Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben ervan overtuigd dat indien we een referendum zouden houden met de vragen:

Moeten we

a. Ons best doen om de epidemie onder controle te houden en het aantal zieken en doden zo laag mogelijk houden
b. De boel maar laten waaien en de zieken en de doden erbij nemen

Dat een meerderheid voor a zou kiezen.

Waarom denkt U dat er meer of minder zieken/doden zouden zijn bij b?

U "gelooft" de overheid als ze dat zeggen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Waarom denkt U dat er meer of minder zieken/doden zouden zijn bij b?

U "gelooft" de overheid als ze dat zeggen?

De vraag is, zou het je wat kunnen schelen als er pakweg 5 keer zoveel doden zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is pas een foute redenering. Als we een vaccin hebben omdat we ons gedrag zouden kunnen aanpassen dan is het nogal logisch dat we dit doen. Kijk eens naar de maatregelen nu en deze vorig jaar, deze liggen mijlenver uiteen en dit dankzij de vaccins.

Zoals we zien is het verloop gelijkaardig geweest wat dus wil zeggen dat we vorig jaar VOOR NIKS gemaatregeld hebben he.

We zullen altijd ons gedrag aanpassen aan de efficiëntie van de vaccins en de komst van nieuwe varianten. We zullen er altijd de kantjes afrijden. Dus het zou een beetje idioot zijn om thuis opgesloten te blijven zitten en de besmettingen naar quasi nul te laten gaan terwijl het anders kan.

Mocht dat waar zijn, dan zouden we dit jaar gemakkelijk evenveel doden geaccepteerd hebben als vorig jaar. Terwijl we op een vingerbreed waren van zwaar gaan te maatregelen, en toch al serieus gemaatregeld hebben (zonder enig nut trouwens).

Want het enige dat telde, is dat we nu ongeveer half zoveel volk op IC hadden dan vorig jaar bij een gelijkaardig epidemisch verloop, epidemisch verloop dat vorig jaar evenveel als dit jaar onafhankelijk was van het gemaatregel, ook al heeft men alles gedaan om de mensen het omgekeerde wijs te maken.

Ik ben ervan overtuigd dat indien we een referendum zouden houden met de vragen:

Moeten we

a. Ons best doen om de epidemie onder controle te houden en het aantal zieken en doden zo laag mogelijk houden
b. De boel maar laten waaien en de zieken en de doden erbij nemen

Dat een meerderheid voor a zou kiezen.

Misschien wel, omdat mensen nu al anderhalf jaar op ongelofelijke wijze zware leugens en propaganda hebben ondergaan he, en men er alles voor gedaan heeft om laten te geloven dat de ziekte heel erg is, en de maatregelen heel efficient.

Hadden we in de Middeleeuwen een referendum gehouden over heksenverbranden, dan zou men ook de keuze gemaakt hebben om heksen te verbranden om de toorn van god te vermijden.

Mochten mensen correct geinformeerd geweest zijn over de juiste toedracht van het risico, in vergelijking met andere dagelijkse risico's, de totale onwetenschappelijkheid van de meeste maatregelen en de evidente kosten baten balansen, dan zou men daar helemaal zo geen gekte van maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wacht effe, bescherming tegen besmetting =/= besmettelijkheid.

Ik werd getriggerd door de claim dat vaccinatie geen impact zou hebben op besmettelijkheid (i.e. in welk mate kan je het doorgeven, ook bij doorbraak). Ik dacht dat dat nu wel een uitgemaakte zaak was: ja, vaccinatie reduceert besmettelijkheid en dat effect neemt af in de tijd.

Wel het effect moet klein zijn, vermits de virale lading van doorbraak infecties en van niet-gevaccineerden infecties gelijkaardig zijn sinds delta he.

Het enige verschil zit hem in de duur van de besmettelijkheid. Die zal misschien in huiselijke kring spelen, maar in de rest van de maatschappij zijn het de eerste dagen die het meest relevante zijn, omdat je dan onwetend vreemde mensen gaat besmetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De vraag is, zou het je wat kunnen schelen als er pakweg 5 keer zoveel doden zijn?

Kijk, blijkbaar kan het niemand wat schelen dat het er nu 5 keer minder zijn. Want we kijken toch enkel maar naar "vrije IC bedden". We hebben nu bijzonder weinig doden (dank zij vaccinatie). Maar TOCH zijn er nog maatregelen. Je zou toch verwachten dat we hetzelfde aantal doden als vorig jaar zouden hanteren als "maatstaf" niewaar ? Dat we vorig jaar hebben laten bollen tot 25 000 doden, en dat dat dus het "acceptabele" niveau is. We zijn NU heel ver van die 25 000 doden, maar toch moeten kinderen mondmaskers dragen. Je zou denken dat ze nog recht hadden op 20 000 extra doden alvorens dat te doen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals we zien is het verloop gelijkaardig geweest wat dus wil zeggen dat we vorig jaar VOOR NIKS gemaatregeld hebben he.

