Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maatschappelijk wel. Dat is EXACT wat het maatschappelijk wil zeggen, als vaccinatie, incluis alles wat dat maatschappelijk impliceert, besmettingen remt, dat gevaccineerden IN DE PRAKTIJK HEEL WAT minder besmet zijn (en dus besmetten) dan niet-gevaccineerden.

Ik zwak mijn statement dus niet af, dat is altijd al mijn statement geweest.

Lees het ne keer.

De vaststelling is:
Als je als gevaccineerde een doorbraakinfactie doormaakt, dan is de kans dat je iemand anders besmet 63% lager dan als je een niet-gevaccineerde zou zijn.

dus dat betwist ge dan niet meer, juist?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar DAAR hebben we het natuurlijk over.

nee, het ging over een simpele claim dat vaccin uzelf even besmettelijk maakt als niet-vaccin.

Dat betwist ge dus niet?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt dan natuurlijk weer niet begrepen wat ik wel en niet zeg, om daar dan een stroman van aan te vallen en te denken dat je gelijk hebt gehaald he.

Natuurlijk weet ik wel dat die vaccins de eerste maanden besmettingen remmen, maar dat is natuurlijk niet de "vaccin" werking, maar de acute werking. Een vaccin werking is wat er nadien overblijft uit geheugenwerking, niet wat men acuut doet. Kortom, de echte vaccin werking merkt men pas na een half jaar of zo, als elke vorm van acute opstoot is verdwenen. Zoniet is dat eigenlijk een indirecte "multiclonale antilichamen behandeling", en geen vaccinatie.

En ik heb het natuurlijk over de MAATSCHAPPELIJKE werking van een vaccin zoals vastgesteld in de praktijk, waarbij gevaccineerden zich anders gedragen, minder natuurlijke immuniteit hebben opgebouwd en weet ik veel.

Als ik zeg "airbags helpen niet echt bij ongelukken" omdat we VASTSTELLEN dat de kans in de werkelijkheid van mensen die een airbag hadden om zwaar gekwetst te zijn bij een ongeluk even groot is dan mensen die zo geen airbag hadden, dan moet je niet afkomen met experimenten waarbij aangetoond wordt dat in sommige omstandigheden, airbags zware verwondingen beletten. In de praktijk stellen we vast dat het het geval niet is en DAT IS HET ENIGE DAT TELT, niewaar. Misschien rijden mensen met airbags roekelozer, weet ik veel. Dat heeft geen belang. Het resultaat is wat telt.

Stop gewoon met debiele claims te propageren die eenvoudig aantoonbaar fout zijn, namelijk dat vaccinatie niet zou helpen om besmettingen te reduceren. Natuurlijk, niet veel, en het neemt af. Maar het effect is niet nul. Het effect is meetbaar.

Met uw post over die correlatie wilt ge zelfs nog het omgekeerde impliceren, terwijl ge goed weet dat die correlatie hoegenaamd niks zegt over het specifieke punt dat vaccin transmissie reduceert.

Ge hebt geen idee hoeveel schade dit soort idiotie aanbrengt aan de legitieme kritiek op het coronabeleid. Echt, stop daar nu toch gewoon mee; het is niet nodig; overdrijven "naar den andere kant" helpt just niks.

pffft

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

hmm, jammer dat je wat afzwakt...

"dat gevaccineerden (behalve de heel jonge) evenveel of meer besmet zijn dan niet-gevaccineerden."

Dit is niet hetzelfde als

"dat vaccinatie besmettingen remt"


Hier, deze studie heeft dat expliciet onderzocht en kwam uit op 63% lagere infectiekans als je gevaccineerd bent (natuurlijk voor vaccin waning e.d.). EDIT: de kans dat je dus als gevaccineerde iemand anders besmet is 63% lager.

