Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is complot-denken, daar doe ik niet aan mee.

Zo werkt de reclamesector nu eenmaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is complot-denken, daar doe ik niet aan mee.

Hoezo ? Dat is exact wat een van die Britse model makers stelde. Hij gaf enkel maar scenario's waar men wel moest maatregelen nemen, omdat hij (en dus ook de regering) het nut niet in zag van projecties te maken waar ze geen maatregelen moesten nemen.

[Der Wanderer]

https://twitter.com/consent_factory/...92952913580038

[Der Wanderer]

Een tip voor steekhoudende voorlichting: de Q&A-sessies met Maurice De Hond:

https://www.youtube.com/watch?v=ThmEM7J_hcs

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Er wordt aan onderzoekers gevraagd om worst-case-scenario's uit te denken en de resultaten daarvan gebruiken ze om de samenleving maatregelen op te leggen.

Hier een conversatie met zo een van die onderzoekers
https://www.spectator.co.uk/article/...ling-committee

"We generally model what we are asked to model. There is a dialogue in which policy teams discuss with the modellers what they need to inform their policy."

"Decision-makers are generally on only interested in situations where decisions have to be made."

Het zijn geen voorspellingen, maar de scenario's worden gemaakt om beslissingen te ondersteunen. Wel, dan wil men mijn inziens die beslissingen gewoon uitvoeren ongeacht de ernst van de ziekte.. men zorgt er middels 'modellen' wel voor dat de maatregelen tegen de eventueel ernstige ziekte verantwoord zijn. Kortom: het beleid is enkel geïnteresseerd in situaties waarin ze maatregelen kunnen nemen, omdat hun aanwezigheid in alle andere gevallen compleet nutteloos blijkt. En dus vragen ze zulke situaties uit te denken.. handjeklap voor zulks beleid. Hopelijk leven we binnenkort in een samenleving die zich zodanig inricht dat ze zich kan behoeden voor elk mogelijk doem-scenario!

Kijk, ik ben informaticus. Als een business manager mij vraagt scenario's op te stellen van wat er kan gebeuren in het geval een hacker inbreekt in het systeem dan zal ik niet zeggen dat die hacker diezelfde avond nog een liefdesrelatie zou kunnen beginnen en daardoor de ganse zaak vergeten en het systeem gewoon laat zoals het is. Ik ga ook niet zeggen dat al die hacker verhalen overdreven zijn en dat de kans dat een hacker het juist op zijn systeem berust eerder klein is.

Neen, ik zou zeggen dat die hacker weleens alle backups zou kunnen contamineren gedurende een langere periode en op een moment zou kunnen toeslaan door alle systemen in het bedrijf plat te leggen en ze pas opnieuw vrij te geven na het betalen van een aanzienlijke som.

Ik zou dus maw die business manager wijzen op het belang van allerlei beveilingsmaatregelen. Mss zou ik hem aanraden van op regelmatige basis een recovery-oefening te houden waarbij hij alle systemen snel up en running zou krijgen, een beetje zoals disaster recovery maar dan rekening houdend met het feit dat bestanden zouden kunnen gecontamineerd zijn.

Al die zaken zullen geld kosten maar de beslissing zal niet aan mij zijn, het is de business manager die de risico's moet afwegen maar hij kan dit enkel doen indien hij ten volle bewust is van het worst case scenario.

Dit lijkt me hier ook het geval. Het is m.i. inderdaad zinloos in de huidige toestand rekening te houden met de mildere vorm van omikron. Indien het zo zou zijn, des te beter, maar het is niet iets waar men momenteel kan van uitgaan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoezo ? Dat is exact wat een van die Britse model makers stelde. Hij gaf enkel maar scenario's waar men wel moest maatregelen nemen, omdat hij (en dus ook de regering) het nut niet in zag van projecties te maken waar ze geen maatregelen moesten nemen.

Als men een worse case scenario moet opstellen dan is dit niet om het gunstige scenario naar voor te brengen nietwaar?

