden zou de shit voorbij zijn en kunnen we onze schaafwonden likken.
Nu gaan we moeten proberen te herstellen van een gebroken rug.

Wat ik niet snap eigenlijk is dat men blijkbaar vergeten is wat het doel van een quarantaine is, waarom niemand in Europa dit zelfs suggereerde gaat mijn verstand te boven.

Het is anders redelijk simpel.
Het ontbreken van een adequate stockage van de meest elementaire beschermingsmiddelen om minstens medisch personeel te beschermen tegen besmette patiënten, de paniekvoetbal van politici en het totale ontbreken van enige testrondes en statische onderzoeken in het beginstadium, toont mooi de onbekwaamheid en nutteloosheid aan van politici in het algemeen.
Mochten leidinggevenden in een bedrijf zo verstijfd reageren in een crisissituatie, draait dat binnen de kortste keren failliet.
Hier krijgt de werkende bevolking de rekening doorgeschoven.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Idd, LMW is/was de enige juiste optie, met dien verstande om asap de kwetsbaarste groep, de ouderen dus, in quarantaine te zetten en de bevolking briefen mbt afstand houden, hygiëne enz...

Eigenlijk hebben we dat ook gedaan hé.
Bezoek in woonzorgcentra was al vrij snel verboden.
Maar...Met het personeel hebben ze onvoldoende of geen rekening gehouden en die hebben het daar binnengebracht.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou dat zo een zootje worden ? In Italie is dat toch niet gebeurd en die waren relatief dicht bij die situatie he.
De percentages gevallen zijn klein he. De absolute bovengrens is 5%. Maw, 95% heeft er geen last van. En in die 5% zitten grotendeels ouderen en zwakkeren. Denk je echt dat er een "zootje" komt, laat staan een Franse Revolutie, als 95% van het volk geen last heeft, en enkel zwakken en ouderen de pijp uit gaan zonder *geavanceerde verzorging die toch in de helft van de gevallen niks uithaalt (IC)* ?

Dat lijkt me een dogmatische voorstelling, niet gebonden aan inzicht van massa-gedrag van de mens-soort in kwestie.

Niet snerend bedoeld hoor maar ik snuif een tunnelvisie om obstinaat de eigen 'gedachten' als enige juiste te verkopen. Ietwat dogmatisch en technocratisch ex-cathedra, ...want Voltaire's Candide-gedrag [-tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible-] zie ik bij jou niet zitten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Eigenlijk hebben we dat ook gedaan hé.
Bezoek in woonzorgcentra was al vrij snel verboden.
Maar...Met het personeel hebben ze onvoldoende of geen rekening gehouden en die hebben het daar binnengebracht.

Dat lijkt universeel te zijn: rap elke vorm van plezier verbieden. Geen bezoeken, niet op een bank gaan zitten, niet naar uw tweede verblijf. Lulligheden die bijzonder weinig uithalen. Maar de essentiele zaken, zoals niet naar de supermarkt gaan, maar U laten leveren, nee dat was te moeilijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Dat lijkt me een dogmatische voorstelling, niet gebonden aan inzicht van massa-gedrag van de mens-soort in kwestie.

Ik zie mensen niet in opstand komen omdat ze genezen zijn. En ik zie zieken en stervenden niet in opstand komen. Ik zie mensen die verdriet hebben niet in opstand komen. Ik zie mensen die blij erven ook niet in opstand komen.

Wat ik wel in opstand zie komen, zijn alle mensen die hun job kwijt zijn, omdat men hun business kapot gemaakt heeft. Wat ik wel in opstand zie komen, zijn mensen die nu in armoede geprojecteerd gaan worden door het kapot maken van de economie.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie mensen niet in opstand komen omdat ze genezen zijn. En ik zie zieken en stervenden niet in opstand komen. Ik zie mensen die verdriet hebben niet in opstand komen. Ik zie mensen die blij erven ook niet in opstand komen.

Wat ik wel in opstand zie komen, zijn alle mensen die hun job kwijt zijn, omdat men hun business kapot gemaakt heeft. Wat ik wel in opstand zie komen, zijn mensen die nu in armoede geprojecteerd gaan worden door het kapot maken van de economie.

Goed voor jou, Trick.
Ietwat te hoog MLK gehalte voor mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Goed voor jou, Trick.
Ietwat te hoog MLK gehalte voor mij.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Dat lijkt me een dogmatische voorstelling, niet gebonden aan inzicht van massa-gedrag van de mens-soort in kwestie.

Niet snerend bedoeld hoor maar ik snuif een tunnelvisie om obstinaat de eigen 'gedachten' als enige juiste te verkopen. Ietwat dogmatisch en technocratisch ex-cathedra, ...want Voltaire's Candide-gedrag [-tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible-] zie ik bij jou niet zitten.

Het was Candides leraar Pangloss, die verkondigde dat men desondanks in de beste van alle mogelijke werelden vertoefde. Candide werd door zijn ervaringen wel wijzer.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Eigenlijk hebben we dat ook gedaan hé.
Bezoek in woonzorgcentra was al vrij snel verboden.

Vrij snel, inderdaad.

Op 5 maart:

In woonzorgcentrum Eyckenborch in Gooik zijn de komende dagen geen bezoekers welkom. Het woonzorgcentrum sluit tot maandag de deuren voor bezoekers omdat een medewerker onrechtstreeks in contact kwam met het nieuwe coronavirus.

Het Vlaams Agentschap Zorg en Gezondheid vindt de maatregel te extreem.

Op 11 maart:

De Vlaamse rusthuizen vragen minister van Welzijn Wouter Beke om ' zoals in Brussel en Wallonië ' het bezoek aan rusthuizen tijdelijk volledig te verbieden.

Later diezelfde dag heeft Beke dan inderdaad het bezoek verboden.

[patrickve]

Allez, volgens de Standaard zou de WHO oproepen om de confinement maatregelen niet te versoepelen, maar nog aan te vijzen.

De goede raad van tante Kaat, na haar twee andere blunders.

Weer een goeie raad van de WHO zekers, na hun aanbeveling om besmette mensen te vertellen dat ze geen covid-19 hadden tot 11 maart, zodat die verder best konden rondwandelen, gerustgesteld, en hun virusken verspreiden, en na deze zever:

https://www.who.int/emergencies/dise...w-to-use-masks

If you are healthy, you only need to wear a mask if you are taking care of a person with suspected 2019-nCoV infection.

welke de beste techniek om het spel in te dijken, afraadt: maskers dragen.

Om twee redenen:
- niemand weet "if you are healthy". Als iedereen dat wist, zou er geen epidemie zijn. Die mensen blijven dan thuis, maken niemand meer ziek, en de epidemie stopt de week daarop.

- het is gewoon wetenschappelijk FOUT om te beweren dat maskers niet beschermen als je gezond bent. Trouwens, waarom zou het verzorgers magisch beschermen, en burgers niet ?

Als maskers zelfs helpen als je met een ZEKER geinfecteerd persoon in contact bent, dan helpt het ZEKER als de contacten minder close zijn, he.

De bedoeling is toch, dacht ik, dat mensen van het publiek niet besmet geraken.... Niet dat verzorgers niet besmet geraken, en dat iedereen in het publiek wel besmet geraakt.... (of toch?)