Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een karikatuur van wetenschap. Jij verkiest een waanzinnig kriterium "als het maar meetbaar is", gewoon om "maar iets" kunnen te doen. Pure zottigheid. We kunnen evengoed streven naar een zo laag mogelijk Jodengehalte. Dat is ook goed meetbaar. We hebben dat al eens gedaan. Zo een zotte criteria zijn de basis van een totalitair denken.


Maar om fun te optimiseren moet je die niet kunnen meten vermits er geen centraal bestuur voor nodig is. Mensen optimiseren dat vanzelf. Hoe minder dwang je oplegt aan mensen, hoe meer ze aan hun eigen fun werken.

Ik denk eerder het tegendeel. Ik denk dat het een totalitair denken is om fun als een objectief te stellen terwijl het niet een meetbaar gegegeven is.

Ja, maar grotendeels boven de 65 jaar. Die doen niet mee. Enkel de mensen in de actieve bevolking tellen. Want in 1969 was er veel minder hoogbejaard sprokkelhout in de maatschappij dan nu, het juiste vergelijkingspunt is dus de actieve bevolking. En daar heeft corona maar 1400 mensen gedood, terwijl de Hong Kong griep er 4000 gedood heeft.

Eens je op pensioen bent is het enige wat je nog moet doen, sterven he. Het is zoals wachten op Charon's sloep. Dat er nu veel meer volk aan de oever van de Stix staat te wachten dan destijds speelt eigenlijk geen rol.

Het lijkt me toch niet echt veel fun hé? Werken tot je 65ste en dan niet meer meetellen?

Belachelijk he. We zouden dus iets van 300 of 400% van de bevolking besmet hebben ? Dit neemt Schoofse proporties aan.

Inderdaad belanchelijk, we hadden het over het aantal doden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wel dan?
Als mensen gedwongen moeten worden, heeft dat reeds de implicatie dat ze het gevaar van dat virus minder inschatten dan de klooierij die de dwang hen bezorgt.

Mijn stelling was gewoon dat het probleem kleiner zou geweest zijn indien het virus vele malen dodelijker zou geweest zijn, onafhankelijk van de besmettingsgraad.

Voor de rest begrijp ik je punt niet gans maar ik kan het al raden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk eerder het tegendeel. Ik denk dat het een totalitair denken is om fun als een objectief te stellen terwijl het niet een meetbaar gegegeven is.

Je snapt het niet. Fun wordt gemeten door elkeen van ons, en is de basis van elke beslissing die we nemen. Als jij beslist van choco te nemen in plaats van confituur, is dat omdat jij verwacht dat choco meer pret geeft dan confituur. Daar moet geen centraal bestuur enige meting van hebben, uw handeling IS de meting.

Totalitair denken is het centraal vooropstellen van 1 of ander "ideaal" en daar met dwang iedereen toe aanzetten om dat te steunen, zonder eigen consideraties te maken, en zonder eigen afwijkende mening daarover te hebben. Dat heeft onmiddellijk ook tot gevolg dat delen van de bevolking die in het kader van dat ideaal moeten verdwijnen, geacht worden om zichzelf te elimineren, en om niemand aan zijn eigen overlevingswens te laten denken, en enkel maar dat ideaal na te streven ook al heeft dat eigen dood en lijden tot gevolg. Men mag zich dus niet meer bezorgd maken om eigen leven, gezondheid, welzijn, plezier, noch dat van zijn naasten, maar enkel maar het centrale ideaal dienen (in dit geval dus IC bedden vrijhouden).

"eigen fun nastreven" is niet zo een centraal opgelegd ideaal, het is gewoon stellen dat mensen doen wat zij denken moeten te doen voor hun eigen wensen (= plezier per definitie) en zo. En daarom is het juist niet centraal "meetbaar", maar het is wel uiteraard meetbaar door elk individu.

Het lijkt me toch niet echt veel fun hé? Werken tot je 65ste en dan niet meer meetellen?