Ze nu zelf, wat zal er gebeuren denk je als de omicron variant minder besmettelijk blijkt? Dit zal zeer vlug te merken zijn aan de cijfers en maatregelen zullen zeer snel kunnen gelost worden. Maar wat als het niet zo zou zijn en men neemt geen maatregelen? Dan zou je blij zijn want er zouden heel veel doden te betreuren zijn.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Kijk, ik ben informaticus. Als een business manager mij vraagt scenario's op te stellen van wat er kan gebeuren in het geval een hacker inbreekt in het systeem dan zal ik niet zeggen dat die hacker diezelfde avond nog een liefdesrelatie zou kunnen beginnen en daardoor de ganse zaak vergeten en het systeem gewoon laat zoals het is. Ik ga ook niet zeggen dat al die hacker verhalen overdreven zijn en dat de kans dat een hacker het juist op zijn systeem berust eerder klein is.

Neen, ik zou zeggen dat die hacker weleens alle backups zou kunnen contamineren gedurende een langere periode en op een moment zou kunnen toeslaan door alle systemen in het bedrijf plat te leggen en ze pas opnieuw vrij te geven na het betalen van een aanzienlijke som.

Ik zou dus maw die business manager wijzen op het belang van allerlei beveilingsmaatregelen. Mss zou ik hem aanraden van op regelmatige basis een recovery-oefening te houden waarbij hij alle systemen snel up en running zou krijgen, een beetje zoals disaster recovery maar dan rekening houdend met het feit dat bestanden zouden kunnen gecontamineerd zijn.

Al die zaken zullen geld kosten maar de beslissing zal niet aan mij zijn, het is de business manager die de risico's moet afwegen maar hij kan dit enkel doen indien hij ten volle bewust is van het worst case scenario.

Dit lijkt me hier ook het geval. Het is m.i. inderdaad zinloos in de huidige toestand rekening te houden met de mildere vorm van omikron. Indien het zo zou zijn, des te beter, maar het is niet iets waar men momenteel kan van uitgaan.

Als gij uw beleid gaat afstemmen op rapporten die zo ver van de werkelijkheid zitten dan ga de gij goei zaken doen.

6000 doden per dag voorspellen en er vallen er nog geen 120 per dag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit lijkt me hier ook het geval. Het is m.i. inderdaad zinloos in de huidige toestand rekening te houden met de mildere vorm van omikron. Indien het zo zou zijn, des te beter, maar het is niet iets waar men momenteel kan van uitgaan.

Het probleem is dus wel dat men hiervoor de maatschappij nog enorm veel meer kapot maakt. Zelfs die 6000 doden per dag in de UK zijn nog altijd een koopje, om een voor de rest normale maatschappij te hebben zou ik denken. Zoals ik stelde, mocht ik Boris geweest zijn, ik had gezegd: bel mij als je een realistisch scenario hebt met 6 miljoen doden per dag, want dan is de UK op het einde van de week dood.

Men doet hier alsof het "veiligheidsaspect" primeert, en een kwestie is van wat uitgaven. Maar in werkelijkheid blaast men de maatschappij verder op.

Het is een beetje, in jouw analogie, alsof je een schema voorstelt waarbij de CEO moet beslissen om dan maar alle filialen in Azie af te stoten en iedereen daar te ontslaan omdat er misschien wel eens een half procentje van de kennis van het bedrijf zou gespioneerd kunnen worden.

De "veilige aanpak" zou dan zijn van ginder iedereen te ontslaan en die filialen dicht te doen. Men weet immers nooit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als men een worse case scenario moet opstellen dan is dit niet om het gunstige scenario naar voor te brengen nietwaar?

Het worst case scenario is gewoon dat er een nieuwe variant van corona komt die morgen ontdekt wordt, met een R0 van 5000 en die 99% dodelijk is, en waartegen het vaccin een antibody enhanced effect heeft.

Worst case scenario's dienen niet om een beleid op af te stemmen, maar om te weten wat kan voorvallen. In het geval van een virale infectie is dat heel simpel: die kan de mensheid uitroeien. Zo, en wat doen we dan ? Allemaal preventief zelfmoord plegen ?

Wat is het worst case scenario van een vulkaan uitbarsting ? Wat is het worst case scenario van een meteoriet inslag ? Wat is het worst case scenario van een wereld oorlog ? Het is leuk om dat te weten, maar dat is van geen enkel belang als het teveel kosten vergt om daar tegenin te gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ze nu zelf, wat zal er gebeuren denk je als de omicron variant minder besmettelijk blijkt? Dit zal zeer vlug te merken zijn aan de cijfers en maatregelen zullen zeer snel kunnen gelost worden. Maar wat als het niet zo zou zijn en men neemt geen maatregelen? Dan zou je blij zijn want er zouden heel veel doden te betreuren zijn.

