Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

lang c/p (ook al is dat maar de samenvatting), maar borduurt voort op Patricks post hierboven:




https://cspicenter.org/blog/waronsci...nst-lockdowns/

Op die website :

4. Scientism

CSPI believes in the importance of science. However, we think much of what is considered science is better understood as scientism: the use of scientific language and concepts without much actual rigor or objectivity.

Today we are constantly told to “trust the science” and “listen to the experts.” Thus, it has never been more important to point out bad science when we see it and question the nature of scientific authority. Our scholars have criticized questionable research practices and political bias in fields such as international relations, epidemiology, and psychology.

CSPI welcomes work that challenges bad scientific practices, debunks established findings, or explains modern reverence for scientific authority and expertise in political matters.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Op die website :

Doet denken aan wat Feynman heel lang geleden Cargo Cult science noemde.

https://sites.cs.ucsb.edu/~ravenben/cargocult.html

Het ziet eruit als wetenschap, het klinkt als wetenschap, maar het is geen wetenschap.

So I call these things cargo cult science, because they follow all the apparent precepts and forms of scientific investigation, but they're missing something essential,

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Op die website :

de blog War on Science op die website is een aanrader.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

lang c/p (ook al is dat maar de samenvatting), maar borduurt voort op Patricks post hierboven:

https://cspicenter.org/blog/waronsci...nst-lockdowns/

Hmmm, ik vind dit toch een beetje twijfelachtig...

Dit staat centraal: "people modify their behavior in response to changes in epidemic conditions such as rising hospitalizations and deaths, which reduces transmission and causes the epidemic to recede long before the herd immunity threshold is reached"

De gedragverandering bepaalt R. Dat is zeker zo. Wat de auteur zegt, is dat gedragsverandering vanzelf gebeurt onder impuls van de ernst van de acute epidemiologische situatie. Maar waar komt dat gevoel van acute ernst vandaan? De vraag is het causale verband gedrag - maatregelen. Als je kijkt naar Brazil or Rusland, dan is er toch zeker wel een correlatie tussen overstefte en "governement response" (om het op en hoop te gooien). Overheden hebben daar niet ingegrepen, met mindere gedragsverandering tot gevolg, met grote(re) oversterfte tot gevolg. Of is dat niet zo?

Natuurlijk, je hebt geen lockdown nodig om een sense of urgency te creeeren om zo gedragwijziging te creeeren. Ik ga hier geenszins lockdowns of andere pseudo-maatregelen als momenteel CST die enkel een gevoel van veiligheid creeeren, verdedigen; die zijn ruim disproportioneel. Maar het is toch nog iets anders om te zeggen dat NPI's in z'n geheel niets uitmaken.

Of we ze moeten inzetten is een heel ander verhaal, want qua kosten baten zijn ze bezwaarlijk verdedigbaar

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmmm, ik vind dit toch een beetje twijfelachtig...

Dit staat centraal: "people modify their behavior in response to changes in epidemic conditions such as rising hospitalizations and deaths, which reduces transmission and causes the epidemic to recede long before the herd immunity threshold is reached"

De gedragverandering bepaalt R. Dat is zeker zo. Wat de auteur zegt, is dat gedragsverandering vanzelf gebeurt onder impuls van de ernst van de acute epidemiologische situatie. Maar waar komt dat gevoel van acute ernst vandaan? De vraag is het causale verband gedrag - maatregelen. Als je kijkt naar Brazil or Rusland, dan is er toch zeker wel een correlatie tussen overstefte en "governement response" (om het op en hoop te gooien). Overheden hebben daar niet ingegrepen, met mindere gedragsverandering tot gevolg, met grote(re) oversterfte tot gevolg. Of is dat niet zo?

Natuurlijk, je hebt geen lockdown nodig om een sense of urgency te creeeren om zo gedragwijziging te creeeren. Ik ga hier geenszins lockdowns of andere pseudo-maatregelen als momenteel CST die enkel een gevoel van veiligheid creeeren, verdedigen; die zijn ruim disproportioneel. Maar het is toch nog iets anders om te zeggen dat NPI's in z'n geheel niets uitmaken.