Dat is in elk geval fun tot 65, en nadien is er misschien nog iets te grabbelen, allemaal bonus.

Wat is het verschil met "toch niet veel fun he, leven tot uw 80ste en dan niet meer meetellen " ?

Inderdaad belanchelijk, we hadden het over het aantal doden.

Wel, aangezien 30 of 40% van de bevolking besmet is geweest om die 20 000 of zo doden te maken, en jij denkt dat zonder maatregelen dat er 10 keer meer zouden geweest zijn, moet men dus 300% of 400% besmet hebben he, bij dezelfde IFR. (wat niet juist is, want het zijn voornamelijk de zwakkeren die eerst ziek en dood gegaan zijn, in WZC bvb).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je snapt het niet. Fun wordt gemeten door elkeen van ons, en is de basis van elke beslissing die we nemen. Als jij beslist van choco te nemen in plaats van confituur, is dat omdat jij verwacht dat choco meer pret geeft dan confituur. Daar moet geen centraal bestuur enige meting van hebben, uw handeling IS de meting.

Totalitair denken is het centraal vooropstellen van 1 of ander "ideaal" en daar met dwang iedereen toe aanzetten om dat te steunen, zonder eigen consideraties te maken, en zonder eigen afwijkende mening daarover te hebben. Dat heeft onmiddellijk ook tot gevolg dat delen van de bevolking die in het kader van dat ideaal moeten verdwijnen, geacht worden om zichzelf te elimineren, en om niemand aan zijn eigen overlevingswens te laten denken, en enkel maar dat ideaal na te streven ook al heeft dat eigen dood en lijden tot gevolg. Men mag zich dus niet meer bezorgd maken om eigen leven, gezondheid, welzijn, plezier, noch dat van zijn naasten, maar enkel maar het centrale ideaal dienen (in dit geval dus IC bedden vrijhouden).

"eigen fun nastreven" is niet zo een centraal opgelegd ideaal, het is gewoon stellen dat mensen doen wat zij denken moeten te doen voor hun eigen wensen (= plezier per definitie) en zo. En daarom is het juist niet centraal "meetbaar", maar het is wel uiteraard meetbaar door elk individu.

Ach ja, een centraal bestuur, dit kan uiteraard niets juist doen, net zoals een scheidrechter in een voetbalmatch.

Dat is in elk geval fun tot 65, en nadien is er misschien nog iets te grabbelen, allemaal bonus.

Wat is het verschil met "toch niet veel fun he, leven tot uw 80ste en dan niet meer meetellen " ?

Als ik soms merk dat mensen niet kunnen wachten om op pensioen te gaan heb ik niet de indruk dat de werkende mens veel fun beleeft. Indien dit wel zo zou niemand echt op pensioen willen gaan en zou de active bevolking gemiddeld veel ouder zijn.

Wel, aangezien 30 of 40% van de bevolking besmet is geweest om die 20 000 of zo doden te maken, en jij denkt dat zonder maatregelen dat er 10 keer meer zouden geweest zijn, moet men dus 300% of 400% besmet hebben he, bij dezelfde IFR. (wat niet juist is, want het zijn voornamelijk de zwakkeren die eerst ziek en dood gegaan zijn, in WZC bvb).

Ach, de man met de toverhoed, kan tellen als desinformatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ach ja, een centraal bestuur, dit kan uiteraard niets juist doen, net zoals een scheidrechter in een voetbalmatch.

Totaal inpertinente vergelijking.

Je hebt zelf het belachelijke aangegeven van een centraal bestuur dat liever GELIJK WELK WAANZINNIG MEETBAAR KRITERIUM zou aanwenden (IC bedden vrij, of aantal lekken in een autoband, of aantal joden in de samenleving) eerder dan iets dat enkel maar individuen voor zichzelf kunnen uitmaken.

