VLAAMS BELANG voorstel: Einde homohuwelijk en einde homo-adoptie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Fanatici hebben bepaalde opvattingen die u hier steeds ventileert. Uw persoon laat ik totaal buiten beschouwing.

U hebt het over "fanatici" die bepaalde opvattingen uiten, waarna u onmiddellijk stel dat ik dergelijke opvattingen uit.

Dan ben ik toch een fanaticus, niet?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jan zijn gedachtengoed is religieus. Dat is dus larie en apenkool, ...

Correctie: u vindt dat "larie en apekool".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jajjaja klopt

Maar enkel in de strikt etymologische omschrijving van dat woordje hé
Altijd leuk als die 'democratie' toevallig in het kraampje past

Het is eerder andersom dat men dat woord gaat verkrachten. Democratie is nu eenmaal die bestuursvorm waarbij de waarden principes en toegepaste wetten van een gemeenschap door een vorm van algemene meerderheid bepaald worden.

Als men al op voorhand die waarden en principes gaat vastleggen, dan stelt ten eerste de vraag zich WIE dat dan mag doen, en/of WELKE nu die waarden en principes zouden moeten zijn. Zoals ik al stelde: als de waarden en principes van een gemeenschap NIET door een vorm van meerderheid worden beslist, wie beslist daar dan wel over ? Een dictator ? Een aristocratie ? Een groep religieuzen ? In elk geval GEEN democratische meerderheid.

Alles wat je dus anders verstaat onder "democratie" dan gewoon maar hetgene ik hierboven kom te stellen, namelijk dat de waarden , principes, en daaruit voortvloeiende wetten door een vorm van meerderheid worden bepaald, en wat jij de "etymologische definitie" noemt, KAN dus geen democratie zijn in die vorm. Omdat ergens een select clubje, een dictator, een bende aristocraten of een bende religieuzen of ideologen de waarden en principes van die "niet-etymologische democratie" dan zouden vastleggen, in weerwil van de meerderheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: u vindt dat "larie en apekool".

Nee, het IS larie en apekool, omdat er gewoon geen enkele fundering voor bestaat, anders dan een cirkelredenering. Maar U bent in goed gezelschap hoor. Niet enkel religieuze principes zijn larie en apekool. Bijna alle politieke denken, ook het seculiere, is larie en apekool, om min of meer dezelfde redenen trouwens: geen fundering, een cirkelredenering of een gratuit geponeerd dogma.

Elk politiek denken dat niet uitgaat van een evident hedonisme en/of evolutionair wetenschappelijk denken, is larie en apekool. Elk politiek denken dat de "mens" een aparte plaats zou geven (zoals dat gelul over 'rechten van de mens') begint al verkeerd he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het IS larie en apenkool, omdat er gewoon geen enkele fundering voor bestaat, anders dan een cirkelredenering.

Wat bedoelt u met er bestaat geen fundering voor"? Als een communist stelt dat eigendom niemand toebehoort en dat als basisaxioma neemt, is dat dan ook "larie en apekool". Ik zie immers ook niet onmiddellijk op welke "fundering" die moet teruggaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met er bestaat geen fundering voor"? Als een communist stelt dat eigendom niemand toebehoort en dat als basisaxioma neemt, is dat dan ook "larie en apekool". Ik zie immers ook niet onmiddellijk op welke "fundering" die moet teruggaan.

Voila. Dat zeg ik ook.

Vandaar dat het gros van het denken in de meeste politieke opinies larie en apekool is, en communisme is daar ook zeker ende vast een schoolvoorbeeld van. Maar ook liberalisme, en elk vredelievend menslievend denken is larie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet de "strikt etymologische omschrijving". Letterlijk: regering van het volk.

Patrickve legt de basis van de democratie uit: beslissingen worden genomen bij politieke meerderheden.

Dank U voor de uiteenzetting Jan van de oorspronkelijke ethymologische term:
dèmos = volk
??????? = heersen

zóver wisten we het al wel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het huidige huwelijk is dat niet, want het is beperkt tot 2 personen. Die "2 personen" hebben geen enkele reden meer. 2 kwam van het feit dat er 2 geslachten bestaan en dat 1 exemplaar van elk geslacht nodig is om een voortplantingseenheid te vormen: maw menselijke voortplantingseenheden bestaan uit 2 mensen, een man en een vrouw. Die voortplantingseenheden werden administratief omkaderd door de notie van "huwelijk" dat dus uit 2 personen bestond, gewoon omdat 1 man en 1 vrouw twee mensen zijn.