Of we ze moeten inzetten is een heel ander verhaal, want qua kosten baten zijn ze bezwaarlijk verdedigbaar

het is nogthans redelijk duidelijk als ge kijkt naar het verloop van onze golven. De piek van de tweede golf vorig jaar was al bereikt vooraleer de overheid overging tot een lockdown. De paaspauze had nauwelijks impact op het epidemisch verloop. Nu in de vierde golf werd de piek bereikt vooraleer de nieuwe maatregelen van de overheid enig effect konden hebben (en in het geval van schoolsluiting volgende week was dat effect zelfs al proactief).
Het gevolg van menselijk gedrag op het verloop van een epidemie wordt ook onderstreept door het CST, en de suggestie dat het CST een vals gevoel van veiligheid heeft gecreerd waardoor CSThouders zich "risicovoller" gingen gedragen.
En als ik naar mijzelf kijk, merk ik ook dat ik mijn gedrag pas heb aangepast toen corona dichter en dichter bij kwam, en ik rondom mij meer en meer mensen zag uitvallen door ziekte.
Voor een deel van de mensen zijn de doomberichten in de media te abstract, en wordt het pas concreet als ze er rechtstreeks mee geconfronteerd worden.

En dan komen we terug op de studies en modellen die die impact van maatregelen hebben nagegaan. En tot de constatatie dat die publicaties die de grootste impact toekenden aan NPIs, het meeste rammelden in methodiek. Een aanrader: https://cspicenter.org/blog/waronsci...-transmission/

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

het is nogthans redelijk duidelijk als ge kijkt naar het verloop van onze golven. De piek van de tweede golf vorig jaar was al bereikt vooraleer de overheid overging tot een lockdown. De paaspauze had nauwelijks impact op het epidemisch verloop. Nu in de vierde golf werd de piek bereikt vooraleer de nieuwe maatregelen van de overheid enig effect konden hebben (en in het geval van schoolsluiting volgende week was dat effect zelfs al proactief).
Het gevolg van menselijk gedrag op het verloop van een epidemie wordt ook onderstreept door het CST, en de suggestie dat het CST een vals gevoel van veiligheid heeft gecreerd waardoor CSThouders zich "risicovoller" gingen gedragen.
En als ik naar mijzelf kijk, merk ik ook dat ik mijn gedrag pas heb aangepast toen corona dichter en dichter bij kwam, en ik rondom mij meer en meer mensen zag uitvallen door ziekte.
Voor een deel van de mensen zijn de doomberichten in de media te abstract, en wordt het pas concreet als ze er rechtstreeks mee geconfronteerd worden.

En dan komen we terug op de studies en modellen die die impact van maatregelen hebben nagegaan. En tot de constatatie dat die publicaties die de grootste impact toekenden aan NPIs, het meeste rammelden in methodiek. Een aanrader: https://cspicenter.org/blog/waronsci...-transmission/

literatuur voor deze avond, tx

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmmm, ik vind dit toch een beetje twijfelachtig...

Dit staat centraal: "people modify their behavior in response to changes in epidemic conditions such as rising hospitalizations and deaths, which reduces transmission and causes the epidemic to recede long before the herd immunity threshold is reached"

De gedragverandering bepaalt R. Dat is zeker zo.

Ik denk zelfs dat dat niet de oorzaak is. Het is nog veel te veel gedacht in het kader van compartimentele modellen (SIR achtige dingen).

We merken ook op dat andere ziektes, waar we ons gedrag NIET voor wijzigen, zoals griep en zo, ook maar beperkt pieken en dan terugvallen. Dat zijn ook curves die niet met compartimentele modellen kunnen uitgelegd worden: ze stijgen te snel (dus "grote" R0) en ze gaan niet "hoog genoeg".

Ik denk eerder - maar het model zou verder moeten uitgewerkt worden - dat transmissie heel heel heterogeen is. Dat er superverspreiders zijn, en dat er "spil figuren" zijn die enorm veel mensen kunnen besmetten, en dat er verder maar weinig sustained propagatie is onder de bevolking in het algemeen.

Eens de meeste van die spil figuren ziek en immuun geworden zijn, ligt de epidemie op zijn gat. Maar zolang nog een zeker aantal van die spilfiguren aan het verspreiden zijn, lijkt het te ontploffen.

Vergelijk het met computer netwerken, waar grote datacenters vele van hun "klanten" besmetten als ze zelf besmet zijn, maar dan "immuun" worden en al hun klanten verder veilig zijn. Zolang de grote hubs nog niet allemaal "ziek" geworden zijn, worden velen met hopen besmet, en lijkt de epidemie geen einde te kennen. Maar tegen dat de meeste hubs besmet zijn, en immuun geworden zijn, wat dus na enkele generaties het geval is, stopt het propageren als bij magie. Lang voor "iedereen of bijna iedereen" het opdeed.

Bij een normale, natuurlijke propagatie komen die centra vrij snel besmet, en immuun ; bij een "maatregelen" en "immuniserings" campagne gaat men niet speciaal snel die centra bereiken.