Soit, ik viel een beetje van mijn stoel dat je met die claim afkwam want de data is op dat vlak toch kristalhelder.
Zo'n claims ondergraven uw geloofwaardigheid en "besmetten" (alweer) legitieme en genuanceerde kritiek op het coronabeleid. Niet doen aub

in Schotse huishoudens was dat 25% voor gevaccineerden vs 38% voor niet-gevaccineerden. En geen verschil in viral load tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De vaststelling is:
Als je als gevaccineerde een doorbraakinfactie doormaakt, dan is de kans dat je iemand anders besmet 63% lager dan als je een niet-gevaccineerde zou zijn.

dus dat betwist ge dan niet meer, juist?

Toch wel ik betwist dat. Het is veel lager dan dat. Geen wonder, dat dateert van augustus-september. Het gros van de mensen was toen minder dan 6 maanden gevaccineerd he. Dan was er wel degelijk nog een bescherming tegen besmetting (en dus besmettelijkheid). Dat begint te dalen vanaf 4-5 maanden, en dat is zo goed als helemaal foetsie (minder dan 50%) na 6 maanden. Maar ZELFS mocht die klinische bescherming zo hoog zijn als je beweert, dat heeft NIET HET MINSTE BELANG want dat klinische effect wordt IN DE PRAKTIJK ongedaan gemaakt, zoals we VASTSTELLEN.

Ik heb het over wat er in de praktijk is waargenomen over besmette gevaccineerden en ongevaccineerden, en dus over de PRAKTISCHE bescherming die het vaccin zou geven in de maatschappij tegen besmetting, ttz, de LAGERE kans dat een gevaccineerde besmet geraakt dan een ongevaccineerde. We ZIEN dat die kansen vergelijkbaar zijn, en dat er dus geen enkel PRAKTISCH beschermingseffect overblijft.

nee, het ging over een simpele claim dat vaccin uzelf even besmettelijk maakt als niet-vaccin.

In de praktijk, ja, dat is toch duidelijk. Puur klinisch is er waarschijnlijk nog een minuskuul effect, dat door andere effecten in de praktijk ongedaan gemaakt wordt.

Stop gewoon met debiele claims te propageren die eenvoudig aantoonbaar fout zijn, namelijk dat vaccinatie niet zou helpen om besmettingen te reduceren. Natuurlijk, niet veel, en het neemt af. Maar het effect is niet nul. Het effect is meetbaar.

Het effect IN DE PRAKTIJK is niet meetbaar. Zie je dat niet ?

Als er evenveel zieke en besmettelijke gevaccineerden rondlopen dan niet-gevaccineerden, waar haal je het dan vandaan dat het vaccin beschermt tegen besmetting en besmettelijkheid ? Zijn al die gevaccineerden door niet-gevaccineerden besmet dan ?

Hoe leg je dan uit dat de incidentie des te hoger is, naarmate de vaccinatie graad in een gemeente toeneemt ? Hoe minder ongevaccineerden daar rondlopen, hoe harder ze de overgrote meerderheid aan gevaccineerden gaan besmetten ? Hoe leg je dat uit met uw claim dat gevaccineerden 63% minder besmettelijk zijn dan ongevaccineerden ?

Met uw post over die correlatie wilt ge zelfs nog het omgekeerde impliceren, terwijl ge goed weet dat die correlatie hoegenaamd niks zegt over het specifieke punt dat vaccin transmissie reduceert.

Hoezo ?

Ge hebt geen idee hoeveel schade dit soort idiotie aanbrengt aan de legitieme kritiek op het coronabeleid. Echt, stop daar nu toch gewoon mee; het is niet nodig; overdrijven "naar den andere kant" helpt just niks.

pffft

Dat doe ik niet. IN DE PRAKTIJK zijn gevaccineerden evenveel besmet (en dus besmettelijk) als niet-gevaccineerden, dat wordt overal vastgesteld. Dat is toch het enige dat echt telt, zou ik denken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

in Schotse huishoudens was dat 25% voor gevaccineerden vs 38% voor niet-gevaccineerden. En geen verschil in viral load tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden

Wait what?!

