Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leest u wel wat ik schreef? Gevraagd naar de bron voor uw uitspraak over die handschriften, verwees u met een link naar een tekst waarin niets staat over de aard van die verschillende handschriften.

Daarnaast lees ik in dat artikel een hoop veronderstellingen. Dus, het lijkt erop dat u uitgaat van veronderstellingen die u omvormt tot zekerheden.

Als de link u niet bevalt is dat spijtig. Maar ik ben niet van plan om uw opdrachten uit te voeren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U probeert nu uit een ander vaatje te tappen. U lanceerde het element "ooggetuige" om iets in zijn waarde af te toetsen. Welnu, dan faalt ook de evolutietheorie. Empirisch is evolutie niet vastgesteld. Men gaat uit van de veronderstelling dat allerlei mutaties in een soort uiteindelijk tot een nieuwe soort leiden. Nooit vastgesteld. Geen ooggetuigen. De vergelijking gaat dus perfect op, daar ik uw eigen toetsing hanteer.

U gaat niet in op mijn argument en u probeert het te neutraliseren met een tegenaanval en een verandering van onderwerp. Een bekende tactiek van falende debaters. Het onderwerp is een stelling van Ireneus, niet de evolutietheorie. Maar als ik u goed begrijp kan men evengoed in de creatio ex nihilis als in de evolutietheorie geloven? Zijn ze evenwaardig?

U draaft door. Ik introduceerde ooggetuige helemaal niet om "iets in zijn waarde te toetsen". Ik gaf helemaal geen algemene regel voor een waarheidstoets. Dat maakt u er van. Ik verwerp Ireneüs' stelling van een creatio exnihilo voor de schepping van de zon maan en sterren, als ik goed ben geïnformeerd, omdat hij daarvan geen ooggetuige was. Meer niet. En u verandert dan snel van onderwerp.

[Piero]

Dubbel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als de link u niet bevalt is dat spijtig. Maar ik ben niet van plan om uw opdrachten uit te voeren.

Merkwaardig. U gaat eerst wel in op mijn vraag, u geeft me een link waarin iets zou staan over mijn vraag. En er staat niets in over die diverse manuscripten. Met wel of niet bevallen heeft het totaal niets te maken. Wel met de vaststelling dat uw link niet bijbrengt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U gaat niet in op mijn argument en u probeert het te neutraliseren met een tegenaanval en een verandering van onderwerp. Een bekende tactiek van falende debaters. Het onderwerp is een stelling van Ireneus, niet de evolutietheorie. Maar als ik u goed begrijp kan men evengoed in de creatio ex nihilis als in de evolutietheorie geloven? Zijn ze evenwaardig?

U draaft door. Ik introduceerde ooggetuige helemaal niet om "iets in zijn waarde te toetsen". Ik gaf helemaal geen algemene regel voor een waarheidstoets. Dat maakt u er van. Ik verwerp Ireneüs' stelling van een creatio exnihilo voor de schepping van de zon maan en sterren, als ik goed ben geïnformeerd, omdat hij daarvan geen ooggetuige was. Meer niet. En u verandert dan snel van onderwerp.

Schijnbaar probeert u er weer onderuit te komen. Het was nochtans vrij eenvoudig: u gebruikte weldegelijk het element "ooggetuige" om te kunnen afmeten of iets (hier: creatio ex nihilo) al dan niet waarheidsgetrouw is. Als het een degelijk argument is, dan kan men het ook toepassen op andere zaken. Indien niet, dan is het maar een onhandige poging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U draaft door. Ik introduceerde ooggetuige helemaal niet om "iets in zijn waarde te toetsen".

Jawel, heel duidelijk zelfs. Op mijn vraag waarop u creatio ex nihilo verwerpt, antwoordt u met twee argumenten. Het eerste luidde "geen ooggetuigen".

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1275

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar probeert u er weer onderuit te komen. Het was nochtans vrij eenvoudig: u gebruikte weldegelijk het element "ooggetuige" om te kunnen afmeten of iets (hier: creatio ex nihilo) al dan niet waarheidsgetrouw is. Als het een degelijk argument is, dan kan men het ook toepassen op andere zaken. Indien niet, dan is het maar een onhandige poging.

