Holocaustontkenning

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Absoluut niet toepasbaar en een volledige uitholling van het concept van een genocide. De quasi-uitroeiing van de Herero kan m.i. wel degelijk als een genocide worden gekarakteriseerd. De achteruitgang van de Indiaanse bevolking in Noord-Amerika helemaal niet.

volgens de UN, artikel 2:

any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

•killing members of the group;
Check

• causing serious bodily or mental harm to members of the group;
Check

• deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
Check

• imposing measures intended to prevent births within the group;
Check

• forcibly transferring children of the group to another group.
Check

5 op 5, niet slecht voor een "achteruitgang"

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

volgens de UN, artikel 2:

any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

•killing members of the group;
Check

• causing serious bodily or mental harm to members of the group;
Check

• deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
Check

• imposing measures intended to prevent births within the group;
Check

• forcibly transferring children of the group to another group.
Check

5 op 5, niet slecht voor een "achteruitgang"

En wanneer heeft de VN laatst nog China veroordeeld wegens de daar aan de gang zijnde genocide (volgens uw definitie)?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En wanneer heeft de VN laatst nog China veroordeeld wegens de daar aan de gang zijnde genocide (volgens uw definitie)?

geconcentreerd blijven Jozef, dit gaat nu even over Noord-Amerikaanse indianen

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

geconcentreerd blijven Jozef, dit gaat nu even over Noord-Amerikaanse indianen

Maar volgens uw definitie is er een volbloed genocide aan de gang in Tibet. Ongetwijfeld treedt de VN daar toch tegen op?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Maar volgens uw definitie is er een volbloed genocide aan de gang in Tibet. Ongetwijfeld treedt de VN daar toch tegen op?

Ja, want definities van internationaal recht regeren de wereld...

[straddle]

@ Pieke: schitterende repliek, het dient gezegd.

.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

volgens de UN, artikel 2:

any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

•killing members of the group;
Check

• causing serious bodily or mental harm to members of the group;
Check

• deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
Check

• imposing measures intended to prevent births within the group;
Check

• forcibly transferring children of the group to another group.
Check

5 op 5, niet slecht voor een "achteruitgang"

Je lijkt me iets té onbetrouwbaar om terzake als rechter op te treden.

Je "checkt" er maar op los tot in het absurde en vergeet bovendien de belangrijkste zin in het geheel: de inleidende.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Het cijfer van 90 miljoen is sterk overdreven.

Er zijn schattingen die tot 120 miljoen gaan. Jouw 8 miljoen is het laagste wat ik al gehoord heb. Recent zijn er meer en meer aanwijzingen voor een hoge schatting, maar het blijft een schatting en dan nog wel een zeer politiek geladen. Rond 1920 werd het aantal geschat op 50 miljoen. Toen later de verhalen van genocide begonnen 'op te duiken' doken er schattingen op die een vijfde waren van dit aantal. Als het zo verder gaat krijgen we te maken met het 'leeg land' syndroom.

Er leefden Inuit tot de noordpool en Maghelaen ontdekte zelfs inwoners op vuurland toen hij daar langs kwam. Nog niet zo lang geleden zijn vanuit de lucht structuren ondekt in Beni (Boliviaanse amazone) elk verschillende voetbalvelden groot (sommigen kilometers lang), die door mensen gemaakte verhogingen zijn, bedoeld voor landbouw. Elk van die meer dan 10000 (!) dingen verspreid over een oppervlakte van 12000 vierkante kilometer bestaat uit een 10-tal meter hoog opgehoogde aarde met rechte kanalen ertussen. Minstens 450 jaar oud zijn die dingen. Beni is overstromingsgebied verschillende malen de groter dan België. De moderne methode om met het fenomeen van de overstromingen om te gaan is de primitieve 'evacuatie'. Zelfs nu herbergt het gebied waarschijnlijk minder volk dan indertijd beseft men, en dat is slechts een stukje onbekend 'amazonegebied' met een recente ontdekking die niet veel aandacht krijgt o.a. omdat er zoveel andere zaken bestaan van die tijd.

Ook in Mexico en andere plaatsen kan worden afgeleid hoeveel mensen de landbouwstructuren zouden moeten gevoed hebben. Bekijk ook naar wat er allemaal gebouwd is de Americas voor 1492 en 8 miljoen lijkt negationistisch laag.

Niemand 'weet' dat 90 miljoen overdreven 'is'. Laat het werk aan historici niet aan opinievormers.