Dus in UK is er geen verschil, in NL is er wel verschil.

Kan iemand mij uitleggen waarom een quasi identieke methode tot een andere conclusie komt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wait what?!

Dat is allang gekend hoor, dat eens doorbroken, bij delta de virale load vergelijkbaar is bij een gevaccineerde en een ongevaccineerde.

Er werd enorm getheoretiseerd over hoe een gevaccineerde besmette minder lang besmettelijk zou zijn en weet ik veel.

Maar the proof of the pudding is in the eating.

En we zien:

- gevaccineerden lopen er even besmet bij als niet-gevaccineerden
- gemeentes met hoge vaccinatie graad hebben een veel hogere incidentie

Leg dus maar uit hoe uw vaccins in de praktijk besmettingen tegenwerken.

Kan iemand mij uitleggen waarom een quasi identieke methode tot een andere conclusie komt?

Jij bent hier diegene die beweringen maakt betreffende efficientie van vaccins tegen besmettingen he, en het evident foute van o.a. mijn uitspraken. Dus leg dat maar uit, alvorens te beweren dat anderen evident foute dingen aan het zeggen zijn.

Ik stel enkel maar vast dat er IN DE PRAKTIJK geen noemenswaardig effect is (toch niet boven de 30 jaar). Dat is ondertussen vastgesteld in de UK en in Belgie. Of dat nu komt door een klinische bescherming, gekoppeld aan een "roekeloos" gedrag, of aan iets anders, weet ik niet maar de enige bedoeling van een vaccinale bescherming tegen besmetting en transmissie zou toch moeten zijn om gevaccineerden veel minder besmet laten rond te lopen dan niet-gevaccineerden zou men denken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel ik betwist dat. Het is veel lager dan dat. Geen wonder, dat dateert van augustus-september. Het gros van de mensen was toen minder dan 6 maanden gevaccineerd he. Dan was er wel degelijk nog een bescherming tegen besmetting (en dus besmettelijkheid). Dat begint te dalen vanaf 4-5 maanden, en dat is zo goed als helemaal foetsie (minder dan 50%) na 6 maanden. Maar ZELFS mocht die klinische bescherming zo hoog zijn als je beweert, dat heeft NIET HET MINSTE BELANG want dat klinische effect wordt IN DE PRAKTIJK ongedaan gemaakt, zoals we VASTSTELLEN.

Ik heb het over wat er in de praktijk is waargenomen over besmette gevaccineerden en ongevaccineerden, en dus over de PRAKTISCHE bescherming die het vaccin zou geven in de maatschappij tegen besmetting, ttz, de LAGERE kans dat een gevaccineerde besmet geraakt dan een ongevaccineerde. We ZIEN dat die kansen vergelijkbaar zijn, en dat er dus geen enkel PRAKTISCH beschermingseffect overblijft.



In de praktijk, ja, dat is toch duidelijk. Puur klinisch is er waarschijnlijk nog een minuskuul effect, dat door andere effecten in de praktijk ongedaan gemaakt wordt.



Het effect IN DE PRAKTIJK is niet meetbaar. Zie je dat niet ?

Als er evenveel zieke en besmettelijke gevaccineerden rondlopen dan niet-gevaccineerden, waar haal je het dan vandaan dat het vaccin beschermt tegen besmetting en besmettelijkheid ? Zijn al die gevaccineerden door niet-gevaccineerden besmet dan ?

Hoe leg je dan uit dat de incidentie des te hoger is, naarmate de vaccinatie graad in een gemeente toeneemt ? Hoe minder ongevaccineerden daar rondlopen, hoe harder ze de overgrote meerderheid aan gevaccineerden gaan besmetten ? Hoe leg je dat uit met uw claim dat gevaccineerden 63% minder besmettelijk zijn dan ongevaccineerden ?




Hoezo ?




Dat doe ik niet. IN DE PRAKTIJK zijn gevaccineerden evenveel besmet (en dus besmettelijk) als niet-gevaccineerden, dat wordt overal vastgesteld. Dat is toch het enige dat echt telt, zou ik denken.