Kortom, inderdaad, een centraal bestuur kan niet beslissen voor een groep individuen. Een groep individuen kan eventueel akkoord geraken om samen iets te doen, en DAT is dan een mogelijk "centraal" uitgevoerd ding, eens het door de individuen werd beslist. Kortom, het idee van een soeverein volk. Niet van een soevereine overheid.

Als ik soms merk dat mensen niet kunnen wachten om op pensioen te gaan heb ik niet de indruk dat de werkende mens veel fun beleeft. Indien dit wel zo zou niemand echt op pensioen willen gaan en zou de active bevolking gemiddeld veel ouder zijn.

Dat komt omdat vele mensen ergens illusies koesteren daarover en teveel gericht zijn op "eeuwig leven". Ze denken dat ze hun kas moeten afdraaien tijdens hun actief leven om .... ja om wat ? Om gepensioneerd te worden en dood te gaan he.

Ik denk dat de meeste mensen verkeerde inschattingen maken omdat ze niet graag beschouwen dat ze dood zullen gaan. Ze projecteren voor de "verre toekomst" niet beseffende dat die voor hen niet bestaat. Ja, je moet een beetje vooruitziend zijn, maar niet te ver, en zeker niet over de horizon van je dood. En dan veranderen veel dingen. Dan besef je pas de waarde van het huidige moment: het is een van de weinige momenten van je leven, dat nadien stopt.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eens je op pensioen bent is het enige wat je nog moet doen, sterven he. Het is zoals wachten op Charon's sloep. Dat er nu veel meer volk aan de oever van de Stix staat te wachten dan destijds speelt eigenlijk geen rol.

Haha.
Bruut gezegd.
Maar eigenlijk, waar.
Voor pensioen MOET je dit MOET je dat.
Na pensioen MAG je dit en dat.
Het enige dat nog MOET, is sterven.
En eigenlijk, hoort dat zo ook.
Zonder degenen die dit en dat MOETEN, is er niks voor diegenen die ermee stopten.
Daarmee zijn die prioriteit numero uno.
Die gaan niet onder met de stoppers.
Maar de stoppers gaan wel onder met hen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Totaal inpertinente vergelijking.

Je hebt zelf het belachelijke aangegeven van een centraal bestuur dat liever GELIJK WELK WAANZINNIG MEETBAAR KRITERIUM zou aanwenden (IC bedden vrij, of aantal lekken in een autoband, of aantal joden in de samenleving) eerder dan iets dat enkel maar individuen voor zichzelf kunnen uitmaken.

Kortom, inderdaad, een centraal bestuur kan niet beslissen voor een groep individuen. Een groep individuen kan eventueel akkoord geraken om samen iets te doen, en DAT is dan een mogelijk "centraal" uitgevoerd ding, eens het door de individuen werd beslist. Kortom, het idee van een soeverein volk. Niet van een soevereine overheid.

Tja, wij 2 kunnen niets eens overeenkomen, probeer eens 10.000.000 mensen te laten overeenkomen. Pas op, ik begrijp het standpunt wel, tijdens mijn studietijd ging ik veel naar anarchistische films kijken en ik heb Atlas Shrugged doorgeworsteld maar het is gewoon utopisch.

Dat komt omdat vele mensen ergens illusies koesteren daarover en teveel gericht zijn op "eeuwig leven". Ze denken dat ze hun kas moeten afdraaien tijdens hun actief leven om .... ja om wat ? Om gepensioneerd te worden en dood te gaan he.

Ja, ik ben met het begrip 'Active Bevolking' niet afgekomen hé, dit is een onderscheid dat je zelf gemaakt hebt. Het is jij die mensen niet nuttig vindt als ze geen deel uitmaken van de actieve bevolking.

Ik denk dat de meeste mensen verkeerde inschattingen maken omdat ze niet graag beschouwen dat ze dood zullen gaan. Ze projecteren voor de "verre toekomst" niet beseffende dat die voor hen niet bestaat. Ja, je moet een beetje vooruitziend zijn, maar niet te ver, en zeker niet over de horizon van je dood. En dan veranderen veel dingen. Dan besef je pas de waarde van het huidige moment: het is een van de weinige momenten van je leven, dat nadien stopt.