Waar zijn de Charrúas (alsook de Huarpes of de Querand�*es) naar toe in Argentinië? Nu zoekt men in het beste geval naar genetisch materiaal bij mogelijke afstammelingen en worden ze gezien als deel van de geschiedenis, vroeger werden ze afgemaakt. Schattingen maakt men niet graag. Hun vergeten geschiedenis en iets 'primitievere' (wat dat ook is) levenswijze lijkt op die van de indianen in Noord Amerika. Ex President Sanguinetti (president tot het jaar 2000) van Uruguay had dit te zeggen over de van de aardbol verdwenen Charrúas :

no hemos heredado de ese pueblo primitivo ni una palabra de su precario idioma [...], ni aun un recuerdo benévolo de nuestros mayores, españoles, criollos, jesuitas o militares, que invariablemente los describieron como sus enemigos, en un choque que duró más de dos siglos y los enfrentó a la sociedad hispanocriolla que sacrificadamente intentaba asentar familias y modos de producción, para incorporarse a la civilización occidental a la que pertenecemos

Naast wat woorden van minachting zegt hij 'een confrontatie die meer als twee eeuwen duurde'.

Een voorbeeldje van nog niet zo lang geleven, en daarom bekender:

En 1924 de nuevo en Argentina se pasaron por los mism�*simos sus propias leyes indignes, y en el norte, se masacró de forma sistemática, en otro genocidio, en el que se emplearon armas qu�*micas, y se empleo la aviación, biplanos, y no se dudo a matar a niños, mujeres, ancianos… fuera o no combatientes, con una técnica de humillación al vencido ya usada en la Pampa, a los heridos todav�*a con algún hilo de vida, los degollaban a sablazos, como trofeos de guerra, les cortaron a machetazos las orejas, los test�*culos y penes a los hombres, los pechos a las mujeres.

systematische uitroeing dus, en op gruwelijke wijze.

De weinige overblijvende Guarani die indertijd woonden in Brazilië, Paraguay, Argentinië en Bolivië zijn ondertussen 'niet meer' als moderne slaven in 'dienst' van grootgrondbezitters. Hun trots nodigt uit tot bewondering.

En dat zijn maar een paar van de laaglandvolkeren in het zuiden van America, waarover meestal gezwegen wordt.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Je lijkt me iets té onbetrouwbaar om terzake als rechter op te treden.

gene bang basy, ik heb niet de ambitie om genocide-rechter te worden

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Je "checkt" er maar op los tot in het absurde en vergeet bovendien de belangrijkste zin in het geheel: de inleidende.

ik persoonlijk check er niet op los, dat hebben academici en historici voor ons gedaan.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zijn hele bedoeling is om toch maar vooral het Westen van genocide te kunnen beschuldigen.

Daar moet een mens toch geen moeite voor doen om 'het westen' van genocide te beschuldigen. U veronderstelt dat een discussie over genocides uiteindelijk een onderliggende politieke bedoeling heeft. Besef dat er ook een houding bestaat die niet wenst zo'n grove misdaden in dienst te stellen van dat wat juist de oorzaak is van genocides, namelijk superioriteitsgedachten tussen volkeren, maar integendeel juist de gevolgen van die superioriteitsgedachten poogt aan te tonen van zie ze ook afkomstig zijn. Die laatste houding heeft tot doel genocides te verhinderen, terwijl in die eerste houding het zaad van toekomstige genocides aanwezig is. Het is dus van belang de eigen misdaden onder ogen te durven zien, in het belang van preventie door zelfkennis.

Ik herinner dat u nogal arbitrair slechts 3 genocides meent te erkennen geschiedenis in sinds de 20ste eeuw, en die in Rwanda een twijfelgeval noemde. Ik merk heel wat gekronkel met definities om er voor te zorgen dat de WO2 genocide er uitsteekt als de primus enter pares, de belangrijkste, of de enige 'echte'. Dát zie ik als een voorbeeld van het politizeren van volkerenmoord.

Definieer misschien eens duidelijk wat een genocide is volgens 'u'. De criteria van de VN in acht nemend zijn er in ieder geval meer dan 3 genocides sinds de aanvang van de 20 ste eeuw.

Waarom ook zou een 'trage genocide' minder een genocide zijn dan een 'snelle' duidelijk omschreven actie? De volkerenmoord in de Americas is massaal maar in de tijd en geografisch gespreid. Daardoor is het gemakkelijker die genocide af te doen als geïsoleerde voorvallen. Nochthans is er een onderliggende trend duidelijk.

