Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik stel voor dat je eens nadenkt over wat er zou gebeuren indien men pak 50% kans zou hebben om te sterven bij Covid, onafhankelijk van leeftijd en met dezelfde besmettingsgraad.

Denk je dat mensen dan dwingelandij gaan nodig hebben om hun vege lijf te redden ???

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De belangrijkste reden dat niet iedereen aan hetzelfde zeel trekt is juist omdat de kans voor jongeren om de pijp uit te gaan zo gering is, let wel, gering, niet nul. Maar zoals vaak houdt men met geringe kansen geen rekening, we zien dit telkens weer aan de ongevalstatistieken.

Nee, de belangrijkste reden is niet omdat de kans voor jongeren gering is.. De reden dat niet iedereen aan hetzelfde zeel trekt, is omdat de kans voor de meesten gering is. Slechts 98% van de bevolking heeft geen last van het virus eh (er sterven er nog een pak minder). En dan komt gij af met een voorbeeld waarbij 50% zou sterven. Ja man..

Moest 50% sterven, zouden mensen zich uit eigen beweging allerlei maatregelen opleggen. Dan heb je geen politici of experts nodig om mensen hun gedrag in te perken. Laat staan dat politiek dan aan wetenschappers zou moeten vragen hoe ze de bevolking zo angstig mogelijk kunnen maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is een niet werkbaar objectief want de ene onderschat de kosten de andere de baten. Als we stellen dat we de IZ onder een bepaald niveau willen houden hebben we een werkbare doelstelling.

Een totaal waanzinnige voor een maatschappij. We kunnen evengoed zeggen dat we de hoeveelheid lekke banden onder een zeker niveau willen houden bijvoorbeeld, en mensen huisarrest opleggen als het aantal lekke banden dat niveau dreigt te bereiken.

Aangezien je wetenschapper bent zul je dit wel begrijpen.

Waarom zou ik "als wetenschapper" een totaal arbitrair kriterium als doelstelling voor de maatschappij nemen ?

Ik zou denken dat voor een maatschappij de doelstelling is om het geluk en het welzijn van de meerderheid te maximaliseren. Welnu, het aantal bedden dat vrij is op IC, en dus ten hoogste ergens iets van een 0.02% of zo van de bevolking betreft (er zijn niet meer bedden he) kan heel onwaarschijnlijk het geluk en het welzijn bepalen van een grote meerderheid, nee ?

Dus nee, wetenschappelijk gezien kan ik juist helemaal niet inzien hoe een criterium dat 0.02% van de bevolking betreft de hoofddoelstelling van een maatschappij kan zijn.

Dit is appels met peren vergelijken. Met de Mexiaanse griep waren er ook niet zo'n drastische maatregelen. Met ebola moet men meer drastische maatregelen nemen.

Waarom is 4000 doden in de actieve bevolking van de Hong Kong griep vergelijken met 1400 doden in de actieve bevolking door corona, appels met peren vergelijken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bah neen, ik wil gewoon een meetbaar objectief an dan nog ook een objectief dat te verkopen is aan de bevolking.

Ik stel voor om het aantal lekke auto en fietsbanden op een jaar als criterium in te voeren waar de maatschappij zich naar moet plooien. Als we aan 100 lekke banden zitten, lockdown.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Denk je dat mensen dan dwingelandij gaan nodig hebben om hun vege lijf te redden ???

natuurlijk niet. we hadden dan het ongekeerde gezien van nu: ipv hysterische doomporn artikels in gazetten en op tv zou de communicatie gericht zijn op het in te dijken van de paniek. en als we werkelijk opgezadeld zaten met een virus met de besmettelijkheid van corona, en de mortaliteit van ebola, waren we er nu al vanaf, en waren de overlevenden de maatschappij aan het heropbouwen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De belangrijkste reden dat niet iedereen aan hetzelfde zeel trekt is juist omdat de kans voor jongeren om de pijp uit te gaan zo gering is, let wel, gering, niet nul. Maar zoals vaak houdt men met geringe kansen geen rekening, we zien dit telkens weer aan de ongevalstatistieken.