Dit is natuurlijk altijd het idiote in jouw betoog. Je hebt gelijk maar slechts in één bepaalde context.

Veronderstel dat we nog een veel beter vaccin hebben die ons nog beter beschermt waardoor gevaccineerden gewoon het leven terug kunnen opnemen zoals vroeger maar niet gevaccineerden niet en veronderstel dat de incidentie gelijk is tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden qua besmettingsgraad (vooral vanwege verschil in gedrag, anders zouden niet-gevaccineerden een veel hogere besmettingsgraad kennen), dan is er toch één belangrijk doel bereikt namelijk dat men zijn vrijheid terug heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is natuurlijk altijd het idiote in jouw betoog. Je hebt gelijk maar slechts in één bepaalde context.

Die van de waarneembare realiteit. Ja, dat volstaat voor mij

Veronderstel dat we nog een veel beter vaccin hebben die ons nog beter beschermt waardoor gevaccineerden gewoon het leven terug kunnen opnemen zoals vroeger maar niet gevaccineerden niet

Ten eerste, dat is een hypothetisch vaccin waar totaal geen zicht op is, maar soit. Een vaccin dat TOTAAL beschermt tegen zware ziekte maar toch besmettingen toelaat is een eigenaardig ding. Maar laten we het even aannemen, dat er zo een magisch vaccin zal bestaan dat deels besmettingen remt, en totaal zware ziekte remt.

In welke mate is dat zelfs maar NODIG om het leven terug op te nemen zoals vroeger ? We konden dat vorig jaar ook al. Enkel omwille van dwingelanden konden we dat niet, niet omwille van een virus he.
Voor veruit de meeste mensen is er geen enkele reden geweest op geen enkel ogenblik om ooit hun vroeger leven op te geven. Enkel zotte dwingelanden hebben onze maatschappij zo verknoeid.

en veronderstel dat de incidentie gelijk is tussen gevaccineerden en niet gevaccineerden qua besmettingsgraad (vooral vanwege verschil in gedrag, anders zouden niet-gevaccineerden een veel hogere besmettingsgraad kennen), dan is er toch één belangrijk doel bereikt namelijk dat men zijn vrijheid terug heeft.

Ten eerste, die vrijheid terugnemen is totaal onafhankelijk van wat vaccins doen, er was nooit een reden (op bejaarden eventueel na, en dan nog) om die op te geven, gezien het risico van het virus altijd kleiner geweest is dan het risico van door iets anders om te komen.

Maar goed, laat ons veronderstellen dat er zo een vaccin is. We gaan dan hebben dat de meeste mensen normaal gaan leven, en dat gevaccineerde bejaarden ook normaal gaan leven. Enkel ongevaccineerde bejaarden gaan zich wat restricties opleggen he.

Er is geen enkele reden waarom jongere niet-gevaccineerden OOIT enig gedrag aan de dag zouden leggen om besmettingen te vermijden vermits zij veel minder riskeren dan een gevaccineerde 50+. Kortom, het is dus onmogelijk dat we gelijke incidenties zouden hebben tussen jongere ongevaccineerden, en oudere gevaccineerden, puur gebaseerd op gedrag omdat die jongeren geen redenen hebben om zich te belemmeren, en nooit gehad hebben.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Even voor de goede orde (ik hou van een scherpe stelling! )

Patrick, jouw stelling is dat vaccinaties GEEN impact hebben op besmettelijkheid? i.e. iemand die gevaccineerd is, die besmet evenveel anderen als iemand die niet gevaccineerd is. Dat is je stelling, juist? (gewoon een "Ja" volstaat)

We spreken niet over kans hospitalisatie en zo, nee, puur besmettelijkheid.