Na een snelle epidemie verspreiding zijn misschien 95% van de "super verspreiders" rap ziek geworden, en zijn geïmmuniseerd, terwijl misschien maar 20% van de bevolking door hen werd ziek gemaakt. Bij een grote vaccinatie campagne waar 70% gevaccineerd is, zijn er nog 30% van die superverspreiders beschikbaar en kan het nog verspreiden.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk zelfs dat dat niet de oorzaak is. Het is nog veel te veel gedacht in het kader van compartimentele modellen (SIR achtige dingen).

We merken ook op dat andere ziektes, waar we ons gedrag NIET voor wijzigen, zoals griep en zo, ook maar beperkt pieken en dan terugvallen. Dat zijn ook curves die niet met compartimentele modellen kunnen uitgelegd worden: ze stijgen te snel (dus "grote" R0) en ze gaan niet "hoog genoeg".

Ik denk eerder - maar het model zou verder moeten uitgewerkt worden - dat transmissie heel heel heterogeen is. Dat er superverspreiders zijn, en dat er "spil figuren" zijn die enorm veel mensen kunnen besmetten, en dat er verder maar weinig sustained propagatie is onder de bevolking in het algemeen.

Eens de meeste van die spil figuren ziek en immuun geworden zijn, ligt de epidemie op zijn gat. Maar zolang nog een zeker aantal van die spilfiguren aan het verspreiden zijn, lijkt het te ontploffen.

Vergelijk het met computer netwerken, waar grote datacenters vele van hun "klanten" besmetten als ze zelf besmet zijn, maar dan "immuun" worden en al hun klanten verder veilig zijn. Zolang de grote hubs nog niet allemaal "ziek" geworden zijn, worden velen met hopen besmet, en lijkt de epidemie geen einde te kennen. Maar tegen dat de meeste hubs besmet zijn, en immuun geworden zijn, wat dus na enkele generaties het geval is, stopt het propageren als bij magie. Lang voor "iedereen of bijna iedereen" het opdeed.

Bij een normale, natuurlijke propagatie komen die centra vrij snel besmet, en immuun ; bij een "maatregelen" en "immuniserings" campagne gaat men niet speciaal snel die centra bereiken.

Na een snelle epidemie verspreiding zijn misschien 95% van de "super verspreiders" rap ziek geworden, en zijn geïmmuniseerd, terwijl misschien maar 20% van de bevolking door hen werd ziek gemaakt. Bij een grote vaccinatie campagne waar 70% gevaccineerd is, zijn er nog 30% van die superverspreiders beschikbaar en kan het nog verspreiden.

I argue that, while standard epidemiological models, which assume a homogeneous or quasi-homogeneous mixing population, can’t make sense of those fluctuations, they can be explained by population structure.

I show with simulations that, if the population can be divided into networks of quasi-homogeneous mixing populations that are internally well-connected but only loosely connected to each other, the effective reproduction number can undergo large fluctuations even in the absence of behavioral changes.

I argue that, while there is no evidence that can bear directly on this hypothesis, it could explain several phenomena beyond the cyclical nature of the pandemic and the disconnect between transmission and behavior – why the transmission advantage of variants is so variable, why waves are correlated across regions, why even places with a high prevalence of immunity can experience large waves – that are difficult to explain within the traditional modeling framework.

If the population has that kind of structure, then some of the quantities we have been obsessing over during the pandemic, such as the effective reproduction number and the herd immunity threshold, are essentially meaningless at the aggregate level.

https://cspicenter.org/blog/waronsci...-transmission/

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

https://cspicenter.org/blog/waronsci...-transmission/

ja ok, die complexiteit van verspreidingspatronen zijn zeker belangrijk. Dat is toch nog iets anders dan claimen dat NPI's gewoon niet werken, wat toch de kern van zijn betoog is? (soit, ik lees het deze avond)

Lockdown is een "blunt instrument" dat veel te restrictief is voor bevolkingsgroepen die hoegenaamd niks bijdragen aan verspreiding. Als er een precisie-instrument zou zijn, die op sub-populaties kan ingrijpen, uiteraard veel beter.

Ik kan de claim dat NPI's totaal niks uitmaken maar moeilijk geloven; dat ze disproportioneel zijn, of course, maar dat ze niks doen? Weinig waarschijnlijk.

Maar bon, ik lees deze avond zijn argumentatie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ja ok, die complexiteit van verspreidingspatronen zijn zeker belangrijk. Dat is toch nog iets anders dan claimen dat NPI's gewoon niet werken, wat toch de kern van zijn betoog is? (soit, ik lees het deze avond)

We stellen vast dat de epidemische verlopen met of zonder NPI vergelijkbaar zijn. Waarschijnlijk meestal omdat ze pas ingeschakeld worden als de epidemie over de piek is. En dan kloppen de organisatoren zich daarna op de borst, denkende of bewerende dat ze het weer eens opgelost hebben. (goe poeier)
Of omdat, indien ze echt "op tijd" worden toegepast, het evident te verwachten scenario gebeurt, dat van zodra je ze lost, het weer van start gaat, zoals een paar landen zoals Ierland vorig jaar mochten ondervinden "om kerstmis te redden".