Je doet alsof dit vrijblijvend is. Een opgeblazen eindejaarsfeest voor iedereen is veel erger dan 10 miljoen doden he. (in de UK) De meerderheid heeft tenminste plezier. Je zou het andersom kunnen stellen: wat is het worst case scenario ? Een waarin de eindejaarsfeesten voor iedereen verknoeid worden. Het aantal doden heeft geen belang, de voornaamste "veiligheid" bestaat erin om de eindejaarsfeesten voor iedereen te vrijwaren. Elke bedreiging daarvan is veel erger dan een paar miljoen doden. Natuurlijk zijn die paar miljoen doden, een paar miljoen mensen die inderdaad een vergald eindejaars feest hebben. Maar zolang zij een minderheid zijn, is dat geen probleem. Het probleem begint pas, als er meer doden dan overlevenden zouden zijn, want dan zijn de eindejaarsfeesten voor een (stervende) meerderheid verknoeid. Maar dat is NOG ALIJD minder erg dan ze voor IEDEREEN te verknoeien met een lockdown. Je kan dus eigenlijk zeggen dat een lockdown een worst case is, erger dan wanneer bijvoorbeeld 60% van de UK bevolking sterft. Want dan blijft er toch nog 40% over die kunnen feesten. Met een lockdown, niemand.

Waarom rekent men niet in "ergheid" naargelang de feestvreugde vernietigd wordt ?

[jad°relen°ir]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

(...) Het is m.i. inderdaad zinloos in de huidige toestand rekening te houden met de mildere vorm van omikron. Indien het zo zou zijn, des te beter, maar het is niet iets waar men momenteel kan van uitgaan.

Begin 2020 werden massa's doden voorspeld.. grote paniek, strenge maatregelen.. Uiteindelijk blijken er belange niet zoveel doden te zijn.. dan nog voornamelijk mensen die de gemiddelde levensverwachting benaderden of reeds gepasseerd waren.. groot drama voor gemaakt eh.

En omdat we dat allemaal (nuja) overleefd hebben, gaan we het nu -begin 2022- nog eens overdoen met een zotte voorspelling van zeker 6000 doden per dag omdat er een nieuwe variant is die -oh ironie- op het eerste zicht erg mild genoemd wordt..

Telkens uitgaan van het ergst mogelijke.. is dat het nieuwe normaal..? Gaan we op basis daarvan onze samenleving modelleren? Bij elke nieuwe variant uit ons dak gaan? Gaan we griep nu ook op die manier bekijken? Nog even wachten tot een echt supervaccin ons uit ons lijden verlost..?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Telkens uitgaan van het ergst mogelijke.. is dat het nieuwe normaal..? Gaan we op basis daarvan onze samenleving modelleren? Bij elke nieuwe variant uit ons dak gaan? Gaan we griep nu ook op die manier bekijken? Nog even wachten tot een echt supervaccin ons uit ons lijden verlost..?

Het motief is klinkklaar: de overheid heeft problemen nodig als uitleg voor haar moeienissen / dwingelandij. Als er kleine problemen zijn, maakt ze die groot, als er geen problemen zijn, maakt ze ze zelf.
Problemen oplossen is gewoon hun doel niet, welintegendeel.
Hun echte doel is de bevolking onder een steeds verregaander juk maneuvreren. Want dan kan ze ongestraft steeds driester plunderen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Begin 2020 werden massa's doden voorspeld.. grote paniek, strenge maatregelen.. Uiteindelijk blijken er belange niet zoveel doden te zijn.. dan nog voornamelijk mensen die de gemiddelde levensverwachting benaderden of reeds gepasseerd waren.. groot drama voor gemaakt eh.

Maarten Boudry met vier maskers op: "je vergeet de preventieparadox!"

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Telkens uitgaan van het ergst mogelijke.. is dat het nieuwe normaal..? Gaan we op basis daarvan onze samenleving modelleren? Bij elke nieuwe variant uit ons dak gaan? Gaan we griep nu ook op die manier bekijken? Nog even wachten tot een echt supervaccin ons uit ons lijden verlost..?