Dit is wel heel grappig hé. Ten eerste doe je je best om te stellen dat de vaccins niets uithalen om vervolgens te gaan stellen dat de maatregelen niets uithaalden terwijl het nu net wel die 2 zaken zijn die het verschil maken.

Mocht dat waar zijn, dan zouden we dit jaar gemakkelijk evenveel doden geaccepteerd hebben als vorig jaar. Terwijl we op een vingerbreed waren van zwaar gaan te maatregelen, en toch al serieus gemaatregeld hebben (zonder enig nut trouwens).

Want het enige dat telde, is dat we nu ongeveer half zoveel volk op IC hadden dan vorig jaar bij een gelijkaardig epidemisch verloop, epidemisch verloop dat vorig jaar evenveel als dit jaar onafhankelijk was van het gemaatregel, ook al heeft men alles gedaan om de mensen het omgekeerde wijs te maken.

Aha, nu hebben we weer de argumentatie dat de maatregelen niet helpen. Soms wil je geen maatregelen omdat je de fiun van de jongere generatie niet wilt opofferen, soms wil je geen maatregelen omdat ze zogezegd niet helpen. En zo blijf je maar rondzwabberen van het ene naar het andere.

Misschien wel, omdat mensen nu al anderhalf jaar op ongelofelijke wijze zware leugens en propaganda hebben ondergaan he, en men er alles voor gedaan heeft om laten te geloven dat de ziekte heel erg is, en de maatregelen heel efficient.

Hadden we in de Middeleeuwen een referendum gehouden over heksenverbranden, dan zou men ook de keuze gemaakt hebben om heksen te verbranden om de toorn van god te vermijden.

Mochten mensen correct geinformeerd geweest zijn over de juiste toedracht van het risico, in vergelijking met andere dagelijkse risico's, de totale onwetenschappelijkheid van de meeste maatregelen en de evidente kosten baten balansen, dan zou men daar helemaal zo geen gekte van maken.

Och, ik denk dat je dit zou mogen bevraagd hebben in het begin, integendeel, sommige mensen zijn ondertussen maatregel-moe. Ik denk dat het voordeel voor a in het begin nog sterker zou geweest zijn.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, blijkbaar kan het niemand wat schelen dat het er nu 5 keer minder zijn. Want we kijken toch enkel maar naar "vrije IC bedden". We hebben nu bijzonder weinig doden (dank zij vaccinatie). Maar TOCH zijn er nog maatregelen. Je zou toch verwachten dat we hetzelfde aantal doden als vorig jaar zouden hanteren als "maatstaf" niewaar ? Dat we vorig jaar hebben laten bollen tot 25 000 doden, en dat dat dus het "acceptabele" niveau is. We zijn NU heel ver van die 25 000 doden, maar toch moeten kinderen mondmaskers dragen. Je zou denken dat ze nog recht hadden op 20 000 extra doden alvorens dat te doen.

Erger nog ,ze willen die gastjes nog gaan inenten ook...

[Der Wanderer]

Ziet er niet slecht uit:

https://factor-v.be/nl/open-letters/wat-nu

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is wel heel grappig hé. Ten eerste doe je je best om te stellen dat de vaccins niets uithalen

Nee, dat zeg ik niet. Stroman he. Vaccins zijn heel nuttig voor risico personen.

Ze halen niks uit op het verloop van de besmettingen.

om vervolgens te gaan stellen dat de maatregelen niets uithaalden terwijl het nu net wel die 2 zaken zijn die het verschil maken.

De maatregelen deden maar heel weinig aan de besmettingsgolf vorig jaar ook, dat zien we.

We kunnen de huidige besmettingsgolf zien als een "laat maar waaien" golf. We zien dat die goed lijkt op de vorige golf in november die zogezegd "door maatregelen" beperkt werd. De huidige golf is een laat maar waaien golf omdat de vaccins niks doen in de praktijk aan besmettingen tegenhouden en we helemaal niet zijn gaan maatregelen zoals vorig jaar.

Het wil dus zeggen dat dat soort golven, NET ZOALS DIE VORIG JAAR, een laat maar waaien golf is he in de praktijk.

Daarentegen, de vaccins helpen goed bij het verminderen van doden. Dat zien we: twee vergelijkbare golven, en een stuk minder doden.