Da's veel blahbkah om maar niet te moeten toegeven dat het méér met het religieuze ( en lees dat als erfbepaling) te maken heeft
Want zeg nu zelf... zo'n voortplantings-unit met slechts twee personen is bijzonder inefficiënt hé... veel beter zou polygynie zijn

Het houdt geen steek om het huwelijk niet meer als basis voor een voortplantingscel (de vroegere definitie van huwelijk) te zien, en het toch te beperken tot 2 mensen. En het is eigenaardig om een administratief statuut te geven aan iets dat toch wel hoogst persoonlijk is, namelijk recreatieve seks. Maar zelfs al doet men dat, seks kan beleefd worden met verschillende personen. Men kan aan seks doen met z'n 5 of met z'n 10. Of men kan niet aan seks doen.

Maw, voor mij heeft de huidige vorm van huwelijk geen enkele zin. Het beperkt zich tot groepen van 2 mensen, en neemt als basis daarvoor vermeende recreatieve seks, ondanks dat men recreatieve seks kan hebben met meer dan 2 personen en recreatieve seks toch wel een bijzonder on-administratieve zaak is

uiteraard maar het staat dan ook véél losser van seks ( procreatie) dan vroeger ( al vindt het zijn roots daarin )
Herinner je nog dat je vroeger een soort eed moest ( niet letterlijk verplicht) afleggen ivm nakomelingen en de blanco blaadjes achteraan in dat boekje ?

Dát is nu allemaal wat veranderd.
De nadruk ligt op een vorm van samenlevingscontract.
Overspel bv is an sich geen grond meer voor een echtscheiding ... al kan het natuurlijk wel gebruikt worden als bewijs van de onherstelbare ontwrichting van het huwelijk.

Oftewel wordt huwelijk een universeel afsluitbaar contract tussen N mensen, en heeft dat geen enkele band met seks of wat dan ook, en is er geen enkel probleem om bijvoorbeeld 2 broers, 1 zus en 2 vrienden als een huwelijk van 5 te beschouwen. Oftewel keert met terug naar de "voortplantingseenheid" waarbij voortplantingsseks dient om kinderen te fabriceren waar het huwelijk een administratieve omkadering voor die productie eenheid vormt.

Waarom zou het ?
Omdat gij dat wilt ?

Maar goed ... even in je redenering volgende wil ik toch ook zo mijn eisen stellen
Voortplantingseenheden van pakweg 2 ?* 3 mannen en een dozijn vrouwen zijn pas de naam productie eenheid waardig

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is eerder andersom dat men dat woord gaat verkrachten.

jaja kan best zijn maar dan zult ge toch een paar eeuwen terug in de tijd moeten gaan hé

Democratie is nu eenmaal die bestuursvorm waarbij de waarden principes en toegepaste wetten van een gemeenschap door een vorm van algemene meerderheid bepaald worden.

euhmzz ja maar dat is al véél méér zeggen dan volksheerschappij hé
Want hier spreek je over de wetten van een gemeenschap en niet die van een deelgemeenschap ( die meerderheid dus)

Als men al op voorhand die waarden en principes gaat vastleggen, dan stelt ten eerste de vraag zich WIE dat dan mag doen, en/of WELKE nu die waarden en principes zouden moeten zijn. Zoals ik al stelde: als de waarden en principes van een gemeenschap NIET door een vorm van meerderheid worden beslist, wie beslist daar dan wel over ? Een dictator ? Een aristocratie ? Een groep religieuzen ? In elk geval GEEN democratische meerderheid.

Dát is allemaal naast de kwestie van het probleem dat ik wou aankaarten

Alles wat je dus anders verstaat onder "democratie" dan gewoon maar hetgene ik hierboven kom te stellen, namelijk dat de waarden , principes, en daaruit voortvloeiende wetten door een vorm van meerderheid worden bepaald, en wat jij de "etymologische definitie" noemt, KAN dus geen democratie zijn in die vorm. Omdat ergens een select clubje, een dictator, een bende aristocraten of een bende religieuzen of ideologen de waarden en principes van die "niet-etymologische democratie" dan zouden vastleggen, in weerwil van de meerderheid.

neen hoor.... net niet

Of beter...ooit door consensus bepaalt ( dus 't ligt vast bij wijze ) over wat we onder dat woordje 'democratie' mogen begrijpen.

Allez ik zal het proberen uit te leggen.

