De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen" - Pagina 65

kelt · 15 maart 2014, 08:16

Het ziet er wel OK uit voor de levering van de NH90's aan Belgie.Op Canvas toonde men tevreden luchtcomponent-personeel,inclusief een generaal-majoor, en die hebben in ieder geval niks negatiefs te melden over de reeds geleverde exemplaren .
De algemene teneur lijkt te zijn dat de huidige toestellen er langs buiten hetzelfde uitzien als de vroege exemplaren maar wel zoveel mogelijk de lessen uit het verleden bevatten.....
Minister Decrem merkte overigens(tijdens een interview met een van die kompleet onbeschofte VRT-staatsambtenaren die men "kritische journalist" noemt)op dat Belgie zijn contracten goed opgesteld heeft....Als die zo goed geschreven zijn als de contracten van die V250-treinen indertijd zitten we inderdaad snor,spullen werken niet naar behoren = hou uw spullen,en mijn geld terug!........

De minister merkte ook op dat lang geleden beslist werd het SAR-werk bij de strijdkrachten te houden.Dat heeft implikaties op "onze" 4 NFH-types die dan,als ik het goed begrijp,toch weer wat anders zullen zijn dan elders geleverde NFH's die vooral in hun rol van Fregat-helikopter zullen dienen.Dit is een beslissing waar hij geen invloed op had.

Dan is er de allusie dat "een zusterbedrijf van de makers van de Fyra" meegewerkt heeft.
Kijk,dat is pseudo-journalistiek en sfeerschepping van het laagste allooi.
Finmeccanica is reeds lang een gekende leverancier van zowel deel- als komplete systemen via zijn verschillende bedrijven.Ja,ze hebben een knoei-afdeling,AnsaldoBreda ,op het gebied van openbaar vervoersmiddelen,maar dat zegt niks over de andere divisies....

Dus,de invoering NH90 bij de Belgische strijdkrachten = traag maar zeker..
noot : ongeveer 300 miljoen euro voor 8 toestellen die meer en nuttiger werk zullen kunnen doen dan de net geen 3 "1ste rangs" gevechtsstraaljagers die je voor datzelfde bedrag zou kunnen aankopen....

kelt · 15 maart 2014, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hier is een link naar de laatste update over de NH90
http://www.rijksoverheid.nl/bestande...osie-nh-90.pdf

Het nuanceert de "geluidsoverlast" enigszins.

Dat corossie-risico is natuurlijk potentieel ernstiger.Het zal er waarschijnlijk wel op uitdraaien dat een aantal helikopters weer gestript zal mogen worden om extra bescherming te ondergaan?

Als Eurocopter dit goed aanpakt (open communicatie met de klanten...) hoeft dit geen al te negatief verhaal te worden.Het zou een bewijs worden van "hoe snel" een dergelijk systeem voorname aanpassingswerkzaamheden kan ondergaan.(ook een verkoopsargument!!!)

JeeBee · 15 maart 2014, 14:21

Bij de Sea King zijn, al kort na de aankoop een soort van rubberen kuipen gekocht die achter de cockpit op de vloer en tegen de wanden pasten.

Waarom?

Corrosie natuurlijk, door de duikers die met de winch naar beneden en dan met de geredden nat van het zeewater met de winch weer naar boven en binnen gebracht.

Dat was in 1976 en nu, 40 jaar later is dat toestel nog niet weggeroest, envenmin als de Italiaanse Agusta versie, net als onze Britse Westland versie een kopie van de Amerikaanse S-61 van Sikorsky.

Niets nieuws onder de zon.

Geen enkel vliegtuig dat laag boven de zee vliegt is vrij van corrosie. Soms, bij bepaalde weersomstandigheden, was de zichtbaarheid tegen de zon in quasi nul wegens het aangekoekte zout op de canopy.

JeeBee · 15 maart 2014, 14:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

inclusief een generaal-majoor

Doe er maar een streepje bij: luitenant-generaal.

kelt · 15 maart 2014, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Doe er maar een streepje bij: luitenant-generaal.

ach....in het aanschijn der Goden raakt men soms verblind.

JeeBee · 15 maart 2014, 14:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

ach....in het aanschijn der Goden raakt men soms verblind.

Ofwel de macht der gewoonte. Die man heeft er maar zeer onlangs een streepje bijgekregen.

Adrian M · 15 maart 2014, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het nuanceert de "geluidsoverlast" enigszins.

Dat corossie-risico is natuurlijk potentieel ernstiger.Het zal er waarschijnlijk wel op uitdraaien dat een aantal helikopters weer gestript zal mogen worden om extra bescherming te ondergaan?

Als Eurocopter dit goed aanpakt (open communicatie met de klanten...) hoeft dit geen al te negatief verhaal te worden.Het zou een bewijs worden van "hoe snel" een dergelijk systeem voorname aanpassingswerkzaamheden kan ondergaan.(ook een verkoopsargument!!!)

In aanmerking genomen dat Augusta-Westland tevens de Merlin EH101 produceert, plus diverse typen van Augusta tot nu toe goed bevallen zijn bij diverse NL diensten lijkt het me totale onzin de kwaliteit van specifiek in Italië geproduceerde helicopters in twijfel te trekken.
Met name daar Italië slechts voor ongeveer 30% deelneemt kunnen ontwerpfouten niet specifiek een Italiaans bedrijf aangerekend worden.
Zulke zaken gebeuren nu eenmaal en komen meestal pas aan het licht wanneer toestellen daadwerkelijk operationeel ingezet worden.