Uiteraard moet men met geringe kansen geen rekening houden. Dat is het punt ervan. Je offert niks belangrijks op om een geringe kans te ontlopen. Mocht dat zo zijn, dan zou er nooit iemand enig "plezier" nemen. Je zou nooit op vakantie gaan. Je zou nooit een pint gaan pakken. Je zou nooit iemand willen ontmoeten. Je zou enkel maar het strikt noodzakelijke doen om toch nog maar biologisch te overleven.

Je hebt PERFECT GEZEGD waarom die jongeren gelijk hebben, en gans dit gedoe waanzinnig is: omdat men INDERDAAD met geringe kansen geen rekening moet houden als het gaat om pret te maken. Pret is belangrijker.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

natuurlijk niet. we hadden dan het ongekeerde gezien van nu: ipv hysterische doomporn artikels in gazetten en op tv zou de communicatie gericht zijn op het in te dijken van de paniek. en als we werkelijk opgezadeld zaten met een virus met de besmettelijkheid van corona, en de mortaliteit van ebola, waren we er nu al vanaf, en waren de overlevenden de maatschappij aan het heropbouwen

Ja precies.
Kijk naar Tsjernobyl, toen zelf gezien en gehoord.
https://www.demorgen.be/tech-wetensc...enis~ba56002b/

toenmalig staatssecretaris voor Leefmilieu Miet Smet (van de toenmalige CVP, nu CD&V). Zij meldt dat die nacht "een zeer minieme stijging van de radioactiviteit is vastgesteld, met factor anderhalf". Of die concentratie gevaarlijk is? "Nee, helemaal niet. De maximumblootstelling aan radioactieve jodium die dag was 10 microrem in plaats van zes. Pas vanaf een blootstelling van 500.000 microrem per jaar is het nodig jodiumtabletten te slikken."

Pien zou zich dat weerpraatje blijven herinneren. Vooral om wat hij die dag niet had gezegd. "Vlak na mijn praatje bij Lutgard zag ik een collega van het KMI. 'Weet je wat we nu gemeten hebben', zei die. '15.000 becquerel terwijl 15 normaal is.' Die avond moest ik het weerbericht geven. Ik kon dat toch niet verzwijgen? Ik vroeg wat ik moest doen. Dat was me een gepalaver, met Miet Smet, KMI-directeur Malcorps, Karel Hemmerechts. Ik mocht het aanhalen maar moest het bij de meteorologie houden.

"Ik was een gevaarlijk persoon. Kinderen speelden buiten die dag. Ik had paniek kunnen zaaien, ik moest me bij de feiten houden. We hebben veel geluk gehad dat het niet geregend heeft." Volgens Pien waren we aan een kleine ramp ontsnapt. De oproep die hij op 2 mei wil doen - ramen en deuren dicht en kinderen binnen - moet hij laten vallen. Enkel de gecorrigeerde versie van zijn weerpraatje wordt uitgezonden.

Dat, is typerend voor overheid.
Ernstige zaken minimaliseren.
En ja, dat bleek uiteindelijk de grootste kernramp ooit.
Flut zaken maximaliseren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Denk je dat mensen dan dwingelandij gaan nodig hebben om hun vege lijf te redden ???

Inderdaad niet, je snapt het punt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Nee, de belangrijkste reden is niet omdat de kans voor jongeren gering is.. De reden dat niet iedereen aan hetzelfde zeel trekt, is omdat de kans voor de meesten gering is. Slechts 98% van de bevolking heeft geen last van het virus eh (er sterven er nog een pak minder). En dan komt gij af met een voorbeeld waarbij 50% zou sterven. Ja man..

Moest 50% sterven, zouden mensen zich uit eigen beweging allerlei maatregelen opleggen. Dan heb je geen politici of experts nodig om mensen hun gedrag in te perken. Laat staan dat politiek dan aan wetenschappers zou moeten vragen hoe ze de bevolking zo angstig mogelijk kunnen maken.