Houdt men zich bij de strikt etymologische betekenis dan is het dus perfect mogelijk dat er morgen een wetsvoorstel op tafel komt dat bij aanname onder eenvoudige meerderheid 50%+1 beslist dat we elke roodharige afschieten.
Juist ?
Dat is wat men dan terecht kan noemen : de ‘de tirannie van de meerderheid’

Houdt men zich bij de meer moderne betekenis dan is zulk een wetsvoorstel bij voorbaat al onwettig daar het een een inbreuk vormt op het gelijkheidsbeginsel.
Het voorstel zou dus iets moeten worden in zin van: bij aanname schiet iedereen zichzelf een kogel door de kop

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het IS larie en apekool, omdat er gewoon geen enkele fundering voor bestaat, anders dan een cirkelredenering. Maar U bent in goed gezelschap hoor. Niet enkel religieuze principes zijn larie en apekool. Bijna alle politieke denken, ook het seculiere, is larie en apekool, om min of meer dezelfde redenen trouwens: geen fundering, een cirkelredenering of een gratuit geponeerd dogma.

Ah vandaar dat ge uit armoede maar op 't VB hebt gestemd

Elk politiek denken dat niet uitgaat van een evident hedonisme en/of evolutionair wetenschappelijk denken, is larie en apekool. Elk politiek denken dat de "mens" een aparte plaats zou geven (zoals dat gelul over 'rechten van de mens') begint al verkeerd he.

soms ben je echt wel grappig

'politeia' betekent onder meer : de burgerlijke samenleving

Vrij evident dat het politieke denken dan gaat over de mens en zijn aparte plaats

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Dat zeg ik ook.

Vandaar dat het gros van het denken in de meeste politieke opinies larie en apekool is, en communisme is daar ook zeker ende vast een schoolvoorbeeld van. Maar ook liberalisme, en elk vredelievend menslievend denken is larie.

niet meer of minder dan onvredelievend denken hé

Op wat ga je dat kwalicificeren, patrick ?
Op het 'succes' ?
( vóór of ná we tot stof vergaan zijn over 50000 jaar )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ah vandaar dat ge uit armoede maar op 't VB hebt gestemd

Ik ga niet akkoord met het gros van het VB programma. Er zitten een paar juiste lijnen in, maar daar waar die lijnen juist zijn, gaan ze bijlange niet ver genoeg. Het genocidaire idee, het enige waardevolle, is weggelaten, maar zoals ik al zeg, er blijven wat bescheiden lijnen van over. Enkel maar in die zin kan ik mij ergens vinden in het VB programma: "anderen onderdrukken en uitroeien, en daar fier over zijn". Maar het VB is etatistisch, en daar kan ik mij natuurlijk niet in vinden. Het uitroeien moet gedecentraliseerd gebeuren, niet etatistisch. Dat is fascisme, en fascisme werkt niet en vergist zich van doel. Het is de communistenversie van massamoord. Ik wil de liberale versie ervan. Maar zoals ik al zegde, dat is niet echt het VB programma. Daar zitten maar een klein beetje heel lichte hintjes in die richting. Maar bon, beter dan niks, maar veel stelt het niet voor. Bovendien zit het vol onnozelaars.

Dus nee, ik heb niet voor het VB gestemd om "het aan de macht zien te komen". Ik heb voor het VB gestemd omdat het achter een cordon zit, en dat dus een garantie is om een stem uit te brengen die niet kan gebruikt worden als verschoning voor een beleid.

De enige reden voor mij om voor het VB te stemmen, is het cordon. Zonder cordon stem ik daar niet meer voor.

'politeia' betekent onder meer : de burgerlijke samenleving

Vrij evident dat het politieke denken dan gaat over de mens en zijn aparte plaats

Juist, en aangezien die niet bestaat, is gans het politieke denken dus eigenlijk idioot. Dat is wat ik stelde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niet meer of minder dan onvredelievend denken hé

Op wat ga je dat kwalicificeren, patrick ?
Op het 'succes' ?
( vóór of ná we tot stof vergaan zijn over 50000 jaar )

Op evolutieleer tiens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dank U voor de uiteenzetting Jan van de oorspronkelijke ethymologische term:
dèmos = volk
??????? = heersen

zóver wisten we het al wel

Juist. En als je nu die originele etymologische betekenis zou willen "aanvullen" met andere eigenschappen, waaronder het vastleggen van arbitraire waarden en principes, dan moet je HELEMAAL de originele etymologische betekenis ervan schrappen.