tx

Voltian, dat is hier in dit subforum al uitvoerig aan bod gekomen. Na enkele maanden is je bescherming tegen besmetting volledig verdwenen. Voor Pfizer na 7 maanden. Voor AstraZeneca zelfs na 4 maanden. Eén van de studies die dat aantoonde was een grote Zweedse studie van de universiteit van Umea:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3949410

Findings: Vaccine effectiveness of BNT162b2 against infection waned progressively from 92% (95% CI, 92-93, P<0·001) at day 15-30 to 47% (95% CI, 39-55, P<0·001) at day 121-180, and from day 211 and onwards no effectiveness could be detected (23%; 95% CI, -2-41, P=0·07). The effectiveness waned slightly slower for mRNA-1273, being estimated to 59% (95% CI, 18-79) from day 181 and onwards. In contrast, effectiveness of ChAdOx1 nCoV-19 was generally lower and waned faster, with no effectiveness detected from day 121 and onwards (-19%, 95% CI, -97-28), whereas effectiveness from heterologous ChAdOx1 nCoV-19 / mRNA was maintained from 121 days and onwards (66%; 95% CI, 41-80). Overall, vaccine effectiveness was lower and waned faster among men and older individuals. For the outcome severe Covid-19, effectiveness waned from 89% (95% CI, 82-93, P<0·001) at day 15-30 to 42% (95% CI, -35-75, P=0·21) from day 181 and onwards, with sensitivity analyses showing notable waning among men, older frail individuals, and individuals with comorbidities.

Komt overeen met wat men onder andere in Israël ook heeft gemeten.

En nadat bij genoeg mensen de bescherming tegen besmetting is gedaald of volledig is verdwenen ontstaat er warempel een POSITIEVE correlatie tussen vaccinatiegraad en besmettingsgraad.

Ziehier enkele bronnen.

Sciensano:



https://datastudio.google.com/report...8ab/page/giyUB



https://covid-19.sciensano.be/sites/...5%20-%20NL.pdf


UKHSA:



Table 5, p. 19: https://assets.publishing.service.go...rt-week-43.pdf


Universiteit van Umea:



https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3949410

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die van de waarneembare realiteit. Ja, dat volstaat voor mij

Ja, maar dan moet je alle parameters in beschouwing nemen, gedrag inclusief en dit negeer je totaal. Maw, je zou stellen dat een mountainbike minder weegt als een fiets maar je weegt de ene op de maan en de andere op de aarde

Ten eerste, dat is een hypothetisch vaccin waar totaal geen zicht op is, maar soit. Een vaccin dat TOTAAL beschermt tegen zware ziekte maar toch besmettingen toelaat is een eigenaardig ding. Maar laten we het even aannemen, dat er zo een magisch vaccin zal bestaan dat deels besmettingen remt, en totaal zware ziekte remt.

In welke mate is dat zelfs maar NODIG om het leven terug op te nemen zoals vroeger ? We konden dat vorig jaar ook al. Enkel omwille van dwingelanden konden we dat niet, niet omwille van een virus he.
Voor veruit de meeste mensen is er geen enkele reden geweest op geen enkel ogenblik om ooit hun vroeger leven op te geven. Enkel zotte dwingelanden hebben onze maatschappij zo verknoeid.


Ten eerste, die vrijheid terugnemen is totaal onafhankelijk van wat vaccins doen, er was nooit een reden (op bejaarden eventueel na, en dan nog) om die op te geven, gezien het risico van het virus altijd kleiner geweest is dan het risico van door iets anders om te komen.

Maar goed, laat ons veronderstellen dat er zo een vaccin is. We gaan dan hebben dat de meeste mensen normaal gaan leven, en dat gevaccineerde bejaarden ook normaal gaan leven. Enkel ongevaccineerde bejaarden gaan zich wat restricties opleggen he.

Er is geen enkele reden waarom jongere niet-gevaccineerden OOIT enig gedrag aan de dag zouden leggen om besmettingen te vermijden vermits zij veel minder riskeren dan een gevaccineerde 50+. Kortom, het is dus onmogelijk dat we gelijke incidenties zouden hebben tussen jongere ongevaccineerden, en oudere gevaccineerden, puur gebaseerd op gedrag omdat die jongeren geen redenen hebben om zich te belemmeren, en nooit gehad hebben.