Maar blijkbaar kan dat niemand schelen, dat er minder doden zijn, en DAT is dan weer eigenaardig voor de adepten die beweren dat de maatregelen WEL werkten.

Namelijk: ALS men de (volgens mij verkeerde) hypothese aanhangt dat maatregelen tegen besmettingen WERKEN, en men dus de epidemie met maatregelen ONDER CONTROLE kan houden, DAN moet men zeggen dat men vorig jaar dus geopteerd heeft voor 25 000 doden. Immers, men kon het regelen zoals men wilde, en men heeft geregeld zodat we 25 000 doden hadden. Minder dan 25 000 doden was dus ook perfect mogelijk geweest, maar "te duur bevonden", meer dan 25 000 doden was dan ook mogelijk geweest (immers, de maatregelen "werkten") maar dat vond men teveel.

Dat wil dus zeggen dat de BILLIJKE PRIJS van een epidemie die men met maatregelen kan regelen, 25 000 doden is.

Maar deze keer dus ook. En TOCH was men weer in paniek en was men op 2 millimeter van weer te lockdownen, ONDANKS het feit dat we nog heel ver weg zijn van ons toegelaten quorum van 25 000 doden.

Ik besluit daaruit dat doden EIGENLIJK niet belangrijk zijn in het beslissen tot maatregelen of niet.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(...)

Ik besluit daaruit dat doden EIGENLIJK niet belangrijk zijn in het beslissen tot maatregelen of niet.

In de media is er een verschuiving van aandacht van aantal doden naar ... aantal besmettigen ten einde propaganda te kunnen blijven spuien voor ... maatregelen.
Het aantal doden is niet meer belangrijk, want het aantal is niet belangrijk meer.
Wat belangrijk is, is dat de toegenomen macht voor de politieke klasse, het financieel profijt en hogere sociale aanzien van de mediatieke en medische klassen behouden blijft voor nu en in de toekomst.
Deze pandemie is hoop en al een maand een sanitaire crisis geweest , en dan nog.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is wel heel grappig hé. Ten eerste doe je je best om te stellen dat de vaccins niets uithalen om vervolgens te gaan stellen dat de maatregelen niets uithaalden terwijl het nu net wel die 2 zaken zijn die het verschil maken.

Als u dat zegt, kunt u dat uiteraard ook met feiten onderbouwen?

[Der Wanderer]

Ik lees koppen als "Eerste omicrondode doet de schrik groeien". We zitten echt in een idiocratie, raar dat ze dat nog zo lang verborgen wisten te houden...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

We zitten echt in een idiocratie, raar dat ze dat nog zo lang verborgen wisten te houden...

Niet voor iedereen hoor....

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

... We zitten echt in een idiocratie, raar dat ze dat nog zo lang verborgen wisten te houden...

De onafwendbare evolutie van particratie naar idiocratie.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet voor iedereen hoor....

Zelfs in Zuid-Afrika zijn ze er verbaasd over...

“Ik heb geen spijt van wat ik gezegd heb, maar ik was verbaasd over de wereldwijde reacties in de dagen die volgden, waarbij Groot-Brittannië en enkele andere Europese landen zware reisbeperkingen oplegden voor vluchten vanuit heel zuidelijk Afrika, en strengere regels oplegden.”

“Ik zei toen dat we nog niet genoeg wisten over omikron om dergelijke oordelen te vellen of dergelijk beleid in te voeren. Nu ben ik nog meer verbaasd over de laatste uitspraken van de Britse regering, gezien wat er de afgelopen vier weken duidelijk is geworden over de variant", gaat Coetzee verder. “Ik heb al die tijd met omikronpatiënten gewerkt en ik denk dat ik meer dan de meesten weet over de effecten die de variant op mensen kan hebben.”

https://www.hln.be/wetenschap/arts-d...doen~a580609f/

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zeg ik niet. Stroman he. Vaccins zijn heel nuttig voor risico personen.

Ze halen niks uit op het verloop van de besmettingen.



De maatregelen deden maar heel weinig aan de besmettingsgolf vorig jaar ook, dat zien we.

We kunnen de huidige besmettingsgolf zien als een "laat maar waaien" golf. We zien dat die goed lijkt op de vorige golf in november die zogezegd "door maatregelen" beperkt werd. De huidige golf is een laat maar waaien golf omdat de vaccins niks doen in de praktijk aan besmettingen tegenhouden en we helemaal niet zijn gaan maatregelen zoals vorig jaar.

Het wil dus zeggen dat dat soort golven, NET ZOALS DIE VORIG JAAR, een laat maar waaien golf is he in de praktijk.