Het ontbreekt u aan redelijkheid en logica. U wilt ongelijke zaken beoordelen met een argument van analogie. U zou moeten weten dat een analogie dan willekeurig is en geen waarde of bewijskracht heeft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, heel duidelijk zelfs. Op mijn vraag waarop u creatio ex nihilo verwerpt, antwoordt u met twee argumenten. Het eerste luidde "geen ooggetuigen".

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1275

Kijk nu weet u wel waar het over ging: over geen ooggetuigen inzake creatio ex nihilo. Het ging dus niet iver "iets".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het ontbreekt u aan redelijkheid en logica. U wilt ongelijke zaken beoordelen met een argument van analogie. U zou moeten weten dat een analogie dan willekeurig is en geen waarde of bewijskracht heeft.

Hiermee geeft u dus gewoon toe dat u zich eruit probeerde te praten toen u afkwam met "hij is geen ooggetuige". De vergelijking plakt volledig, omdat het gaat om het criterium dat u gebruikt om iets af te wegen. U vergist zich dus in bovenstaand bericht over de kern van de zaak.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar probeert u er weer onderuit te komen. Het was nochtans vrij eenvoudig: u gebruikte weldegelijk het element "ooggetuige" om te kunnen afmeten of iets (hier: creatio ex nihilo) al dan niet waarheidsgetrouw is. Als het een degelijk argument is, dan kan men het ook toepassen op andere zaken. Indien niet, dan is het maar een onhandige poging.

U blijft mij verbazen met uw kennis over argumenteren. Waar heelt u deze wijsheid toch vandaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U blijft mij verbazen met uw kennis over argumenteren. Waar heelt u deze wijsheid toch vandaan?

En weer dat onhandig gedraai, om toch niet te moeten spreken over uw zwakke argumentatie over Creatio ex nihilo. Dan zwijg ik nog over het tweede element waarmee u kwam aandraven...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee geeft u dus gewoon toe dat u zich eruit probeerde te praten toen u afkwam met "hij is geen ooggetuige". De vergelijking plakt volledig, omdat het gaat om het criterium dat u gebruikt om iets af te wegen. U vergist zich dus in bovenstaand bericht over de kern van de zaak.

U etaleert uw domheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U etaleert uw domheid.

Probeer eens te argumenteren in plaats van te verwijten. Het kan helpen!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En weer dat onhandig gedraai, om toch niet te moeten spreken over uw zwakke argumentatie over Creatio ex nihilo. Dan zwijg ik nog over het tweede element waarmee u kwam aandraven...

Over gedraai gesproken. U beantwoordt mijn vraag niet en gaat mij verwijten maken. Als u uw analogie-argument aannemelijk wilt maken dan zult u moeten aantonen dat het geldig is. Nou, opnieuw: waar heeft u die wijsheid vabdaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Over gedraai gesproken. U beantwoordt mijn vraag niet en gaat mij verwijten maken. Als u uw analogie-argument aannemelijk wilt maken dan zult u moeten aantonen dat het gekdig is. Nou, opnieuw: waar heeft u die wijsheid vabdaan?

Ik stel vast dat u mij verwijt. Ik stel ook vast dat u niet weet te antwoorden op mijn vraag naar die "verschillende handschriften". Ik moet ook vaststellen dat uw enige 'argumentatie' over Creatio ex nihilo zich beperkt tot "geen ooggetuige" en "ik ben geen gelovige".

Over welke vraag van u hebt u het trouwens waar ik niet op zou zijn ingegaan?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel vast dat u mij verwijt. Ik stel ook vast dat u niet weet te antwoorden op mijn vraag naar die "verschillende handschriften". Ik moet ook vaststellen dat uw enige 'argumentatie' over Creatio ex nihilo zich beperkt tot "geen ooggetuige" en "ik ben geen gelovige".

Over welke vraag van u hebt u het trouwens waar ik niet op zou zijn ingegaan?

Beter lezen Jan. Kijk hier: https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1310

U beweerde iets dat ik vet gemaakt heb en ik vroeg waar u die wijsheid vandaan haalt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U beweerde iets dat ik vet gemaakt heb en ik vroeg waar u die wijsheid vandaan haalt.

Onhandige vluchtpoging.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onhandige vluchtpoging.

U zegt het.