De Marine en het DHC in Nederland zijn content met de heli, blijkbaar ook de Belgische Luchtmacht.
Het lijkt me buitengewoon moeilijk om over deze corrisie inhoudelijks iets te kunnen zeggen, behalve als je journalist bent natuurlijk.

Er werd niet vermeld waar, hoe of wat, slechts dat er meer corrosie werd aangetroffen dan normaliter verwacht mocht worden in vergelijking met andere helicopters gezien vlieguren etc.
Het lijkt me niet van toepassing op de NH90 in z'n geheel daar de romp, rotors en het grootste deel van het landingsgestel uit composieten bestaan

Best wel interessant, de Belgische TV zoomde in op een plaats waar roestplekken te zien zouden zijn (romp van een NL NH90). De romp bestaat geheel uit composiet. Mijn technische reikt niet bar ver, maar roest composiet ook?

Agusta-Westland
o Agusta Westland: AW101 (EH101)Merlin
o Eurocopter (Augsta-Westland): NH 90
o Agusta-Westland AW-139

Marine/Luchtmacht/NL Politie/Kustwacht Antillen
o Agusta-Bell 204B/UH-1: Marine 1962-1977
o Agusta-Westland AB 412 (Afstammeling UH-1): Luchtmacht SAR 1994- …
o Agusta-Westland AW-139: Nederlandse Politie
Deze doen tevens ook dienst tbv de kustwacht bij zoekacties boven zee
De Bolkows werden vervangen door Eurocopter EC135’s en Augusta AW 129’s
o Agusta-Westland AW-139: Kustwacht Antillen: 2012- …
(De Eurocoper AS-355 (1997-2012) werd vervangen door twee Augusta Westland AW-139)

Adrian M · 15 maart 2014, 20:44

In 2012 trok de Crem naar de ministerraad voor geld vanwege een aantal aankopen.
Drie specifieke aankopen - de pantservoertuigen (AIV's), de granaatwerpers (AFAB MR) en de helikopters (NH90)

N-VA-fractieleider Jan Jambon: "Even storend is dat er geen enkele visie schuilt achter zijn plannen. Waarvoor gaan we dit leger inzetten? Waarom heeft De Crem niet met Nederland en Luxemburg overlegd over deze investeringen? En heeft hij de generale staf wel genoeg betrokken bij zijn plannen?"
http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Bin...-De-Crem.dhtml

De reactie van Jambom frappeert me. Wat zou er volgens zijn redering dan nog overlegd hebben kunnen worden door de Crem met Nederland?
- Nederland had de CV90 al aangekocht, plus zit in het Boxer project (200 pantserwielvoertuigen).
- Daarnaast heeft Nederland tijdens Uruzgan tevens Bushmaster pantserwielvoertuigen aangeschaft.
- Nederland zat tevens al in het NH90 project vanaf de start, begin jaren 90.

Nogal logisch dat het geen zin had om te overleggen met Nederland, dan had men dit al jaren eerder hebben moeten doen.
Evenals wat betreft een F35, in dat geval had men moeten overleggen tig jaren geleden, voordat Nederland in het F35 project stapte.

Adrian M · 15 maart 2014, 20:56

F35
België kan hooguit van de plank kopen en daarmee naar samenwerking zoeken met Noorwegen en Nederland, plus eventueel Denemarken.
Een samenwerking welke bemoeilijkt wordt daar België geen level partner is.

Ook binnen een samenwerking, Nederland, Noorwegen (en evt. Denemarken), spelen er verschillen. Nederland is level 2 partner en de beide andere landen zijn level 3 partner.
Nederland zit dieper in het project en heeft als gevolg daarvan meer toegang tot kennis en invloed op ontwikkeling (slechts enige mate), het mag dit echter niet delen met de beide partners.

Tussen België en Nederland zou er dus een grote mate van onevenwichtigheid bestaan
Met name waar het toekomstige updates betreft. Een zaak van de partners onderling, waar België slechts, in navolging van de levelpartners, deze geheel of gedeeltelijk eveneens aan kan laten brengen.
Hoewel dit vrijwel zeker geen probleem zal geven, dienen partners, zover mij bekend, toestemming te geven of updates zondermeer overgenomen mogen worden.

De F35 van de plank hoeft overigens niet conform de F35 van de levelpartners te zijn.
De F35 van de levelpartners is een gezamenlijke specifieke uitvoering van de F35.
Bij kopen van de plank moet de koper zelf beslissen hoe -/of waarmee men de F35 uitgerust wil zien. Dan wel of de Amerikanen wel -/of geen restricties zullen bepalen bij het uitrusten van de F35. Iets wat bij elk type jet speelt, welk vliegtuig men ook koopt.

Tegen de tijd dat in België een F35 in zou stromen zijn Noorse en Nederlandse F35 geheel ingestroomd en zal er tussen die twee een sterke samenwerking zijn ontstaan op tal van gebieden (onderhoud, opleidingen, voorraad etc.) waarbij België, mocht het tot aankoop over gaan, eventueel aan kan sluiten.
Nederland zal over slechts een klein aantal F35’s beschikken en heeft nauwelijks een andere keuze dan zeer sterk aansluiten bij Noorwegen, welke wel over voldoende F35’s zal kunnen beschikken

Hoewel men het soms over samenwerking met specifiek Nederland heeft gaat die vlieger vrijwel zeker niet geheel op. Wel samenwerking met de landen uit het EPAF verband. In dit geval Noorwegen en Nederland.
Sluit België hierbij aan zal het altijd op achterstand staan daar het te maken heeft met levelpartners die over meer kennis en informatie zullen beschikken.
Plus dat België wat updates betreft andere wegen zal moeten bewandelen, via het Foreign Military Sales Program

Het zal voor België vooral een keuze zijn welke kant men op wil? Integratie, samenwerking met bijvoorbeeld de Fransen, eventueel met de Zweden. Of met de Noren, Nederlanders en Denen (dan wel ook de Britten) en bovenal de Amerikanen

Tevens een industriële keuze welke gemaakt wordt. De gevolgen van een keuze beslaan tientallen jaren en hebben invloed op tal van ook andere vlakken, vorming van ingenieurs, ICT, hoogwaardige kennistoegang etc.
Een Franse keuze betekent dus ook dat wat opgebouwd werd door het F16 besluit voor een flink deel verloren zal gaan bij een eventuele switch naar een samenwerking met de Fransen de komende 40 jaar.