Mss toch even melden dat men wel degelijk maatregelen moet invoeren in gebieden waar ebola woedt. Mensen worden in verplichte quarantaine geplaatst en opgesloten indien ze er zich niet aan houden. Soms ontsnappen ze omdat ze beseffen dat de kans sowieso reëel is dat ze ze niet levend uit komen wat uiteraard grote risico's met zich meebrengt.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een totaal waanzinnige voor een maatschappij. We kunnen evengoed zeggen dat we de hoeveelheid lekke banden onder een zeker niveau willen houden bijvoorbeeld, en mensen huisarrest opleggen als het aantal lekke banden dat niveau dreigt te bereiken.



Waarom zou ik "als wetenschapper" een totaal arbitrair kriterium als doelstelling voor de maatschappij nemen ?

Ik zou denken dat voor een maatschappij de doelstelling is om het geluk en het welzijn van de meerderheid te maximaliseren. Welnu, het aantal bedden dat vrij is op IC, en dus ten hoogste ergens iets van een 0.02% of zo van de bevolking betreft (er zijn niet meer bedden he) kan heel onwaarschijnlijk het geluk en het welzijn bepalen van een grote meerderheid, nee ?

Dus nee, wetenschappelijk gezien kan ik juist helemaal niet inzien hoe een criterium dat 0.02% van de bevolking betreft de hoofddoelstelling van een maatschappij kan zijn.

Mij maakt het criterium niet veel uit, zolang er maar een meetbaar gegeven is. Je komt af met iets wat onmeetbaar is. Fun hebben, zingen, drinken dansen is niet iets meetbaar.

Waarom is 4000 doden in de actieve bevolking van de Hong Kong griep vergelijken met 1400 doden in de actieve bevolking door corona, appels met peren vergelijken ?

Ik dacht dat er 10000 doden waren in België. Bij Corona zijn er al een pak boven de 20000 met maatregelen. Zonder maatregelen zouden dit er zeker 10 keer meer geweest zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

natuurlijk niet. we hadden dan het ongekeerde gezien van nu: ipv hysterische doomporn artikels in gazetten en op tv zou de communicatie gericht zijn op het in te dijken van de paniek. en als we werkelijk opgezadeld zaten met een virus met de besmettelijkheid van corona, en de mortaliteit van ebola, waren we er nu al vanaf, en waren de overlevenden de maatschappij aan het heropbouwen

Dat denk ik niet. Elk land zou zijn grenzen potdicht maken. Er zou niemand meer binnen en buiten het land kunnen zonder een gecontroleerde quarantaine van minstens 14 dagen. Een beetje zoals het eerste vliegtuig dat uit Wuhan geland is. Belachelijk uiteraard aangezien ze een paar weken later per honderden bestemmingen uit de skigebieden terug kwamen.

De epidemie gaat snel maar niet snel genoeg om 50% van de bevolking te elimineren, daar zal toch iets anders voor nodig zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard moet men met geringe kansen geen rekening houden. Dat is het punt ervan. Je offert niks belangrijks op om een geringe kans te ontlopen. Mocht dat zo zijn, dan zou er nooit iemand enig "plezier" nemen. Je zou nooit op vakantie gaan. Je zou nooit een pint gaan pakken. Je zou nooit iemand willen ontmoeten. Je zou enkel maar het strikt noodzakelijke doen om toch nog maar biologisch te overleven.

Je hebt PERFECT GEZEGD waarom die jongeren gelijk hebben, en gans dit gedoe waanzinnig is: omdat men INDERDAAD met geringe kansen geen rekening moet houden als het gaat om pret te maken. Pret is belangrijker.

Jaja, desondanks heb ik al veel jongeren geweten die nadien veel spijt hadden van hun onderschatting van de risico's.

Als men een zwaar ongeval heeft waarbij men voor de rest van zijn zwaar leven gehandicapt is dan denkt men er toch enigszins anders over. Maar ja, dit zijn vijgen na pasen natuurlijk.

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Jaja, desondanks heb ik al veel jongeren geweten die nadien veel spijt hadden van hun onderschatting van de risico's.

Als men een zwaar ongeval heeft waarbij men voor de rest van zijn zwaar leven gehandicapt is dan denkt men er toch enigszins anders over. Maar ja, dit zijn vijgen na pasen natuurlijk.