[^_^]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

Het ontkennen van een opperwezen is een vorm van verzet tegen indoctrinatie van dogma's. Het is meer dan agnostisch, het is meer een vorm van verzet dan een vorm van geloof. Het is het geheel van het niet (willen) geloven. Het is ook de keuze en het verlangen om iets niet-te geloven. Je zou bijna kunnen zeggen dat het een geloof is om niet te geloven... Een atheïst is daarom het absurdste dat ik ken. Een agnost kan ik nog aannemen, maar een atheïst is gewoon absurd.

Ik zie heel veel verbanden tussen atheïsme en de Flat Earth Society. Denk aan hoe atheïsten overal bewijs van willen zien voor ze iets aannemen. Vanaf wanneer is een bewijs aannemelijk? Bewijzen die de NASA geven, satellietbeelden enz... Ben JIJ al in de ruimte geweest? Heb JIJ het met je eigen ogen gezien? Ik niet... Maar ik GELOOF in de wetenschap en de experimenten. Ik kies ervoor om te WETEN dat de aarde rond is. Dat is een zeer on-atheïstische manier van denken, en ik beschouw iedereen die denkt/weet/gelooft/aanneemt dat de aarde rond is als een NIET-atheïst. Ironisch genoeg vind ik de "flat-eartheners" nog atheïstischer dan de "niet-flat-eartheners".

Atheïsten uit de oudheid en de middeleeuwen dachten niet alleen dat de Aarde plat was, ze wás plat. Het was wetenschappelijk bewezen. De horizon was plat, en mensen op de achterkant zouden eraf vallen... enz... Allemaal toenmalige wetenschappelijke bewijzen (die achteraf verkeerd bleken, maar dat kan van de huidige wetenschappelijke bewijzen ook zo zijn). De toenmalige wetenschap bewees voldoende om een atheïst te doen aannemen dat de aarde plat was, want de wetenschap was toen gewoon niet ver genoeg. Hetzelfde geldt vandaag. Mijn mening is dat je voor alles moet openstaan en nooit je ogen mag sluiten voor dingen die niet aangetoond kunnen worden. Dat is een tunnelvisie aannemen, en daar kom je niet mee vooruit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je kan ook niet bewijzen dat er geen kabouters of yet's bestaan. Is dat dan een kwestie van geloof of van gezond verstand. En juist, iedereen heeft de vrijheid te geloven in elfjes en sinterklaas, zelfs dat ze Napoleon zijn. De psychiatrie zit er vol van.

Hmm… dat is toch nog wat anders. In zijn boekje ‘Metafysica’ , blz 130, wijt de auteur, Richard Taylor, ook een klein hoofdstuk aan het begrip ‘God’ en zijn al dan niet bestaan. Zijn gedachtengang:


God.

"Als wij God beschouwen als ‘de schepper van hemel en aarde’ en als wij met hemel en aarde bedoelen alles wat bestaat behalve God, dan hebben wij, volgens de voorgaande beschouwingen, blijkbaar tamelijke goede redenen om te beweren dat God, aldus opgevat, bestaat. Nu betekent God voor de meeste mensen veel meer dan dit, want de godsdienst kent aan God zeer veel eigenschappen toe die niet zonder meer inbegrepen zijn wanneer men hem alleen als schepper van der wereld beschrijft; maar dit doet nu niets ter zake. De meeste religieuze mensen zien God in ieder geval minstens als schepper, als dat wezen waarvan uiteindelijk alles afhankelijk is, waarbij het niet er niet toe doet, wat zij misschien nog verder aan hem toeschrijven. Het is inderdaad het eerste artikel van de Christelijke geloofsbelijdenis dat God ‘schepper van hemel en aarde’ is. En naar het schijnt, zijn er goede metafysische redenen, naast de geloofsovertuigingen, om aan te nemen dat zo’n scheppend wezen bestaat.