Daarentegen, de vaccins helpen goed bij het verminderen van doden. Dat zien we: twee vergelijkbare golven, en een stuk minder doden.

Maar blijkbaar kan dat niemand schelen, dat er minder doden zijn, en DAT is dan weer eigenaardig voor de adepten die beweren dat de maatregelen WEL werkten.

Namelijk: ALS men de (volgens mij verkeerde) hypothese aanhangt dat maatregelen tegen besmettingen WERKEN, en men dus de epidemie met maatregelen ONDER CONTROLE kan houden, DAN moet men zeggen dat men vorig jaar dus geopteerd heeft voor 25 000 doden. Immers, men kon het regelen zoals men wilde, en men heeft geregeld zodat we 25 000 doden hadden. Minder dan 25 000 doden was dus ook perfect mogelijk geweest, maar "te duur bevonden", meer dan 25 000 doden was dan ook mogelijk geweest (immers, de maatregelen "werkten") maar dat vond men teveel.

Dat wil dus zeggen dat de BILLIJKE PRIJS van een epidemie die men met maatregelen kan regelen, 25 000 doden is.

Maar deze keer dus ook. En TOCH was men weer in paniek en was men op 2 millimeter van weer te lockdownen, ONDANKS het feit dat we nog heel ver weg zijn van ons toegelaten quorum van 25 000 doden.

Ik besluit daaruit dat doden EIGENLIJK niet belangrijk zijn in het beslissen tot maatregelen of niet.

Natuurlijk zijn doden niet de parameter, de ziekenhuisbelasting is de parameter. Er zijn in de eerste golven veel mensen gestorven die het ziekenhuis nooit gezien hebben, hoofdzakelijk omdat een opname in IC sowieso niet zou geholpen hebben. De woonzorgcentra zijn daarbij de grote boosdoener.

Nu is dit anders, IC kan voor een groot deel wel degelijk het verschil maken.

Elke dode die kan vermeden worden is m.i. belangrijk, het maakt niet uit hoeveel er zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Als u dat zegt, kunt u dat uiteraard ook met feiten onderbouwen?

Waar heb je twijfels over? Vaccinate of maatregelen of beide?

Mij lijkt het gewoon een evidentie. Nu is het wel zo dat sommige mensen evidente feiten niet willen aanvaarden, zelfs al worden ze wetenschappelijk bewezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk zijn doden niet de parameter, de ziekenhuisbelasting is de parameter.

Dan is de oplossing eenvoudig: doodt alle ziekenhuis gangers, en het probleem is opgelost !

Als ziekenhuisgangers problematisch zijn ,en doden niet, promoveren we een probleemgeval in een niet-probleem geval op die manier he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waar heb je twijfels over? Vaccinate of maatregelen of beide?

Mij lijkt het gewoon een evidentie. Nu is het wel zo dat sommige mensen evidente feiten niet willen aanvaarden, zelfs al worden ze wetenschappelijk bewezen.

Wel als ze wetenschappelijk bewezen zijn, is het redelijk gemakkelijk om die aan te tonen.

Maar kijk: de golf "met maatregelen" vorig jaar heeft hetzelfde case verloop, en heeft waarschijnlijk MEER besmetten gemaakt gezien we op een zeker ogenblik tot een positiviteitsratio van 30% gingen wat wil zeggen dat we vele cases gemist hebben. Dat dus met propagatie remmende maatregelen zogezegd.

Nu hebben we het grotendeels laten waaien, met vaccins die geen besmettingen tegenhouden. En de golf is in cases hetzelfde geweest, en waarschijnlijk minder gemiste besmettingen want maar een positiviteitsratio van 16%.

Dus hebben we in een laat-maar-waaien golf met een besmettelijker virus (delta) een lagere golf dan een zogezegd zwaar geremde golf met maatregelen.

Trouwens, we zien vergelijkbare golven in andere landen. Kijk naar Oostenrijk, met een lockdown. Dat ging daar niet beter dan hier. Zij hebben dit jaar gedaan wat wij vorig jaar gedaan hebben. Kijk naar Czechie, met minder vaccinatie en zo goed als geen maatregelen. Weer zelfde verloop.

Wie nu nog niet door heeft dat zo een verloop "typisch" is, en uit zichzelf stopt, begrijpt er niks van. Denken dat alle rommel die we vorig jaar uitgestoken hebben dus, op een GELIJKAARDIGE GOLF iets enorms gedaan heeft, is dan ook ridicuul. Dat zegde ik toen al, maar natuurlijk totaal niet geloofd. Maar nu zie je dat zo een golf VANZELF die intensiteit heeft, en VANZELF ook zo ongeveer stopt. Al dat gemaatregel heeft dus in de grond niet veel gedaan, behalve de maatschappij opgeblazen.