Bon, dit is opnieuw hetgeen je altijd mee afkomt maar daar liggen jouw objectieven en deze van de maatschappij in het algemeen ver uit elkaar. Het objectief is en de vrijheid terugwinnen en de besmettingen onder controle te houden.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, maar dan moet je alle parameters in beschouwing nemen, gedrag inclusief en dit negeer je totaal. Maw, je zou stellen dat een mountainbike minder weegt als een fiets maar je weegt de ene op de maan en de andere op de aarde

Jimmy, waar vind ik de meetgegevens waarop jij jou baseert?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, maar dan moet je alle parameters in beschouwing nemen, gedrag inclusief en dit negeer je totaal.

Nee, die negeer ik niet, daarom dat ik ook een onderscheid maak tussen maatschappelijke en klinische efficientie. Maar wat telt is de maatschappelijke, MET dat gedrag en alles wat er bij komt kijken.

Want de enige reden om een vaccin efficientie te hebben is dat die in de maatschappij tot uiting komt ; als dat effect ongedaan wordt gemaakt door gedrag of weet ik veel, dan heeft het geen belang dat er een klinisch effect is.

Als systematisch, mensen met ABS en airbag zotter gaan rijden, dan heeft ABS en airbags geen maatschappelijk nut, en kan men niet zeggen dat ABS en airbags gaat helpen in het verminderen van verkeersdoden he.

Met maskers is dat ook zo. Als maskers in identieke omstandigheden zouden beschermen, maar in de praktijk gedragen mensen die maskers (moeten) dragen zich zodanig dat ze het effect ervan teniet doen, dan dient in de praktijk maskers dragen tot niks.

Maw, je zou stellen dat een mountainbike minder weegt als een fiets maar je weegt de ene op de maan en de andere op de aarde

Als de bedoeling is om met die mountainbikes op de maan gaan te rijden is dat de juiste vergelijking he.

Bon, dit is opnieuw hetgeen je altijd mee afkomt maar daar liggen jouw objectieven en deze van de maatschappij in het algemeen ver uit elkaar. Het objectief is en de vrijheid terugwinnen en de besmettingen onder controle te houden.

Dat laatste gaat nooit lukken. Het is al 2 jaar niet gelukt en dat gaat de komende 10 jaar ook niet lukken.

Mijn "objectieven" leid ik af uit vergelijkbare maatschappelijke keuzes in het verleden, he. Uit overwegingen van de zin van het leven en zo. En uit een algemeen democratisch principe, dat men nooit de grote meerderheid zware schade berokkent voor de privileges van een piepklein groepje.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is allang gekend hoor, dat eens doorbroken, bij delta de virale load vergelijkbaar is bij een gevaccineerde en een ongevaccineerde.

Er werd enorm getheoretiseerd over hoe een gevaccineerde besmette minder lang besmettelijk zou zijn en weet ik veel.

Maar the proof of the pudding is in the eating.

En we zien:

- gevaccineerden lopen er even besmet bij als niet-gevaccineerden
- gemeentes met hoge vaccinatie graad hebben een veel hogere incidentie

Leg dus maar uit hoe uw vaccins in de praktijk besmettingen tegenwerken.



Jij bent hier diegene die beweringen maakt betreffende efficientie van vaccins tegen besmettingen he, en het evident foute van o.a. mijn uitspraken. Dus leg dat maar uit, alvorens te beweren dat anderen evident foute dingen aan het zeggen zijn.

Ik stel enkel maar vast dat er IN DE PRAKTIJK geen noemenswaardig effect is (toch niet boven de 30 jaar). Dat is ondertussen vastgesteld in de UK en in Belgie. Of dat nu komt door een klinische bescherming, gekoppeld aan een "roekeloos" gedrag, of aan iets anders, weet ik niet maar de enige bedoeling van een vaccinale bescherming tegen besmetting en transmissie zou toch moeten zijn om gevaccineerden veel minder besmet laten rond te lopen dan niet-gevaccineerden zou men denken.