Adrian M · 15 maart 2014, 21:35

Blijkbaar kan ook composiet roesten .... volgens Canvas dan

Dade · 16 maart 2014, 22:28

We kunnen mischien beter een paar Chinese knock off´s kopen, zullen mischien nog eerder klaar zijn dan het origineel.

http://rt.com/news/chinese-jet-cyber...ge-stolen-718/

Adrian M · 16 maart 2014, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

We kunnen mischien beter een paar Chinese knock off´s kopen, zullen mischien nog eerder klaar zijn dan het origineel.

http://rt.com/news/chinese-jet-cyber...ge-stolen-718/

Hoeft België zich niet bar druk over te maken, voor 2023 zal er geen vervanger instromen. Tegen die tijd zijn vrijwel alle F35's ingestroomd in Nederland, Denemarken en Noorwegen.
Zou het niet meezitten met de F35 zal de luchtverdediging van Nederland en de Scandinaische landen in dat geval dus afhangen van een stuk of 50 Belgische F16's

Zal voor België daarentegen een flinke klus en een tamelijk dure zaak worden om als enigste land van de EPAF landen met de F16 door te vliegen t/m 2029 (plus Portugal overigens)
Aangezien de F16 geupdate zal moeten blijven worden zal dit een dure zaak kunnen worden voor België zonder de Amerikanen en EPAF partners.
Na de laatste update spenderen Nederland, Noorwegen en Denemarken er niet meer aan dan aan instandhouding.

Dade · 17 maart 2014, 00:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hoeft België zich niet bar druk over te maken, voor 2023 zal er geen vervanger instromen. Tegen die tijd zijn vrijwel alle F35's ingestroomd in Nederland, Denemarken en Noorwegen.
Zou het niet meezitten met de F35 zal de luchtverdediging van Nederland en de Scandinaische landen in dat geval dus afhangen van een stuk of 50 Belgische F16's

Zal voor België daarentegen een flinke klus en een tamelijk dure zaak worden om als enigste land van de EPAF landen met de F16 door te vliegen t/m 2029 (plus Portugal overigens)
Aangezien de F16 geupdate zal moeten blijven worden zal dit een dure zaak kunnen worden voor België zonder de Amerikanen en EPAF partners.
Na de laatste update spenderen Nederland, Noorwegen en Denemarken er niet meer aan dan aan instandhouding.

De globale indruk die ik heb van het hele JSF project is dat het steeds maar tegen technische problemen oploopt en niemand met zekerheid kan zeggen wat het toestel uiteindelijk gaat kosten. Het feit dat verschillende landen of krijgsmachtonderdelen er alsmaar minder en minder blijken te bestellen voorspelt ook weinig goeds voor de uiteindelijke kostprijs.
Wat Belgie betreft denk ik dat men zich eens goed moet beraden of men gezien het budget dat men aan defensie wil besteden het niet verstandiger is zich toe te leggen op een aantal kerntaken, iets wat in NAVO verband trouwens meer en meer gebeurt. Of het in stand houden van een aantal eenheden met jachtvliegtuigen daartoe behoort dat is een politieke beslissing. Feit is wel dat men met het beperkte budget dat men heeft , niet alle taken die bij defensie horen kan blijven uitvoeren, daarvoor zijn de middelen niet toerijkend. Men zal keuzes moeten maken welke taken men wel en welke men niet wil blijven vervullen.

Adrian M · 17 maart 2014, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

De globale indruk die ik heb van het hele JSF project is dat het steeds maar tegen technische problemen oploopt en niemand met zekerheid kan zeggen wat het toestel uiteindelijk gaat kosten. Het feit dat verschillende landen of krijgsmachtonderdelen er alsmaar minder en minder blijken te bestellen voorspelt ook weinig goeds voor de uiteindelijke kostprijs.
Wat Belgie betreft denk ik dat men zich eens goed moet beraden of men gezien het budget dat men aan defensie wil besteden het niet verstandiger is zich toe te leggen op een aantal kerntaken, iets wat in NAVO verband trouwens meer en meer gebeurt. Of het in stand houden van een aantal eenheden met jachtvliegtuigen daartoe behoort dat is een politieke beslissing. Feit is wel dat men met het beperkte budget dat men heeft , niet alle taken die bij defensie horen kan blijven uitvoeren, daarvoor zijn de middelen niet toerijkend. Men zal keuzes moeten maken welke taken men wel en welke men niet wil blijven vervullen.