Volgens mij geeft dat aan dat die maatregelen noegabolle gedaan hebben destijds. Waar al een hint voor was, want de omkering was al bekomen voor die echt helemaal van kracht waren destijds. Zoals nu trouwens waar de uiteindelijk in paniek besliste lichte maatregelen van kracht werden nadat het maximum deze keer duidelijk al bereikt was.

[morte-vivante]

lang c/p (ook al is dat maar de samenvatting), maar borduurt voort op Patricks post hierboven:

A year ago, when the COVID-19 pandemic hit most of the world, there was arguably a good case for lockdowns. The initial growth of the epidemic implied a high basic reproduction number, which in turn meant that unless transmission was reduced the virus would quickly sweep through most of the population because incidence would continue to grow exponentially until the herd immunity threshold was reached, overwhelming hospitals and resulting in the deaths of millions of people in a few weeks. Lockdowns and other stringent restrictions seemed like a plausible way of reducing transmission to “flatten the curve” and prevent that scenario from materializing.

Many people continue to reason along those lines, but since then we have learned that, whatever the precise effect that lockdowns and other stringent restrictions have, it is not so large that it can easily be picked up in the data, as it would surely be if restrictions had the very large effect that pro-lockdown advocates claim. In particular, it is not the case that the alternative to lockdowns is herd immunity (at least in the short run), because in practice incidence never grows exponentially for very long even in the absence of stringent restrictions. While it is plausible that, without stringent restrictions, incidence would start falling a bit sooner and faster, the data show very clearly that it always starts falling long before the herd immunity threshold is reached with or without a lockdown.

Many factors likely contribute, but the main explanation of that fact is probably that, despite what simple epidemiological models assume, people modify their behavior in response to changes in epidemic conditions such as rising hospitalizations and deaths, which reduces transmission and causes the epidemic to recede long before the herd immunity threshold is reached. However, until enough people have acquired immunity through natural infection or vaccination, this is only temporary and eventually incidence starts growing again because people go back to more regular behavior. Lockdowns and other stringent restrictions do not have a very large effect because they are a blunt instrument and have a hard time targeting the behaviors that contribute most to transmission.

The belief that lockdowns are very effective nevertheless persists because authorities react to the same changes in epidemic conditions as the population, so they tend to implement lockdowns and other stringent restrictions around the time when people start modifying their behavior. This means that the effect of voluntary behavioral changes is attributed to lockdowns even if the epidemic would have started to recede in the absence of stringent restrictions. We know this because that is exactly what happened in places where the authorities did not put in place such restrictions, which are extremely diverse economically, culturally and geographically and therefore unlikely to share some characteristics that allow them to reduce transmission without a lockdown.

Places where the virus seems to have spread more are those where the population is relatively young, which is exactly what the theory presented here–that voluntary behavioral changes in response to changes in epidemic conditions are the main driver of the epidemic–predicts, since a younger population implies a lower rate of hospitalization and death, which in turn means that the virus will have time to spread more before the rise in hospitalizations and deaths scare people into changing their behavior enough to push the reproduction number below 1.

The scientific literature on the effect of restrictions on transmission contains many inconsistent results, but more importantly it is methodologically weak and therefore completely unreliable. To be sure, many studies found that restrictions had a very large effect on transmission, which pro-lockdown advocates like to cite. However, those results do not pass a basic smell test since one just has to eyeball a few graphs to convince oneself the studies they come from perform terribly out of sample, which is not surprising since most of them either assume that voluntary behavior has no effect whatsoever on transmission or do not use methods that can establish causality by disentangling the effect of restrictions from that of voluntary behavior changes.

I’m one of them. Back in spring, I was in favor of lockdowns, but since then I have reached the conclusion that lockdowns and other stringent restrictions do not make sense from a cost-benefit perspective. I now think that, even with the information we had at the time, supporting lockdowns was the wrong call because even though I insisted that it was only a temporary solution and that we should be ready to revise our view as more evidence came in, I should have known that people would not and that lockdowns would quickly become institutionalized. However, in this post, I will not be arguing for this view. I only want to argue that, regardless of what should have been done last spring, the data we have accumulated since then show very clearly that, whatever the precise effect of lockdowns and other stringent restrictions, it is not nearly as large as we might have thought, so their costs far outweigh their benefits and we therefore should avoid them where they are not currently in place and start lifting them immediately where they are.

https://cspicenter.org/blog/waronsci...nst-lockdowns/