Wel euhm, ik loop achter blijkbaar.

Maar ik volg ook maar de wetenschappelijke publicaties. Die RIVM studie, nochthans maar een paar maanden oud, die is fout dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar ik volg ook maar de wetenschappelijke publicaties. Die RIVM studie, nochthans maar een paar maanden oud, die is fout dan?

Nee, maar zoals ik stelde hadden de meeste mensen in die studie toen waarschijnlijk hun vaccin nog maar minder dan 6 maanden he. Het gaat heel snel achteruit nadien.

En nog eens, wat telt is de waargenomen maatschappelijke efficientie, niet de klinische.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel euhm, ik loop achter blijkbaar.

Maar ik volg ook maar de wetenschappelijke publicaties. Die RIVM studie, nochthans maar een paar maanden oud, die is fout dan?

in een wereld waar vaccineffectiviteit op 6 maanden serieus vermindert, is een paar maanden wel behoorlijk eh

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bon, dit is opnieuw hetgeen je altijd mee afkomt maar daar liggen jouw objectieven en deze van de maatschappij in het algemeen ver uit elkaar. Het objectief is en de vrijheid terugwinnen en de besmettingen onder controle te houden.

Als je gelooft dat de maatregelen werken, dan is dat een dom objectief - want dan is het één of het ander, niet allebei.
Als je niet gelooft dat de maatregelen werken, dan is dat een vreemd objectief - want de maatregelen maken het ene onmogelijk zonder iets te doen aan het andere.
Vaststelling is alvast dat we beide doelen grandioos gemist hebben.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Voltian, dat is hier in dit subforum al uitvoerig aan bod gekomen. Na enkele maanden is je bescherming tegen besmetting volledig verdwenen. Voor Pfizer na 7 maanden. Voor AstraZeneca zelfs na 4 maanden. Eén van de studies die dat aantoonde was een grote Zweedse studie van de universiteit van Umea:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3949410



Komt overeen met wat men onder andere in Israël ook heeft gemeten.

En nadat bij genoeg mensen de bescherming tegen besmetting is gedaald of volledig is verdwenen ontstaat er warempel een POSITIEVE correlatie tussen vaccinatiegraad en besmettingsgraad.

Ziehier enkele bronnen.

Sciensano:



https://datastudio.google.com/report...8ab/page/giyUB



https://covid-19.sciensano.be/sites/...5%20-%20NL.pdf


UKHSA:



Table 5, p. 19: https://assets.publishing.service.go...rt-week-43.pdf


Universiteit van Umea:



https://papers.ssrn.com/sol3/papers....act_id=3949410

Wacht effe, bescherming tegen besmetting =/= besmettelijkheid.

Ik werd getriggerd door de claim dat vaccinatie geen impact zou hebben op besmettelijkheid (i.e. in welk mate kan je het doorgeven, ook bij doorbraak). Ik dacht dat dat nu wel een uitgemaakte zaak was: ja, vaccinatie reduceert besmettelijkheid en dat effect neemt af in de tijd. Zie dus die RIVM studie; de studie van UK van Morte-Vivant komt tot een (veel) lagere impact. Methode quasi identiek. Enig verschil zal de data zijn dan zeker? I.e. die van UK met een langere tijd na vaccinatie (i assume?).

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

in een wereld waar vaccineffectiviteit op 6 maanden serieus vermindert, is een paar maanden wel behoorlijk eh

Yes indeed.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, maar zoals ik stelde hadden de meeste mensen in die studie toen waarschijnlijk hun vaccin nog maar minder dan 6 maanden he. Het gaat heel snel achteruit nadien.

En nog eens, wat telt is de waargenomen maatschappelijke efficientie, niet de klinische.