We moeten er aan de ene kant voor zorgen dat het begrip genocide niet uitgehold wordt door het te pas en te onpas gebruiken, en langs de andere kant vermeiden moderne volkerenmoorden niet als dusdanig te erkennen om het begrip genocide te willen voorbehouden aan geprefereerde genocides. Beide houdingen getuigen van een intentie de term 'genocide' politiek te willen misbruiken.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daar moet een mens toch geen moeite voor doen om 'het westen' van genocide te beschuldigen. U veronderstelt dat een discussie over genocides uiteindelijk een onderliggende politieke bedoeling heeft. Besef dat er ook een houding bestaat die niet wenst zo'n grove misdaden in dienst te stellen van dat wat juist de oorzaak is van genocides, namelijk superioriteitsgedachten tussen volkeren, maar integendeel juist de gevolgen van die superioriteitsgedachten poogt aan te tonen van zie ze ook afkomstig zijn. Die laatste houding heeft tot doel genocides te verhinderen, terwijl in die eerste houding het zaad van toekomstige genocides aanwezig is. Het is dus van belang de eigen misdaden onder ogen te durven zien, in het belang van preventie door zelfkennis.

Ik herinner dat u nogal arbitrair slechts 3 genocides meent te erkennen geschiedenis in sinds de 20ste eeuw, en die in Rwanda een twijfelgeval noemde. Ik merk heel wat gekronkel met definities om er voor te zorgen dat de WO2 genocide er uitsteekt als de primus enter pares, de belangrijkste, of de enige 'echte'. Dát zie ik als een voorbeeld van het politizeren van volkerenmoord.

Definieer misschien eens duidelijk wat een genocide is volgens 'u'. De criteria van de VN in acht nemend zijn er in ieder geval meer dan 3 genocides sinds de aanvang van de 20 ste eeuw.

Waarom ook zou een 'trage genocide' minder een genocide zijn dan een 'snelle' duidelijk omschreven actie? De volkerenmoord in de Americas is massaal maar in de tijd en geografisch gespreid. Daardoor is het gemakkelijker die genocide af te doen als geïsoleerde voorvallen. Nochthans is er een onderliggende trend duidelijk.

We moeten er aan de ene kant voor zorgen dat het begrip genocide niet uitgehold wordt door het te pas en te onpas gebruiken, en langs de andere kant vermeiden moderne volkerenmoorden niet als dusdanig te erkennen om het begrip genocide te willen voorbehouden aan geprefereerde genocides. Beide houdingen getuigen van een intentie de term 'genocide' politiek te willen misbruiken.

Een echte genocide is een doelgerichte poging vanwege een Staat om een bepaalde bevolking fysiek uit te roeien door het gebruik van fysiek geweld. Het moet dus onderdeel vormen van een bewuste overheidspolitiek en het moet de totale fysieke vernietiging door geweld van een bevolking voor ogen hebben.

De genocides tegen de Herero in Zuid-West-Afrika, tegen de Armeniërs in WOI en tegen de Joden in WOII vormen hiervan de beste voorbeelden. De genocide in Rwanda noemde ik een twijfelgeval omdat het voor mij niet zondermeer duidelijk is dat de totale fysieke uitroeiing van de Tutsi's het doel was (itt bijvoorbeeld een massaslachting om deze groep te kunnen onderdrukken zoals bv. ook tegen de Armeniërs gebeurde tijdens diverse episodes voor WOI)

De ondergang van de Indiaanse bevolking in Amerika, die voor het overgrote deel het gevolg was van het niet-bestand zijn tegen Europese ziektes, als een genocide bestempelen is gewoon grotesk. Straks gaat u de Zwarte Dood ook nog als een genocide bestempelen.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er zijn schattingen die tot 120 miljoen gaan. Jouw 8 miljoen is het laagste wat ik al gehoord heb. ...

De acht miljoen is een schatting die bestaat. De anti-witten industrie denkt er haar voordeel mee te doen van het cijfer zo hoog mogelijk te stellen, maar het cijfer van 120 miljoen wordt algemeen als excessief gezien.

Hoedanook, dankzij de "witten" werd de draagkracht van het land sterk verhoogd. Er wonen in de Americas vandaag zo'n 900 miljoen mensen!

Wat zouden de anti-witten met al die mensen willen doen? Elimineren als ze niet puur autochtoon zijn?

Ze kunnen misschien al beginnen met de recente inwijkelingen terug te sturen naar hun thuisland?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een echte genocide is een doelgerichte poging vanwege een Staat om een bepaalde bevolking fysiek uit te roeien door het gebruik van fysiek geweld. Het moet dus onderdeel vormen van een bewuste overheidspolitiek en het moet de totale fysieke vernietiging door geweld van een bevolking voor ogen hebben.