Beetje zoals jongeren die van hun fiets worden gemaaid of waar een zat avontuurtje niet zo goed afloopt?

Spijt komt uiteraard altijd wanneer iets verkeerd gaat. Maar om het daarom voor alles en iedereen te verbieden omdat het bij een heel kleine minderheid verkeerd afloopt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mss toch even melden dat men wel degelijk maatregelen moet invoeren in gebieden waar ebola woedt. Mensen worden in verplichte quarantaine geplaatst en opgesloten indien ze er zich niet aan houden. Soms ontsnappen ze omdat ze beseffen dat de kans sowieso reëel is dat ze ze niet levend uit komen wat uiteraard grote risico's met zich meebrengt.

Je begrijpt dan ook dat die "verplichting" er geen is in hun voordeel. Dat is een beetje zoals mensen die aan een mensenoffer moeten deelnemen, meestal ook niet zo tevreden zijn met hun lot, maar dat mensenoffer is nu eenmaal voordelig voor de anderen (in zoverre de offer god bestaat natuurlijk).

Met andere woorden, dat is niks anders dan een "strijd" tussen de buitenwereld die zijn voordeel wil, en hiervoor de vijand, de "bewoners van het gebied", tot een situatie dwingt in hun nadeel. Dat is niet anders dan een koloniale macht die ergens binnenvalt en de bewoners van de binnengevallen streek op een andere manier uitbuit he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mij maakt het criterium niet veel uit, zolang er maar een meetbaar gegeven is. Je komt af met iets wat onmeetbaar is. Fun hebben, zingen, drinken dansen is niet iets meetbaar.

Dat is een karikatuur van wetenschap. Jij verkiest een waanzinnig kriterium "als het maar meetbaar is", gewoon om "maar iets" kunnen te doen. Pure zottigheid. We kunnen evengoed streven naar een zo laag mogelijk Jodengehalte. Dat is ook goed meetbaar. We hebben dat al eens gedaan. Zo een zotte criteria zijn de basis van een totalitair denken.

Maar om fun te optimiseren moet je die niet kunnen meten vermits er geen centraal bestuur voor nodig is. Mensen optimiseren dat vanzelf. Hoe minder dwang je oplegt aan mensen, hoe meer ze aan hun eigen fun werken.

Ik dacht dat er 10000 doden waren in België. Bij Corona zijn er al een pak boven de 20000 met maatregelen.

Ja, maar grotendeels boven de 65 jaar. Die doen niet mee. Enkel de mensen in de actieve bevolking tellen. Want in 1969 was er veel minder hoogbejaard sprokkelhout in de maatschappij dan nu, het juiste vergelijkingspunt is dus de actieve bevolking. En daar heeft corona maar 1400 mensen gedood, terwijl de Hong Kong griep er 4000 gedood heeft.

Eens je op pensioen bent is het enige wat je nog moet doen, sterven he. Het is zoals wachten op Charon's sloep. Dat er nu veel meer volk aan de oever van de Stix staat te wachten dan destijds speelt eigenlijk geen rol.

Zonder maatregelen zouden dit er zeker 10 keer meer geweest zijn.

Belachelijk he. We zouden dus iets van 300 of 400% van de bevolking besmet hebben ? Dit neemt Schoofse proporties aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De epidemie gaat snel maar niet snel genoeg om 50% van de bevolking te elimineren, daar zal toch iets anders voor nodig zijn.

Hoe kan je met iets dat een dodelijkheid heeft van 0.5% of zo, 50% van de bevolking uitroeien ? Daarvoor moet je iedereen 100 keer besmetten he.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad niet, je snapt het punt.

Wel dan?
Als mensen gedwongen moeten worden, heeft dat reeds de implicatie dat ze het gevaar van dat virus minder inschatten dan de klooierij die de dwang hen bezorgt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Jaja, desondanks heb ik al veel jongeren geweten die nadien veel spijt hadden van hun onderschatting van de risico's.

Maar veel meer waren tevreden van hun genomen risico. Dat is het punt juist ! De grote meerderheid vs kleine groep.