Uw stellingen zijn niet gebaseerd op reële cijfers

De prijs van de F35 zakte in prijs, in tegenstelling tot waar u mogelijk vanuit gaat.
Van meer dan $200 miljoen naar $75 miljoen. In prijspeil 2018/2019: $85 miljoen.
Een Tornado en een Rafale zijn duurder in aanschafprijs dan de huidige prijs van een F35

Kostprijs F35 en budget in Nederland
1. De aanschafprijs van de F35 bedroeg in 2002/2003: €41,4 miljoen per F35 (kale prijs)
Rafale: €59,4 miljoen per stuk (kale prijs)

2. Een budget werd vastgesteld voor vervanging van €4.500 miljoen voor een eerste batch
Een eventuele aanschaf van een tweede batch (tot 85 stuks) diende een daarop volgend kabinet te besluiten

3. De investeringskosten voor 85 F35’s werden in 2002 berekend op: €7.052 miljoen.
Met inflatie komt men uit op ongeveer wat Defensie heeft aangegeven wat aanschaf nu zou kunnen kosten bij 85 stuks

4. Rekening houdend met de inflatie, €4,5 miljard werd niet bijgesteld, komt men uit op wat toen feitelijk al bekend was.
In prijspeil 2013/2014, om en nabij 37 á 38 F35’s

5. In later jaren werd besloten tevens deel te nemen aan de IOT&E fase welke noopte tot 2 extra test F35’s.
In het uiteindelijke besluit werden deze toestellen niet meer als extra F35 berekend, maar ingecalculeerd bij het totaal aantal
Het gevolg hiervan is dat nog slecht €4000 miljoen resteert voor de aanschaf van 35 F35’s

Van deze €4500 miljoen werd 10% als reserve ingecalculeerd, waarmee het gestelde bedrag op €4050 komt.
Hoeft dit bedrag niet aangesproken te worden rekent men dat extra F35's aangekocht zouden kunnen worden
Ook bij de berekening kosten in de loop van 30 á 40 jaar werd 10% reserve gerekend van de te maken kosten

Bron kale prijs en investereingskosten:
nr. 8 BRIEF VAN DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE, DE MINISTERS VAN ECONOMISCHE ZAKEN, VAN DEFENSIE EN VAN FINANCIËN
Min. van Defensie, Den Haag, 11 februari 2002

Toename prijs F35, gerekend vanaf 2002
Huidige prijs en koers:
- $75 miljoen = €56,22 miljoen
- $85 miljoen = €63,7 miljoen (in prijspeil 2018/2019)
* Rafale in 2002 Euro’s: €59,4 miljoen

Prijs 2002:
In 2002 bedroeg de prijs van een F35: €41,4 miljoen per stuk (kale prijs)
Met inflatie bedraagt €41,4 miljoen in 2012 euro's: €48,81 miljoen

Reeel is de prijs voor Nederland dus toegenomen van €48,81 miljoen naar ongeveer €56,22 miljoen per stuk (kale prijs):
+€7,41 miljoen, dan wel +€14,89 miljoen in prijspeil 2018/2019

Invloed BTW verhoging op de prijs van een F35
Het duurder worden van de prijs werd tevens veroorzaakt door verhoging van het BTW tarief.
In 2002: 19%. Later: 21%. Een toename van 2% in aanschaf prijs per F35

Aantallen en kostprijs F35
Momenteel hebben slechts twee landen van de levelpartners aangegeven minder F35’s aan te zullen schaffen

Denemarken en Nederland:
- Denemarken: 48 naar 30?
- Nederland: 85 naar 37
(Nederland heeft overigens nooit aangegeven 85 F35’s te zullen bestellen. Alleen een eerste batch. Wanneer de omstandigheden dit noodzakelijk zouden maken, eventueel een tweede batch)

Noorwegen: 48 (verhoogd naar 52 á 56)
Turkije: 100 (+ plus mogelijke aanschaf van de F35B voor een te bouwen LHD)
UK: de Typhoon wordt in 2030 uitgefaseerd en vervangen door de F35

Of Canada en Denemarken zullen besluiten een ander toestel aan te schaffen?
In dat geval zullen ze met hetzelfde te maken krijgen als Nederland. De kosten daarvan zijn zo hoog dat dit zal leiden tot een zondermeer duurdere optie dan doorgaan met het F35 traject.
Eruit stappen betekent dat deze landen het geïnvesteerde geld kwijt zijn. Hun orders economisch nog af kunnen werken, maar daarna buitenspel staan
Tevens krijgen beide landen claims aan hun broek, waarvan niet te voorspellen valt hoe hoog deze zullen zijn.
Niet alleen van de US, maar ook van overige levelpartners waarmee Canada overeenkomsten heeft afgesloten

De lagere aantallen van Denemarken en Nederland worden gecompenseerd door de verkoop van toestellen aan Japan, Israel en Zuid Korea. Momenteel speelt tevens aanschaf door Singapore
- Japan: 42 (ook overige Japanse jets zullen vrijwel zeker vervangen worden door de F35. Mee gezien een eigen productielijn)
- Israel: 19/20 (totaal 75)
- Zuid Korea: 40 (met een optie op 20 stuks
* Geplande orders: 102. Inclusief opties: 177

Defensie budgetten België en Nederland
De problematiek van België en Nederland zijn de voortdurend gekelderde budgetten
Wat beide landen nu nog spenderen aan Defensie is dermate schrikbarend laag geworden dat er weinig meer met hun defensies te doen valt.
Beide landen zitten op het dieptepunt wat betreft investering aan Defensie, laagste percentages ooit gedurende 200 jaar.

Als men in Nederland het volgende optelt ontstaat het volgende plaatje
Sociale Zekerheid en Arbeidsmarkt: €78,6 miljard (29%)
Zorg: €77,8 miljard euro (29%)
Subtotaal: €156,4 miljard > 95,6%

Defensie: Defensie: €7,2 miljard (3%) > 4,4%
Totaal: €163,6 miljard (61%) > 100%)

Wat in Nederland op economische zaken na wordt gespendeerd aan Defensie is de sluitpost van de begroting.
Gaan de bezuiniging door zoals het verloop geweest is sinds de afgelopen tientallen jaren komt men uit op ongeveer nog een jaar of 10, waarna het Defensie budget opgehouden heeft te bestaan.