Wel, daar zeg je nu iets. Men zou inderdaad ook kunnen stellen dat een 70 jarige zich eigenlijk geen moer moet aantrekken van de klimaatproblematiek, hij zal immers de gevolgen ervan toch nooit merken. Maar men verwacht in dit geval van de 70 jarige wel (terecht m.i.) solidariteit met de jeugd, in de omgekeerde richting mag dit ook.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als ik soms merk dat mensen niet kunnen wachten om op pensioen te gaan heb ik niet de indruk dat de werkende mens veel fun beleeft.

Dat jij als overheidsaanhanger zonder blikken of blozen dit als argument durft hanteren, is ronduit schaamteloos.
De grote reden, dat die werkende mens weinig fun beleeft, is de werkdruk, veroorzaakt door de klaplopers van overheid, die komen mee eten aan tafel, maar te leeg zijn om te helpen, en zich verbergen achter een reeks excuses, waaronder corona.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, wij 2 kunnen niets eens overeenkomen, probeer eens 10.000.000 mensen te laten overeenkomen. Pas op, ik begrijp het standpunt wel, tijdens mijn studietijd ging ik veel naar anarchistische films kijken en ik heb Atlas Shrugged doorgeworsteld maar het is gewoon utopisch.

Atlas Shrugged is geen utopie. Er is geen ideaal. Het is een verzetsboek, tegen overheid, waarin overheid wordt vernietigd door te STAKEN. De NL vertaling werd dan ook "Atlas in staking" genoemd.
En evenmin anarchistisch.
Het is net omgekeerd: het is overheid die zorgt voor wanorde, voor chaos. Oorlogen, economische ontwrichtingen, booms, busts, die komen niet door getijdenwerking van de Maan, maar door opzettelijke moeienissen van overheid, moeienissen met als motief ROOF.
Je verwijt maar utopisch en anarchistisch omdat je niks anders/concreets hebt. Atlas Shrugged hoeft geen doorworsteling. Het verhaal is simpel, de boodschap duidelijk. Zo duidelijk dat aanhangers van overheid zich er ongemakkelijk bij voelen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, daar zeg je nu iets. Men zou inderdaad ook kunnen stellen dat een 70 jarige zich eigenlijk geen moer moet aantrekken van de klimaatproblematiek, hij zal immers de gevolgen ervan toch nooit merken. Maar men verwacht in dit geval van de 70 jarige wel (terecht m.i.) solidariteit met de jeugd, in de omgekeerde richting mag dit ook.

Daar zeg jij zelf ook iets.
Wip de moeienissen van overheid eens uit de economie.
Gedaan met goedkoop krediet, consumptie aanzwengelen, "investeren" die ordinaire potverteringen-met-een-excuus zijn.
Gedaan met "stimuleren" en meer van die bullsjit.
Gedaan met spaargeld ontwaarding.
In de plaats, een veel efficienter omgaan met middelen, simpelweg omdat concurrentie daartoe noopt.
Als er één bedrijf is dat weer en klimaat problematisch maakt, is het wel het staatsbedrijf. Ze pushen producten tot wegwerp, door herstelling onrendabel te maken, door "biologisch" afbreekbare materialen te dwingen, en meer van die rottigheid totaal tegengesteld aan hun blabla.
Van tekorten tot overschotten en terug. Overheid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat jij als overheidsaanhanger zonder blikken of blozen dit als argument durft hanteren, is ronduit schaamteloos.
De grote reden, dat die werkende mens weinig fun beleeft, is de werkdruk, veroorzaakt door de klaplopers van overheid, die komen mee eten aan tafel, maar te leeg zijn om te helpen, en zich verbergen achter een reeks excuses, waaronder corona.