Kijk:

https://www.youtube.com/watch?v=mCAS7SorxSU

Gans die horde moet de rivier over. Sommigen zullen door krokodillen worden opgepeuzeld, maar de meesten geraken aan de overkant. Het zou zot zijn dat gans die meute de rivier niet over wil omdat er een krokodillen risico is, he.

Als men een zwaar ongeval heeft waarbij men voor de rest van zijn zwaar leven gehandicapt is dan denkt men er toch enigszins anders over. Maar ja, dit zijn vijgen na pasen natuurlijk.

Natuurlijk, maar dat gaat weer maar om een kleine groep. Wat telt is de grote groep. Dat lijk je niet te snappen.

Mocht men GEEN risico willen nemen, dan heeft men geen leven. Zelfs op uw sofa zitten is gevaarlijk. Er is een klein risico dat er een aardbeving is en je van je sofa valt en je hoofd stoot aan een tafeltje.

Risico nemen is essentieel in het leven. En ja, uiteraard gaat het soms verkeerd, want dat wil dat juist zeggen. Maar uiteindelijk gaat het altijd voor iedereen na een zeker tijdje verkeerd, iedereen gaat dood. De tijd is je geteld, en die tijd dient om plezier te maken. Elk opgeofferd plezier om een risico te vermijden, dat zich niet zou gerealiseerd hebben, is evenzeer een verlies. Want dat komt niet meer terug, dat is onherroepelijk verloren. Uw leven is eindig. Het is veel beter dat het maar half zo lang is, en je 3 keer zoveel plezier gemaakt hebt, dan dat het 2 keer zo lang is en je 3 keer minder pret hebt gemaakt, omdat je telkens een risico wilde vermijden he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Beetje zoals jongeren die van hun fiets worden gemaaid of waar een zat avontuurtje niet zo goed afloopt?

Spijt komt uiteraard altijd wanneer iets verkeerd gaat. Maar om het daarom voor alles en iedereen te verbieden omdat het bij een heel kleine minderheid verkeerd afloopt.

Tja, het is nochthans schering en inslag in onze maatschappij. Canabis is ook verboden terwijl het wsl minder slachtoffers maakt dan Corona.

Komt daarenboven het probleem dat als men besmet is men oudere mensen kan besmetten en dan zijn de gevolgen zwaarder. Als ik een inwonende jong volwassene zou hebben en die zou zich niet voorzichtig gedragen zou ik verplicht zijn om die het huis uit te zetten om mezelf te beschermen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, het is nochthans schering en inslag in onze maatschappij. Canabis is ook verboden terwijl het wsl minder slachtoffers maakt dan Corona.

Het punt is dat je daarmee waarschijnlijk niet echt het gros van de maatschappij een hinder oplegt. Maar het is ook verkeerd, ja. Het probleem met canabis is natuurlijk niet het aantal doden. Het probleem is dat gebruikers lastig gedrag hebben. Zoals mensen die zat zijn. Kortom, bijna even storend als moslims.

Komt daarenboven het probleem dat als men besmet is men oudere mensen kan besmetten en dan zijn de gevolgen zwaarder. Als ik een inwonende jong volwassene zou hebben en die zou zich niet voorzichtig gedragen zou ik verplicht zijn om die het huis uit te zetten om mezelf te beschermen.

Absoluut. En daar dus ook de gevolgen van dragen. Maar dat zou normaal zijn. Je leeft ook niet samen met tijgers he.

Kijk, er zijn mensen die immunodeficient zijn. Die gaan dood van de minste infectie. Er zijn HIV patienten wiens immuunsysteem kapot gaat. Die kunnen ook dood gaan bij de minste besmetting. Wel, we hebben nog nooit de maatschappij lam gelegd omdat die mensen zich vrij zouden kunnen bewegen onder het volk zonder een besmetting te riskeren op te doen. Die moesten zelf maar zorgen dat ze zich niet gingen besmetten.

Ik herinner mij niet dat we sinds het uitbreken van HiV in de jaren 80, in lockdown gegaan zijn voor een 25-tal jaar omdat we nog moesten wachten op tritherapie die het nadien voor HIV patienten minder riskant maakte.