Je kan dan evengoed zeggen: democratie wil zeggen dat ik dictator ben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Want zeg nu zelf... zo'n voortplantings-unit met slechts twee personen is bijzonder inefficiënt hé... veel beter zou polygynie zijn

Wel, zelfs "polygame" voortplanting maakt dat elke aparte voortplanting eigenlijk maar komt van 1 man en 1 vrouw. Dat die ene man dus verschillende kinderen heeft bij verschillende vrouwen, wil gewoon zeggen dat die ene man verschillende huwelijken heeft met verschillende vrouwen. Maar er is geen voortplanting gebeurd met 1 man en 3 vrouwen he. Er is telkens voortplanting gebeurd met 1 man en 1 vrouw, zij het dat er meerdere voortplantingen zijn geweest, met verschillende 1-man-1-vrouw combinaties.

Dat is trouwens het idee van polygamie: de vrouwen zijn onderling niet getrouwd ; de man heeft gewoon meerdere huwelijken aangegaan.

Dat heeft zin in een maatschappij waar slechts een klein aantal (machtige en rijke) mannen voortplanten.

In een maatschappij waar voortplanting meer diffuus is, en de investering in nakomelingen groter is, is het voor vrouwen weinig zinvol om een man te delen met andere vrouwen: hun nakomelingen zijn in competitie voor de rijkdom en macht van de man in kwestie. In een maatschappij waar enkel een klein aantal rijke en machtige mannen dominant is, is poly-huwelijk volledig zinvol ; in een meer egalitaire maatschappij (zowel onder mannen onderling, als tussen mannen en vrouwen) is het enkelvoudige huwelijk evolutionair voordeliger, omdat de investering in een opvoeding groot is.

De nadruk ligt op een vorm van samenlevingscontract.

Uiteraard, en daar is geen enkele reden om dat maar tot 2 leden te beperken.

Ik zie bijvoorbeeld niet in waarom 2 broers en 3 zussen geen "huwelijk" kunnen afsluiten om samen te leven (en dat heeft dan niks met seks te maken).

Voortplantingseenheden van pakweg 2 ?* 3 mannen en een dozijn vrouwen zijn pas de naam productie eenheid waardig

Nee, natuurlijk niet. Elke voortplantingseenheid is 1 man en 1 vrouw ; niks belet echter een individu om meerdere zulke contracten af te sluiten in parallel. Zoals de klassieke polygamie die eigenlijk een man is die meerdere huwelijken heeft afgesloten, telkens met een verschillende vrouw.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

j
Houdt men zich bij de meer moderne betekenis dan is zulk een wetsvoorstel bij voorbaat al onwettig daar het een een inbreuk vormt op het gelijkheidsbeginsel.

En wie heeft beslist dat we dat gelijkheidsbeginsel (dat trouwens een niet-bestaande notie is (*) ) moeten aanhangen ?

Wat als een meerderheid vindt dat het gelijkheidsbeginsel larie en apekool is (terecht trouwens) ?

Hoe ga je nu zeggen dat iets "democratisch" is, als het gebaseerd is op principes en waarden die door het gros van de stemgerechtigden als dwaas en verwerpelijk beschouwd worden ?

Maw, waar komt het vandaan dat "gelijkheidsbeginsel" iets met "democratie" zou moeten te maken hebben, en niet bijvoorbeeld "christelijke dogma's", of "islam dogma's" of "wetenschappelijke methode" ?

Wie heeft dat beslist ? En waarom blijft dat de basis van een democratie, als een meerderheid dat bullshit vindt ?

(*) het gelijkheidsbeginsel is een onhoudbare notie, want ergens moet je toch een "club" bepalen. Je kan het gelijkheidsbeginsel niet universeel toepassen op alle zoogdieren en reptielen. Of op alle gewervelden. Of alle dierlijke leven. Of alle leven.