Ik ben geen overheidsaanhanger, ik beschouw het als een noodzakelijk kwaad. Maar het is wel noodzakelijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Atlas Shrugged is geen utopie. Er is geen ideaal. Het is een verzetsboek, tegen overheid, waarin overheid wordt vernietigd door te STAKEN. De NL vertaling werd dan ook "Atlas in staking" genoemd.
En evenmin anarchistisch.
Het is net omgekeerd: het is overheid die zorgt voor wanorde, voor chaos. Oorlogen, economische ontwrichtingen, booms, busts, die komen niet door getijdenwerking van de Maan, maar door opzettelijke moeienissen van overheid, moeienissen met als motief ROOF.
Je verwijt maar utopisch en anarchistisch omdat je niks anders/concreets hebt. Atlas Shrugged hoeft geen doorworsteling. Het verhaal is simpel, de boodschap duidelijk. Zo duidelijk dat aanhangers van overheid zich er ongemakkelijk bij voelen.

Atlas shrugged heeft me totaal niet kunnen bekoren. Het verheerlijkte het ondernemerschap en het schoof alle schoenen in de schuld van de overheid.

Toegegeven, het was geschreven in een tijd dat men zich moest verzetten tegen het communisme van Rusland maar het was niet representatief voor de Westerse overheden.

Ik ben zelf zelfstandige en ik ben zeer sterk pro-ondernemerschap maar ik besef ook dat dit moet gekanaliseerd worden door een overheid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Daar zeg jij zelf ook iets.
Wip de moeienissen van overheid eens uit de economie.
Gedaan met goedkoop krediet, consumptie aanzwengelen, "investeren" die ordinaire potverteringen-met-een-excuus zijn.
Gedaan met "stimuleren" en meer van die bullsjit.
Gedaan met spaargeld ontwaarding.
In de plaats, een veel efficienter omgaan met middelen, simpelweg omdat concurrentie daartoe noopt.
Als er één bedrijf is dat weer en klimaat problematisch maakt, is het wel het staatsbedrijf. Ze pushen producten tot wegwerp, door herstelling onrendabel te maken, door "biologisch" afbreekbare materialen te dwingen, en meer van die rottigheid totaal tegengesteld aan hun blabla.
Van tekorten tot overschotten en terug. Overheid.

Je mag niet vergeten dat de overheid juist zorgt voor een gezonde concurrentie, zonder overheid zouden de ondernemers gewoon afspraken maken om de koek onder hen te verdelen en de modale mens zou daarin de grote verliezer zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ach, de man met de toverhoed, kan tellen als desinformatie.

Het regeltje van 3 is nu al desinformatie ?

Kijk, er wordt algemeen aangenomen dat testen ergens tussen 3 en 5 keer minder gevallen oppikken dan de werkelijkheid. Wij hebben meer dan 10% van de bevolking besmet gehad en bijna niet getest tijdens de eerste golf. Kortom de schatting dat 30% besmet werd is heel redelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben geen overheidsaanhanger, ik beschouw het als een noodzakelijk kwaad. Maar het is wel noodzakelijk.

Nee, het is een ONVERMIJDELIJK kwaad. Geen noodzakelijk. Maar wel onvermijdelijk.

[Jan Janssen]

10 percent was al besmet geweest na de eerste golf. Dat hebben ze toen al uit grote steekproeven vastgesteld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, wij 2 kunnen niets eens overeenkomen, probeer eens 10.000.000 mensen te laten overeenkomen. Pas op, ik begrijp het standpunt wel, tijdens mijn studietijd ging ik veel naar anarchistische films kijken en ik heb Atlas Shrugged doorgeworsteld maar het is gewoon utopisch.

Je moet niet 10 000 000 LATEN overeenkomen of DOEN overeenkomen, want dat is weer een "overheids" visie. Als die toevallig overeenkomen over iets, kunnen ze dat samen doen. Zoniet, niet. Als ze in niks overeenkomen, moeten ze dan ook niks samen doen he.

Maar er moeten niet altijd 10 000 000 mensen met iets overeenkomen. Er kunnen een aantal mensen iets voorstellen, en misschien voldoende aanhang vinden om mee te doen.