Kijk, deze golf met een besmettelijker virus (dat waarschijnlijk het beetje rem van een vaccin totaal compenseert) was grotendeels een laat-maar-waaien golf. En ze was minder hoog dan de "zware NPI geremde" golf van november vorig jaar (die waarschijnlijk "te laat" was). Dat wil toch zeggen dat beide golven "laat-maar-waaien" golven waren, nee ? En dat het gemaatregel van vorig jaar niet veel gedaan heeft, behalve de staart uitgerokken tot in februari ?

We hebben ook vastgesteld dat in maart 2020, de golf in vele landen even hoog ging met veel gelockdown, als in Zweden en zo. Toen werden allerlei "verklaringen" daarvoor bedacht.

We hebben ook vastgesteld dat de golf in India in het voorjaar niet veel hoger is gegaan dan gangbare "NPI gecontroleerde" golven in andere landen. Nochtans is er ginder niet veel sprake van NPI dingen.

Nergens ter wereld hebben we factoren 5 of 10 gezien tussen landen met "weinig NPI" en de meeste NPI landen in het uiteindelijk aantal besmettingen.

Dat NPI maatregelen, OP TIJD GENOMEN, wel degelijk de golf kunnen uitstellen tot ze weer opgeheven worden, zal wel. Maar dat NPI maatregelen die tijdelijk genomen zijn, een duurzame hoge factor van besmetten hebben vermeden, is toch nergens vastgesteld, maar wel wijsgemaakt.

[morte-vivante]

While individual variations in social activity are often assumed to be persistent, that is, constant in time, here we discuss the consequences of dynamic heterogeneity. By integrating the stochastic dynamics of social activity into traditional epidemiological models, we demonstrate the emergence of a new long timescale governing the epidemic, in broad agreement with empirical data. Our stochastic social activity model captures multiple features of real-life epidemics such as COVID-19, including prolonged plateaus and multiple waves, which are transiently suppressed due to the dynamic nature of social activity. The existence of a long timescale due to the interplay between epidemic and social dynamics provides a unifying picture of how a fast-paced epidemic typically will transition to an endemic state.

https://elifesciences.org/articles/68341

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

https://elifesciences.org/articles/68341

Woah, nice! Meer literatuur voor deze avond. tx

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

https://elifesciences.org/articles/68341

Geniaal artikel. Kortom, het is ons heterogeen en "voorzichtig" gedrag dat maakt dat we hier nooit meer van af geraken. Hadden we ons als beesten gedragen en een SIR model gevolgd in maart 2020, dan waren we ervan af geweest vanwege de wereldwijde enorme overshoot.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geniaal artikel. Kortom, het is ons heterogeen en "voorzichtig" gedrag dat maakt dat we hier nooit meer van af geraken. Hadden we ons als beesten gedragen en een SIR model gevolgd in maart 2020, dan waren we ervan af geweest vanwege de wereldwijde enorme overshoot.

Met andere woorden, het gemaatregel en de angstzaaierij heeft het erger gemaakt dan het is.

Toeval of niet?

[Der Wanderer]

Het leuke aan ons land is dat men vaak door onnozelheid zichzelf saboteert:

https://www.standaard.be/cnt/dmf20211215_95696243

[Svennies]

De Vlamingen hebben de boter gegeten ...

De minister-president van de Franse gemeenschap, Pierre-Yves Jeholet (MR), wees woensdag op de verantwoordelijkheid die Vlaanderen volgens hem draagt in de recente heropflakkering van de pandemie in België. Volgens hem heeft Vlaanderen "zijn voeten geveegd aan de regels".

https://www.hln.be/binnenland/minist...golf~a1664ce1/

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

De Vlamingen hebben de boter gegeten ...




https://www.hln.be/binnenland/minist...golf~a1664ce1/

Die willen dus 'regels' voor altijd. Hoe triestig is het toch gesteld met de mens.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die willen dus 'regels' voor altijd. Hoe triestig is het toch gesteld met de mens.

Dat zijn dus diegenen die toen Provincie Antwerpen in lockdown ging weigerden te volgen omdat het bij hun nog helemaal niet erg was wat besmettingsgraad betrof...

[Karel Martel B]

https://www.youtube.com/watch?v=k96jJ7mo4FQ

Scott atlas on Tucker Carlson

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Woah, nice! Meer literatuur voor deze avond. tx

En... Ben je iets wijzer geworden na de avondlectuur?