Van Nederland kan tevens gesteld worden dat het Defensiebudget gebruikt wordt om daarmee plusminus 6000 politieagenten te betalen (marechaussee). Het aantal Marechaussee is in de loop van de tijd tevens steeds meer toegenomen. Deze zouden onder het politieapparaat behoren te vallen en daaruit gefinancierd worden.
Het lijkt hiermee dat Nederland militaire inspanning levert. In werkelijkheid wordt een deel van het politieapparaat betaald uit het budget van Defensie

kelt · 17 maart 2014, 21:43

Tsjechie heeft de lease op 14 Gripens verlengd tot 2026.De vorige lease op Gripens was gestart in 2004 en Tsjechie was daarmee het eerste NAVO-land dat Gripens vloog.

Het "lease"-concept doet eigenlijk merkwaardig aan voor militair materiaal(ik begrijp dat de Royal Navy zijn patrouillevaartuigen bvb "leased" van een prive-firma).Voor zover ik begrijp is het niet persé veel goedkoper dan het in eigendom hebben van die toestellen,maar aan de andere kant kun je er fysiek eenvoudig afscheid van nemen door de lease te lichten,en het onderhoud en de updates worden gecoordineerd en uitgevoerd via de zorgen van Saab of de Zweedse Luchtmacht....de echte eigenaars?

er moet ergens een voordeel zijn waarom de Tsjechen dit doen....

Dade · 18 maart 2014, 03:48

http://www.defensenews.com/article/2...s-JSF-Purchase

Dade · 18 maart 2014, 03:50

http://www.radio1.nl/item/178413-&#3...loos'.html

Ter info

kelt · 18 maart 2014, 06:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

http://www.defensenews.com/article/2...s-JSF-Purchase

Het zou inderdaad alweer een steek zijn voor het programma als er alweer tientallen toestellen minder zouden afgenomen worden...deze keer door Italie.

Het lokmiddel van het "Industrieel partnership",met dus werkgelegenheid voor Italiaanse bedrijven,werkt ook niet meer als je beseft dat werknemers in de wapensector eigenlijk een soort staatsambtenaren zijn,in het beste geval betaald door iemand anders "staat".In een waarschijnlijk krimpende markt voor dergelijke dure toestellen ,en in een tijd van budget-cuts,zal het niet meer lukken.Het is des te ironischer omdat zeer onlangs de eerste F35-testtoestellen met Alenia-onderdelen gedemonstreerd werden....

Turkije is nu potentieel de grootste afnemer ten Oosten van de Atlantische Oceaan.Het gebrokkel van de economie,de handelsbalans en de politieke omstandigheden daar zou binnenkort wel eens een volgende slecht- nieuws ronde voor het consortium kunnen opleveren......

Adrian M · 18 maart 2014, 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het zou inderdaad alweer een steek zijn voor het programma als er alweer tientallen toestellen minder zouden afgenomen worden...deze keer door Italie.

Het lokmiddel van het "Industrieel partnership",met dus werkgelegenheid voor Italiaanse bedrijven,werkt ook niet meer als je beseft dat werknemers in de wapensector eigenlijk een soort staatsambtenaren zijn,in het beste geval betaald door iemand anders "staat".In een waarschijnlijk krimpende markt voor dergelijke dure toestellen ,en in een tijd van budget-cuts,zal het niet meer lukken.Het is des te ironischer omdat zeer onlangs de eerste F35-testtoestellen met Alenia-onderdelen gedemonstreerd werden....

Turkije is nu potentieel de grootste afnemer ten Oosten van de Atlantische Oceaan. Het gebrokkel van de economie,de handelsbalans en de politieke omstandigheden daar zou binnenkort wel eens een volgende slecht- nieuws ronde voor het consortium kunnen opleveren......

Als men een mindere productie van de F35 vergelijkt met de aantallen van concurrenten zoals Typhoon, Rafale en de Gripen E dan komt de F35 percentsgewijs en
in aantallen er zelfs vrij goed uit.

Ook bij de Typhoon, Rafale en Gripen E ziet men een dergelijk beeld:
- Rafale: 286 > 180 (62,9%)
- Gripen NG/E: 400 > 118? (29.5%)

Deze typen kennen in veel grotere mate dit probleem. Wat dat betreft is dit zelfs marginaal bij de F35 ten opzichte van deze typen jets
Dit wordt overigens meer dan gecompenseerd door exportcijfers en toekomstige exportcijfers.

Saab
In z’n totaliteit komt Saab zeer slecht uit de bus ten opzichte van concurrenten.
Gripen A/B/C/D geproduceerd voor de Zweedse Luchtmacht, inclusief 28 lease toestellen: 204

Gripen en Gripen E planning export
Gripen A/B/C/D: 500
Gripen NG/E: 400
Totaal: 900

De exportcijfers zijn zelfs zeer bedroevend.
Er werd gerekend op een export aantal van 500 Gripen A/B/C/D.
- Verkocht werden aan Zuid Afrika: 26
- Thailand: 16 (?)
Totaal: 42

Gripen E
De Gripen NG werd opgezet als een pure export jet, geheel gebaseerd op 400 Gripen NG. De ontwikkeling werd ingezet op hoop en verwachtingen, zonder dat er ook maar enig zicht was op daadwerkelijk te verkopen toestellen. In tegenstelling tot projecten als Typhoon, Rafale en F35.