Ge hebt gelijk, ik las uw claim verkeerd. Je zei “besmettingen remt”, niet expliciet besmettelijkheid. En idd, de relevantie voor de epidemie is de observatie nu.

Nu is het idd zever te claimen dat vaccins nog voor lagere besmettelijkheid zorgt (behalve dan dat je het minder snel krijgt als gevaccineerde, maar dat is hier niey het punt).

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, die negeer ik niet, daarom dat ik ook een onderscheid maak tussen maatschappelijke en klinische efficientie. Maar wat telt is de maatschappelijke, MET dat gedrag en alles wat er bij komt kijken.

Want de enige reden om een vaccin efficientie te hebben is dat die in de maatschappij tot uiting komt ; als dat effect ongedaan wordt gemaakt door gedrag of weet ik veel, dan heeft het geen belang dat er een klinisch effect is.

Als systematisch, mensen met ABS en airbag zotter gaan rijden, dan heeft ABS en airbags geen maatschappelijk nut, en kan men niet zeggen dat ABS en airbags gaat helpen in het verminderen van verkeersdoden he.

Met maskers is dat ook zo. Als maskers in identieke omstandigheden zouden beschermen, maar in de praktijk gedragen mensen die maskers (moeten) dragen zich zodanig dat ze het effect ervan teniet doen, dan dient in de praktijk maskers dragen tot niks.

Dit is pas een foute redenering. Als we een vaccin hebben omdat we ons gedrag zouden kunnen aanpassen dan is het nogal logisch dat we dit doen. Kijk eens naar de maatregelen nu en deze vorig jaar, deze liggen mijlenver uiteen en dit dankzij de vaccins.

We zullen altijd ons gedrag aanpassen aan de efficiëntie van de vaccins en de komst van nieuwe varianten. We zullen er altijd de kantjes afrijden. Dus het zou een beetje idioot zijn om thuis opgesloten te blijven zitten en de besmettingen naar quasi nul te laten gaan terwijl het anders kan.

Als de bedoeling is om met die mountainbikes op de maan gaan te rijden is dat de juiste vergelijking he.

Niet als het ook de bedoeling is om met de koersfiets op de maan te gaan rijden.

Dat laatste gaat nooit lukken. Het is al 2 jaar niet gelukt en dat gaat de komende 10 jaar ook niet lukken.

Mijn "objectieven" leid ik af uit vergelijkbare maatschappelijke keuzes in het verleden, he. Uit overwegingen van de zin van het leven en zo. En uit een algemeen democratisch principe, dat men nooit de grote meerderheid zware schade berokkent voor de privileges van een piepklein groepje.

Ik ben ervan overtuigd dat indien we een referendum zouden houden met de vragen:

Moeten we

a. Ons best doen om de epidemie onder controle te houden en het aantal zieken en doden zo laag mogelijk houden
b. De boel maar laten waaien en de zieken en de doden erbij nemen

Dat een meerderheid voor a zou kiezen.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wacht effe, bescherming tegen besmetting =/= besmettelijkheid.

Hier een studie die de transmissie van de delta variant heeft gemeten binnen huishoudens in de UK. Geen evolutie in de tijd, maar een tijdsvenster van 20 dagen van half september to begin oktober.

Community transmission and viral load kinetics of the SARS-CoV-2 delta (B.1.617.2) variant in vaccinated and unvaccinated individuals in the UK: a prospective, longitudinal, cohort study

The SAR in household contacts exposed to the delta variant was 25% (95% CI 18–33) for fully vaccinated individuals compared with 38% (24–53) in unvaccinated individuals.

Ongevaccineerde huisgenoten raakten dus in 38% van de gevallen besmet met de delta variant, en gevaccineerde huisgenoten in 25% van de gevallen.

De effectiviteit van het vaccin is dan 34%.

EDIT: oei, Morte was mij voor.

EDIT 2: oei, die studie zegt eigenlijk ook niets over besmettelijkheid van een gevaccineerde bij een doorbraakinfectie.