De genocides tegen de Herero in Zuid-West-Afrika, tegen de Armeniërs in WOI en tegen de Joden in WOII vormen hiervan de beste voorbeelden. De genocide in Rwanda noemde ik een twijfelgeval omdat het voor mij niet zondermeer duidelijk is dat de totale fysieke uitroeiing van de Tutsi's het doel was (itt bijvoorbeeld een massaslachting om deze groep te kunnen onderdrukken zoals bv. ook tegen de Armeniërs gebeurde tijdens diverse episodes voor WOI)

Volgens de conventie over de preventie en bestraffing van genocide:

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Bron.

Merk ook op dat het niet nodig is dat de misdaden gepleegd worden door een staat om van genocide te kunnen spreken.

Wel heb je gelijk als je zegt dat het bewust moet gebeuren.

[D'ARTOIS]

De vraag is dus of je massa-slachtingen onder een bevolking mag aanmerken als genocide - te ja of te nee. Onverschillig wie ze dan ook uitvoert.

De Turken, Stalin, Hitler, Mao - het ziojn er best wel een paar, aangevuld met wat zondaren op kleinere schaal, Pol Pot etc.

Afrika zou ik even buiten beschouwing willen laten. Daar zijn het rassenconflicten die niet van de laatste tijd zijn.

De Spanjaarden hebben redelijk huisgehouden in de beide Amerika's, evenzeer hun Inquisitie dat deed in West Europe en dat gedurende eeuwen.

De grootste moordmachine is religie en de geschillen die daaruit voortvloeien, gevolgd door verschil in politieke overtuiging.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

[snip]De grootste moordmachine is religie en de geschillen die daaruit voortvloeien, gevolgd door verschil in politieke overtuiging.

De grootste massamoordenaars uit de 20ste eeuw:

Mao (in China en Tibet): geschat tussen 50 en 80 miljoen
Stalin (Rusland): 25 miljoen
Hitler (Europa): 12 miljoen
Hideki Tojo (Verre Oosten) 5 miljoen
Ismael Enver (2,5 miljoen)

Telkens exponenten van een totalitaire ideologie.

Sommigen zullen er ook nog Leo II bijvoegen.

De cijfers geven enkel een orde van grootte.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Niet elke massale sterfte is een genocide. Concentratiekampen zijn geen uitroeiingskampen. Waarom moet iedereen toch altijd alles op één hoopje gooien?

Oh! En volgens u is die massale sterfte er vanzelf gekomen? Die indianen zijn daar vanzelf dood gevallen! Waarschijnlijk is de genocide door hongersnood en het tekort aan levensnoodzakelijke middelen in de Gaza er ook vanzelf gekomen? De massale sterfte tijdens de Boerenoorlog in Zuid-Afrika was niet door de uitvinding van de concentratiekampen... maar 'oops' gewoon een ongelukje? De genocide op de Ieren, was dus geen genocide want het gevolg van een terloopse massale sterfte.

In al die gevallen kan ik begrijpen dat men een onderscheid maakt met de 'massale sterfgevallen' bij de Joden. Zij hebben er immers veel poen aan verdiend... Of was dat soms niet de reden? Graag de reden waarom u die 'andere' uitroeiingen maar als een massale sterfte omschrijft.

[Johan Bollen]

De 'genocide op de indianen' vergelijken met de genocide op een met name genoemd volk is eigenlijk appels met peren vergelijken. Die indianen leefden verspreid over twee kontinenten van de noordpool tot de zuidpool en bestaan uit verschillende volkeren. Op de Aymara was er geen genocide, op de Charuas wel. Als we spreken over de 'genocide op de indianen' lijkt het voor de hand liggend dat er niet 'alle' indianenvolkeren bedoeld wordt. Laten we niet via dit soort van woordspelletjes volkerenmoorden vergeten. Als we spreken over de genocide op de Cambodianen door de Khmer rouge hebben we het ook niet over 'alle' Cambodianen maar zeker wel over het Cham volk.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

De grootste moordmachine is religie...

En die heet atheisme
.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

En die heet atheisme
.

Je kan ons natuurlijk een hele waslijst aan massamoorden en oorlogen geven die werden gevoerd in naam van het atheisme.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

De grootste massamoordenaars uit de 20ste eeuw:

Mao (in China en Tibet): geschat tussen 50 en 80 miljoen
Stalin (Rusland): 25 miljoen
Hitler (Europa): 12 miljoen
Hideki Tojo (Verre Oosten) 5 miljoen
Ismael Enver (2,5 miljoen)

Telkens exponenten van een totalitaire ideologie.

Sommigen zullen er ook nog Leo II bijvoegen.

De cijfers geven enkel een orde van grootte.

Een 'westers' perspectief lijkt me. Ik wil een min of meer onafhankelijke instantie zoals de VN zo'n lijstje wel eens willen zien maken. Het zou een hele discussie geven.