Dit maakte van de Gripen NG een project welke bij aanvang gebaseerd was op gebakken lucht. Een project destijds opgezet met de grootst mogelijke risico's, meer gebaseerd op hoop dan te verwachten succes. Indien er vorig jaar geen zicht was geweest op Zwitserland had het project dan ook afgeblazen hebben moeten worden.
De prijs van een Gripen E is extreem omhoog geschoten. Zweden is sinds enige tijd gestopt met het aangeven van mogelijke richtprijzen (kale Gripen E).

De Zweedse Luchtmacht zou deze jet destijds zelf niet aanschaffen, hooguit 10 stuks om export mogelijk te maken.
Een belangrijke reden waarom de Gripen NG rond 2008 niet in aanmerking kwam in Nederland.

- Gepland (export) Gripen E: 400 (100%): inclusief Zweedse order
- Mogelijke orders tot nu toe: 22 +36 +60 > 118 (29,5%)
- Gaat Zwitserland niet door: 96 (24%)

F35
De F35 wordt gebouwd met een prijs gebaseerd op het aantal af te nemen toestellen door levelpartners.
Noorwegen bestelde daarnaast een aantal toestellen meer. Plus Turkije plant een hoger aantal toestellen: 100 F35A + een X aantal F35B toestellen tbv LHD

Niet af te nemen toestellen worden momenteel gecompenseerd door 102 exporttoestellen. Plus opties in totaal 177 toestellen.

Het totaal - tot nu toe- niet afgenomen door levelpartners
- Nederland (85-37) 48 ?
- Denenarken (48-30): 18
- Italië (131-90): 41
Totaal: 107

Export
- Japan: 42 (ook overige Japanse jets zullen vrijwel zeker vervangen worden door de F35. Mee gezien een eigen productielijn)
- Israel: 19/20 (totaal 75)
- Zuid Korea: 40 (met een optie op 20 stuks
* Geplande orders: 102. Inclusief opties: 177

Italië
In hoeverre Italië het aantal F35’s terug zal brengen?
Gaat Italië daadwerkelijk daartoe over zal dit een enorme impact hebben op de opgezette productielijn.
Investering 1 miljard. Italië heeft een groot deel van z’n medewerkers van de Typhoon productielijn weggehaald en trekt zich daaruit terug.

De F35 productielijn moest voor Italië de mogelijkheid bieden (de Typhoon prouductielijn gaat hoe dan ook gesloten worden) om op niveau te kunnen blijven in deze tak van luchtvaartindustrie, dan wel hun luchtvaart kennisindustrie behouden of omhoog te kunnen brengen.

Het zal overigens de vraag zijn in hoeverre het nog rendabel zal zijn om een dergelijk laag aantal te produceren?

België
Qua prijs vallen de Europese concurrenten voor België af ten opzichte van de prijs van een F35.
De Zwitserse all in prijs Gripen E bedraagt meer dan de all in prijs van 35 F35’s van bijvoorbeeld Nederland.

Tot op zekere hoogte vergelijkbaar daar Zwitserland geen ontwikkelingskosten hoeft te betalen. De geïnvesteerde ontwikkelingskosten van Nederland zijn inmiddels terugverdiend.

Nederland
o ±€4000 miljoen (10% reserve) > ± €3600 miljoen: 35 F35 (± €102 all in)
Indien reserve 10% niet aangesproken behoeft te worden kunnen voor dit bedrag aanvullende F35’s gekocht worden

o Indien reserve gebruikt moet worden
±€4000 miljoen: 35 F35 (±€114 miljoen all in)

Extra pods
Bij een Europese tegenhanger gaat, vergelijkbaar uitgerust als een F35, de prijs met ruwweg €10 á €15 miljoen extra omhoog daar tevens dure pods aangeschaft dienen te worden.

Ontwikkelingskosten
Ten opzichte van Zwitserland en Nederland heeft België het nadeel dat prijzen hoger uit zullen vallen dan voor deze beide landen.

Bij een bedrag van €3600 á €4000 miljoen voor 35 F35’s betaalt Nederland geen ontwikkelingskosten. Deze zijn bij deelname aan het project betaald en inmiddels terugverdiend.
Daarnaast ontvangt Nederland royalty’s per verkocht toestel. Israel: $200.000 per toestel (19)
Momenteel totaal aan royalty’s: 102. Plus opties: 177 toestellen
Ingeval België overgaat tot vervanging speelt dit voor België wel, bij - elk type - welke van de plank in aanmerking komt. De prijs zal dus zondermeer altijd duurder uitvallen.

Alenia onderdelen? Deze zitten in alle F35's, ook de Amerikaanse toestellen
De componenten van de F35 worden gezamenlijk geproduceerd in de diverse landen door alle levelpartners en uiteindelijk samengevoegd op de productielijnen.
De bekabeling bijvoorbeeld van elke F35, of deze gebouwd wordt in de US, Italië of Japan, wordt geproduceerd in Nederland

Adrian M · 18 maart 2014, 13:17

Hoe men het beeld ook graag wil schetsen van de F35, in cijfers en percentages laten de voorlopige geplande productie aantallen een stuk beter resultaat zien dan van concurrenten. Geen enkele van deze jets komt zelfs maar in de buurt

Het totaal - tot nu toe- niet afgenomen door levelpartners
- Nederland (85-37) 48 ?
- Denemarken (48-30): 18
- Italië (131-90): 41
Totaal: 107

Geplande productie levelpartners F35: 3103
Totaal Levelpartners voorlopig (3103-107): 2996 (96,5%)
Totaal: -107

Totaal levelpartners voorlopig (3103-107): 2996
Orders overige landen: 102 (+ 75 opties)
- Productie totaal: 3098 (99,84%)
- Productie inclusief 75 opties: 3173 -3103 = +70 toestellen (102,3%)