Eens je een "club" bepaalt op basis van een totaal arbitrair en waarschijnlijk genetisch criterium (homo sapiens sapiens ?), kunnen we dat doortrekken naar dingen die je waarschijnlijk stuitend zou vinden. Tenzij je het zover doortrekt, dat je komt op de struggle for life en inziet dat hoe verder genetisch, cultureel en ideologisch een ander levend wezen van U af staat, hoe meer zin het heeft om het af te maken indien mogelijk, tenzij je het nuttig kan onderwerpen (vee/slaven). En dat is dan weer een juist "gelijkheidsbeginsel": iedereen gelijk om de strijd met alle anderen aan te gaan met alle middelen die hij heeft en moge de beste winnen. En we zij weer thuis he.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het huidige huwelijk is dat niet, want het is beperkt tot 2 personen. Die "2 personen" hebben geen enkele reden meer. 2 kwam van het feit dat er 2 geslachten bestaan en dat 1 exemplaar van elk geslacht nodig is om een voortplantingseenheid te vormen: maw menselijke voortplantingseenheden bestaan uit 2 mensen, een man en een vrouw. Die voortplantingseenheden werden administratief omkaderd door de notie van "huwelijk" dat dus uit 2 personen bestond, gewoon omdat 1 man en 1 vrouw twee mensen zijn.

Het houdt geen steek om het huwelijk niet meer als basis voor een voortplantingscel (de vroegere definitie van huwelijk) te zien, en het toch te beperken tot 2 mensen. En het is eigenaardig om een administratief statuut te geven aan iets dat toch wel hoogst persoonlijk is, namelijk recreatieve seks. Maar zelfs al doet men dat, seks kan beleefd worden met verschillende personen. Men kan aan seks doen met z'n 5 of met z'n 10. Of men kan niet aan seks doen.

Maw, voor mij heeft de huidige vorm van huwelijk geen enkele zin. Het beperkt zich tot groepen van 2 mensen, en neemt als basis daarvoor vermeende recreatieve seks, ondanks dat men recreatieve seks kan hebben met meer dan 2 personen en recreatieve seks toch wel een bijzonder on-administratieve zaak is.

Oftewel wordt huwelijk een universeel afsluitbaar contract tussen N mensen, en heeft dat geen enkele band met seks of wat dan ook, en is er geen enkel probleem om bijvoorbeeld 2 broers, 1 zus en 2 vrienden als een huwelijk van 5 te beschouwen. Oftewel keert met terug naar de "voortplantingseenheid" waarbij voortplantingsseks dient om kinderen te fabriceren waar het huwelijk een administratieve omkadering voor die productie eenheid vormt.

Praat voor de vaak.

Het is nu eenmaal in België wettelijk vastgelegd op 2 personen. Persoonlijk zou het me de koudste kleren niet raken of polygamie in België toegestaan zou zijn, maar dat is nu eenmaal niet zo op het moment.

Ik denk echter niet dat de gemiddelde VLaming hiervoor klaar is...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt het over "fanatici" die bepaalde opvattingen uiten, waarna u onmiddellijk stel dat ik dergelijke opvattingen uit.

Dan ben ik toch een fanaticus, niet?!

Inderdaad, maar dat is geen oordeel over uw persoon maar over uw opvattingen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit hebben we eens in een draad besproken. Het ging toen over de vraag of een ongedoopte kleuterleidster eigenlijk in een katholieke school les mag geven. Al snel bracht u toen homoseksuelen ter sprake. Het is logisch dat in bepaalde omstandigheden een werkgever het recht moet kunnen hebben bepaalde eisen te stellen refererend naar de levensbeschouwing. In andere gevallen is dat niet relevant. Of een ingenieur in een bouwbedrijf nu homoseksueel of heteroseksueel is, doet niets ter zake daar volkomen irrelevant voor het functioneren binnen het bedrijf.

Of hoe je maar bezig blijft met uw bullshit...een concrete vraag beantwoordt u met uw stellingname, iedereen mag iemand een dienst weigeren wanneer iets niet strookt met het morele oordeel, en dat recht wilde u zonder beperkingen uitgebreid zien maar nu ineens dan weer krabbelt u terug...consequent bent u niet echt, laat staan dat er enige morele eerlijkheid in uw uitlatingen te bespeuren valt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Het is nu eenmaal in België wettelijk vastgelegd op 2 personen. Persoonlijk zou het me de koudste kleren niet raken of polygamie in België toegestaan zou zijn, maar dat is nu eenmaal niet zo op het moment.

Als je aan een politieke discussie begint, ga je er natuurlijk van uit dat je de wet wil wijzigen om een andere doelstelling te realiseren dan de bestaande toestand. Als dusdanig de huidige wetgeving gebruiken in een politiek argument om te stellen wat nu eenmaal "hoort" is een contradictie.

Maw, zeggen: "ik vind dat het huwelijk, zoals het nu wettelijk gedefinieerd is, principieel idioot", en daarop antwoorden "maar de wet definieert het nu zo, dus is het zo", illustreert het onlogische aan het tegenargument he.