Als er een reden moet zijn voor het bestaan van hemel en aarde -d.w.z. van de wereld- zoals het beginsel van voldoende reden (1) blijkbaar duidelijk impliceert, dan moet die reden ofwel in de wereld zelf worden gezocht of daarbuiten, nl. in iets dat letterlijk bovennatuurlijk is of buiten hemel en aarde. Indien wij aannemen dat de wereld-d.w.z. de totaliteit van alle dingen behalve God- de reden is van haar bestaan in zichzelf draagt, dan veronderstellen we dat ze van nature bestaat. In dat geval zou er natuurlijk geen enkele reden zijn om te zeggen dat haar bestaan van God of iets anders afhankelijk is; want als ze van nature bestaat, dan is ze alleen maar van zichzelf afhankelijk, zoals de zon wat haar hitte betreft, alleen van zichzelf afhankelijk is. Dit is echter niet aannemelijk want de wereld of iets in de wereld geeft helemaal geen aanleiding om te denken dat ze van nature bestaat en wij vinden daarentegen we zeer veel dingen die het aannemelijk maken dat dit niet het geval is. Want in de eerste plaats moet alles wat van nature bestaat noodzakelijk eeuwig en onvergankelijk zijn. Het zou in strijd zijn met zichzelf om te zeggen dat iets van nature dof noodzakelijk bestaat, tegelijkertijd te zeggen dat het ontstaat of verdwijnt, of dat het ooit zal kunnen ontstaan of verdwijnen. Niets op de wereld schijnt hieraan te beantwoorden, want bij alles wat er op de wereld is, kunnen we zonder veel inspanning denken dat het wordt vernietigd, zonder dat er de minste of geringste dwaasheid in zo’n redenering valt te bespeuren. Sommige dingen in het heelal zijn weliswaar al zeer oud; de maan bv. of de sterren en de planeten. Het zelfs mogelijk te denken dat ze altijd hebben bestaan. Toch is het blijkbaar volkomen onmogelijk om te denken dat ze hun bestaan alleen aan zichzelf ontlenen, of dat ze van dien aard zijn dat het onmogelijk is dat ze niet bestaan. Zelfs als we aannemen dat de zon bv. altijd heeft bestaan, en nooit zal ophouden, dan kunnen wij hieruit nog niet de conclusie trekken dat ze van nature bestaat. Als de zon altijd heeft bestaan en nooit zal ophouden -wat natuurlijk erg twijfelachtig is-, dan is het mogelijk dat haar hitte en licht ook altijd hebben bestaan. Het is duidelijk dat ze contigent zijn en wat hun bestaan betreft van de zon afhankelijk, of ze nu zonder begin en eeuwigdurend zijn of niet.

Blijkbaar is er niets op de wereld waarvan het ook maar enigszins aannemelijk is te veronderstellen dat het van nature bestaat, of dat het de oorzaak is van zijn bestaan in zichzelf heeft. In feite blijkt alles op deze wereld volslagen het tegendeel hiervan te zijn nl. iets dat niet alleen hoeft te bestaan maar op een bepaald tijdstip in het verleden of in de toekomst, of in beide, ook werkelijk niet bestaat. Alles in deze wereld is blijkbaar tijdelijk, of het nu lang of kort bestaat.

(…)

Het blijkt dus dat de wereld, indien ze tenminste bestaat -en dit staat buiten alle twijfel- contigent is en dat haar bestaan dus van iets anders dan van zichzelf afhankelijk is, als het tenminste van iets afhankelijk is. En de wereld moet van iets afhankelijk zijn, want anders zou er niet eens een reden kunnen zijn waarom ze bestaat. Nu moet datgene waarvan de wereld afhankelijk is, iets zijn dat van nature bestaat of niet. Als het niet van nature bestaat dan is het op zijn beurt wat zijn bestaan betreft van iets anders afhankelijk, enz. Nu kunnen wij dus twee dingen zeggen: nl. (1) dat het bestaan van de wereld afhangt van iets anders, dat ook weer van iets anders afhangt, ad infinitum; of (2) dat de wereld haar bestaan ontleent aan iets dat van nature bestaat en dat daarom eeuwig en onvergankelijk is, en de schepper van hemel en aarde. Het eerste van de alternatieven is echter onmogelijk, want het geeft geen voldoend antwoord op de vraag waarom iets bestaat. In plaats van de reden te geven waarom er een wereld bestaat, wordt hiermee het geven van een reden steeds uitgesteld. Het verklaart datgene wat afhankelijk en vergankelijk is in termen van wat zelf afhankelijk en vergankelijk is, zodat wij nog geen antwoord hebben op de vraag waarom vergankelijke dingen eigenlijk bestaan, terwijl wij daarnaar op zoek zijn. Tenslotte blijkt dat de wereld, of de totaliteit van contingente of vergankelijke dingen, als ze tenminste bestaat, afhankelijk moet zijn van iets dat noodzakelijk is en onvergankelijk, en wat daarom niet in afhankelijkheid van iets anders maar van nature bestaat."

________________________________________________


(1) Een begrip geponeerd door Leibnitz.