Een fout gemaakt bij eerder weergegeven investeringkosten F35
Dit is een kopie van de prijzen van diverse jets zoals weergeven werd vlak voor Nederland in het JSF project stapte
De vermelde Gripen betreft de C/D versie

15 maart 2014, 08:16	#1281
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 35.324	Het ziet er wel OK uit voor de levering van de NH90's aan Belgie.Op Canvas toonde men tevreden luchtcomponent-personeel,inclusief een generaal-majoor, en die hebben in ieder geval niks negatiefs te melden over de reeds geleverde exemplaren . De algemene teneur lijkt te zijn dat de huidige toestellen er langs buiten hetzelfde uitzien als de vroege exemplaren maar wel zoveel mogelijk de lessen uit het verleden bevatten..... Minister Decrem merkte overigens(tijdens een interview met een van die kompleet onbeschofte VRT-staatsambtenaren die men "kritische journalist" noemt)op dat Belgie zijn contracten goed opgesteld heeft....Als die zo goed geschreven zijn als de contracten van die V250-treinen indertijd zitten we inderdaad snor,spullen werken niet naar behoren = hou uw spullen,en mijn geld terug!........ De minister merkte ook op dat lang geleden beslist werd het SAR-werk bij de strijdkrachten te houden.Dat heeft implikaties op "onze" 4 NFH-types die dan,als ik het goed begrijp,toch weer wat anders zullen zijn dan elders geleverde NFH's die vooral in hun rol van Fregat-helikopter zullen dienen.Dit is een beslissing waar hij geen invloed op had. Dan is er de allusie dat "een zusterbedrijf van de makers van de Fyra" meegewerkt heeft. Kijk,dat is pseudo-journalistiek en sfeerschepping van het laagste allooi. Finmeccanica is reeds lang een gekende leverancier van zowel deel- als komplete systemen via zijn verschillende bedrijven.Ja,ze hebben een knoei-afdeling,AnsaldoBreda ,op het gebied van openbaar vervoersmiddelen,maar dat zegt niks over de andere divisies.... Dus,de invoering NH90 bij de Belgische strijdkrachten = traag maar zeker.. noot : ongeveer 300 miljoen euro voor 8 toestellen die meer en nuttiger werk zullen kunnen doen dan de net geen 3 "1ste rangs" gevechtsstraaljagers die je voor datzelfde bedrag zou kunnen aankopen.... Laatst gewijzigd door kelt : 15 maart 2014 om 08:22.

15 maart 2014, 14:21	#1283
JeeBee Minister-President Geregistreerd: 3 februari 2009 Berichten: 4.175	Bij de Sea King zijn, al kort na de aankoop een soort van rubberen kuipen gekocht die achter de cockpit op de vloer en tegen de wanden pasten. Waarom? Corrosie natuurlijk, door de duikers die met de winch naar beneden en dan met de geredden nat van het zeewater met de winch weer naar boven en binnen gebracht. Dat was in 1976 en nu, 40 jaar later is dat toestel nog niet weggeroest, envenmin als de Italiaanse Agusta versie, net als onze Britse Westland versie een kopie van de Amerikaanse S-61 van Sikorsky. Niets nieuws onder de zon. Geen enkel vliegtuig dat laag boven de zee vliegt is vrij van corrosie. Soms, bij bepaalde weersomstandigheden, was de zichtbaarheid tegen de zon in quasi nul wegens het aangekoekte zout op de canopy. __________________ Fortuna favet fortibus

15 maart 2014, 20:56	#1289
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	F35 België kan hooguit van de plank kopen en daarmee naar samenwerking zoeken met Noorwegen en Nederland, plus eventueel Denemarken. Een samenwerking welke bemoeilijkt wordt daar België geen level partner is. Ook binnen een samenwerking, Nederland, Noorwegen (en evt. Denemarken), spelen er verschillen. Nederland is level 2 partner en de beide andere landen zijn level 3 partner. Nederland zit dieper in het project en heeft als gevolg daarvan meer toegang tot kennis en invloed op ontwikkeling (slechts enige mate), het mag dit echter niet delen met de beide partners. Tussen België en Nederland zou er dus een grote mate van onevenwichtigheid bestaan Met name waar het toekomstige updates betreft. Een zaak van de partners onderling, waar België slechts, in navolging van de levelpartners, deze geheel of gedeeltelijk eveneens aan kan laten brengen. Hoewel dit vrijwel zeker geen probleem zal geven, dienen partners, zover mij bekend, toestemming te geven of updates zondermeer overgenomen mogen worden. De F35 van de plank hoeft overigens niet conform de F35 van de levelpartners te zijn. De F35 van de levelpartners is een gezamenlijke specifieke uitvoering van de F35. Bij kopen van de plank moet de koper zelf beslissen hoe -/of waarmee men de F35 uitgerust wil zien. Dan wel of de Amerikanen wel -/of geen restricties zullen bepalen bij het uitrusten van de F35. Iets wat bij elk type jet speelt, welk vliegtuig men ook koopt. Tegen de tijd dat in België een F35 in zou stromen zijn Noorse en Nederlandse F35 geheel ingestroomd en zal er tussen die twee een sterke samenwerking zijn ontstaan op tal van gebieden (onderhoud, opleidingen, voorraad etc.) waarbij België, mocht het tot aankoop over gaan, eventueel aan kan sluiten. Nederland zal over slechts een klein aantal F35’s beschikken en heeft nauwelijks een andere keuze dan zeer sterk aansluiten bij Noorwegen, welke wel over voldoende F35’s zal kunnen beschikken Hoewel men het soms over samenwerking met specifiek Nederland heeft gaat die vlieger vrijwel zeker niet geheel op. Wel samenwerking met de landen uit het EPAF verband. In dit geval Noorwegen en Nederland. Sluit België hierbij aan zal het altijd op achterstand staan daar het te maken heeft met levelpartners die over meer kennis en informatie zullen beschikken. Plus dat België wat updates betreft andere wegen zal moeten bewandelen, via het Foreign Military Sales Program Het zal voor België vooral een keuze zijn welke kant men op wil? Integratie, samenwerking met bijvoorbeeld de Fransen, eventueel met de Zweden. Of met de Noren, Nederlanders en Denen (dan wel ook de Britten) en bovenal de Amerikanen Tevens een industriële keuze welke gemaakt wordt. De gevolgen van een keuze beslaan tientallen jaren en hebben invloed op tal van ook andere vlakken, vorming van ingenieurs, ICT, hoogwaardige kennistoegang etc. Een Franse keuze betekent dus ook dat wat opgebouwd werd door het F16 besluit voor een flink deel verloren zal gaan bij een eventuele switch naar een samenwerking met de Fransen de komende 40 jaar. Laatst gewijzigd door Adrian M : 15 maart 2014 om 20:59.