Bijvoorbeeld, zeggen: "wij gaan elkaar helpen als een van ons een huis heeft dat afbrandt". En daar wat modaliteiten voor voorstelt. Het kan zijn dat dat eerst 5 mensen zijn he die met elkaar hierover akkoord gaan. En nadien 200. En dan 7000. En hoe groter die groep wordt, hoe interessanter het wordt.

Ja, ik ben met het begrip 'Active Bevolking' niet afgekomen hé, dit is een onderscheid dat je zelf gemaakt hebt. Het is jij die mensen niet nuttig vindt als ze geen deel uitmaken van de actieve bevolking.

Wel, onze maatschappij heeft dat toch zo ingericht, dat ge aan uw pensioen ophoudt met nog mee te doen, en gewoon wat centen krijgt in afwachting dat ge dood gaat, nee ?

Wel, daar zeg je nu iets. Men zou inderdaad ook kunnen stellen dat een 70 jarige zich eigenlijk geen moer moet aantrekken van de klimaatproblematiek, hij zal immers de gevolgen ervan toch nooit merken.

Dat is dan ook mijn standpunt. Men moet daar geen moeite voor doen. Niet alleen die van 70 trouwens.

Maar men verwacht in dit geval van de 70 jarige wel (terecht m.i.) solidariteit met de jeugd, in de omgekeerde richting mag dit ook.

Natuurlijk verwacht men geen solidariteit van die mens voor dat klimaatsgezever. En als men dat wel verwacht, is dat totaal fout, maar ja, dat maakt min of meer deel uit van het zelfde totalitarisme.

Iedereen die nu leeft is zot om zich dat klimaatsprobleem aan te trekken, want iedereen, zelfs de jongeren die nu leven, gaan meer verknoeien van hun leven door "moeite te doen voor de Chineeskes en de Afrikaantjes van binnen 50 jaar" dan door wat ze er eventueel zouden aan winnen als ze zelf gepensioneerd zouden zijn.

En het is geen wonder dat het de landen zijn met de grootste en de jongste bevolkingen die de ouwe peekes wereld die daarover zit te zagen, wandelen heeft gestuurd op die onnozele COP26.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het regeltje van 3 is nu al desinformatie ?

Kijk, er wordt algemeen aangenomen dat testen ergens tussen 3 en 5 keer minder gevallen oppikken dan de werkelijkheid. Wij hebben meer dan 10% van de bevolking besmet gehad en bijna niet getest tijdens de eerste golf. Kortom de schatting dat 30% besmet werd is heel redelijk.

Het probleem met jou is dat je ene situatie als standpunt neemt en redeneert met cijfers uit de andere situatie.

Je bent tegen lockdown vanaf het begin. In de eerste golf waren er ongeveer 20.000 doden voor 10% van de bevolking die besmet was. Dat er nadien minder doden per besmetting waren was juist omdat we meer tijd hadden om ons voor te bereiden, de IZ capaciteit onder de kritische drempel konden houden en nu dat we nu de vaccins hebben.

Hadden we gedaan zoals je stelde in jou openingspost, namelijk juist niets dan moesten we, volgens de regel van 3, op 200.000 doden rekenen en mss meer omdat de zorg niet meer had kunnen volgen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het is een ONVERMIJDELIJK kwaad. Geen noodzakelijk. Maar wel onvermijdelijk.

Wat is het verschil?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

(...)
Ik dacht dat er 10000 doden waren in België. Bij Corona zijn er al een pak boven de 20000 met maatregelen. Zonder maatregelen zouden dit er zeker 10 keer meer geweest zijn.

Ja, dat wordt bewezen door Zweden...
(Die gingen er 90.000 hebben volgens Ferguson, als ik mij niet vergis.)
Of wacht even , de Zweden leven niet zo dicht op mekaar, die hebben elk hun eigen bos en kunnen mekaar niet besmetten ?