15 maart 2014, 21:35	#1290
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	Blijkbaar kan ook composiet roesten .... volgens Canvas dan Bijgevoegde miniaturen

17 maart 2014, 21:43	#1295
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 35.324	Tsjechie heeft de lease op 14 Gripens verlengd tot 2026.De vorige lease op Gripens was gestart in 2004 en Tsjechie was daarmee het eerste NAVO-land dat Gripens vloog. Het "lease"-concept doet eigenlijk merkwaardig aan voor militair materiaal(ik begrijp dat de Royal Navy zijn patrouillevaartuigen bvb "leased" van een prive-firma).Voor zover ik begrijp is het niet persé veel goedkoper dan het in eigendom hebben van die toestellen,maar aan de andere kant kun je er fysiek eenvoudig afscheid van nemen door de lease te lichten,en het onderhoud en de updates worden gecoordineerd en uitgevoerd via de zorgen van Saab of de Zweedse Luchtmacht....de echte eigenaars? er moet ergens een voordeel zijn waarom de Tsjechen dit doen.... Laatst gewijzigd door kelt : 17 maart 2014 om 21:44.

15 maart 2014, 20:44	#1288
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	In 2012 trok de Crem naar de ministerraad voor geld vanwege een aantal aankopen. Drie specifieke aankopen - de pantservoertuigen (AIV's), de granaatwerpers (AFAB MR) en de helikopters (NH90) N-VA-fractieleider Jan Jambon: "Even storend is dat er geen enkele visie schuilt achter zijn plannen. Waarvoor gaan we dit leger inzetten? Waarom heeft De Crem niet met Nederland en Luxemburg overlegd over deze investeringen? En heeft hij de generale staf wel genoeg betrokken bij zijn plannen?" http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Bin...-De-Crem.dhtml De reactie van Jambom frappeert me. Wat zou er volgens zijn redering dan nog overlegd hebben kunnen worden door de Crem met Nederland? - Nederland had de CV90 al aangekocht, plus zit in het Boxer project (200 pantserwielvoertuigen). - Daarnaast heeft Nederland tijdens Uruzgan tevens Bushmaster pantserwielvoertuigen aangeschaft. - Nederland zat tevens al in het NH90 project vanaf de start, begin jaren 90. Nogal logisch dat het geen zin had om te overleggen met Nederland, dan had men dit al jaren eerder hebben moeten doen. Evenals wat betreft een F35, in dat geval had men moeten overleggen tig jaren geleden, voordat Nederland in het F35 project stapte.

16 maart 2014, 22:28	#1291
Dade Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2011 Berichten: 2.468	We kunnen mischien beter een paar Chinese knock off´s kopen, zullen mischien nog eerder klaar zijn dan het origineel. http://rt.com/news/chinese-jet-cyber...ge-stolen-718/

18 maart 2014, 03:48	#1296
Dade Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2011 Berichten: 2.468	http://www.defensenews.com/article/2...s-JSF-Purchase

18 maart 2014, 03:50	#1297
Dade Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2011 Berichten: 2.468	http://www.radio1.nl/item/178413-&#3...loos'.html Ter info Laatst gewijzigd door Dade : 18 maart 2014 om 03:51.

18 maart 2014, 13:17	#1300
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	Hoe men het beeld ook graag wil schetsen van de F35, in cijfers en percentages laten de voorlopige geplande productie aantallen een stuk beter resultaat zien dan van concurrenten. Geen enkele van deze jets komt zelfs maar in de buurt Het totaal - tot nu toe- niet afgenomen door levelpartners - Nederland (85-37) 48 ? - Denemarken (48-30): 18 - Italië (131-90): 41 Totaal: 107 Geplande productie levelpartners F35: 3103 Totaal Levelpartners voorlopig (3103-107): 2996 (96,5%) Totaal: -107 Totaal levelpartners voorlopig (3103-107): 2996 Orders overige landen: 102 (+ 75 opties) - Productie totaal: 3098 (99,84%) - Productie inclusief 75 opties: 3173 -3103 = +70 toestellen (102,3%) Een fout gemaakt bij eerder weergegeven investeringkosten F35 Dit is een kopie van de prijzen van diverse jets zoals weergeven werd vlak voor Nederland in het JSF project stapte De vermelde Gripen betreft de C/D versie Bijgevoegde miniaturen Laatst gewijzigd door Adrian M : 18 maart 2014 om 13:20.