Daar lijkt het inderdaad op. Ik vind het bijzonder laf van de politiek en bij uitbreiding experten (want zij zitten feitelijk aan de beleidsknoppen) dat ze die weg opgaan. Het is gemakkeljik om uw beleid te focussen op 1 bepaald ding (Coviddoden vermijden) en al de rest daar ondergeschikt aan te maken. Dat is geen beleid, dat is tunnelvisie en een eigenschap van falend bestuur.

In dit land kloppen die onnozelaars trots op de borst als ze weer eens een rist strenge maatregelen opleggen om "de bevolking van gruwelijke toestanden te redden".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Daar lijkt het inderdaad op. Ik vind het bijzonder laf van de politiek en bij uitbreiding experten (want zij zitten feitelijk aan de beleidsknoppen) dat ze die weg opgaan. Het is gemakkeljik om uw beleid te focussen op 1 bepaald ding (Coviddoden vermijden) en al de rest daar ondergeschikt aan te maken. Dat is geen beleid, dat is tunnelvisie en een eigenschap van falend bestuur.

In dit land kloppen die onnozelaars trots op de borst als ze weer eens een rist strenge maatregelen opleggen om "de bevolking van gruwelijke toestanden te redden".

Anderzijds: het kan natuurlijk ook dat WIJ in een 'bubbel' zitten en dat de meeste mensen nu eenmaal daadwerkelijk vinden dat een hoop vrijheden opofferbaar zijn in ruil voor een maximaal behoud van mensenlevens (en je kan ook weer niet zeggen dat het effect van het beleid per se 0 moet zijn). Ik ben het daar uiteraard niet mee eens, temeer daar wat we aan het opofferen zijn rechtstreeks te maken heeft met het behoud van de sociale orde als zodanig en met de voorwaarden om een vitale maatschappij in stand te houden, maar ik stel wel vast dat 'meer mensen laten sterven' kennelijk voor een grote hoop op dit moment geen optie is. Je merkt dat ook aan het soort kritieken die men geeft als men al kritisch is: vaak poogt men eromheen te fietsen door het te hebben over 'inconsequenties' aan de oppervlakte of wil men de zaak zelf minimaliseren (even los van de vraag of dat in het geval van omicron misschien toch terecht is, dat zal moeten blijken).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Anderzijds: het kan natuurlijk ook dat WIJ in een 'bubbel' zitten en dat de meeste mensen nu eenmaal daadwerkelijk vinden dat een hoop vrijheden opofferbaar zijn in ruil voor een maximaal behoud van mensenlevens (en je kan ook weer niet zeggen dat het effect van het beleid per se 0 moet zijn).

Ik denk dat vele mensen gewoon incoherent zijn hierover. Gelijk wie je aanspreekt (op een paar kwiebussen zoals ik na ) zal altijd beamen dat een mensenleven ALTIJD belangrijker is dan gelijk welke andere zaak. Als je dan daaruit de conclusie trekt dat niemand nog voor het plezier ergens aan het verkeer mag deelnemen, of dat niemand nog een plezier reis mag maken, dan gaan die mensen weer niet akkoord. Als men dan zegt dat men kinderen niet naar school zou mogen laten gaan, is men (als men om kinderen geeft tenminste, wat hier het geval niet is van een aantal oude zakken) weer niet akkoord.

Het perfect incoherent kunnen zijn is waarschijnlijk de normaliteit waar wij van uitgesloten zijn. Voor veruit de meeste mensen is het perfect normaal om incoherente posities in te nemen, en willekeurig eens volgens de ene, dan weer de andere tegenstrijdige gedachte te handelen.

Het voordeel van incoherent te zijn, is dat men gelijk welke willekeur kan verdedigen, en wanneer geconfronteerd met de incoherentie, gewoon emotioneel gaat doen tegen het argument dat men op dat moment niet wil zien, omdat het een eerdere positie ondergraaft.

Mocht men immers COHERENT levens willen redden bij corona, dan zou men onmiddellijk alle 65+ huisarrest geven en bezoekrecht ontzeggen.

Bejaarden in isolement steken is veel en veel efficienter dan scholen sluiten als het zou gaan om levens te redden. Maar dat is dan weer incoherent weggepraat door een zogezegd belangrijker "gelijkheidsprincipe" waar men geen onderscheid op leeftijd zou mogen maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir

Telkens uitgaan van het ergst mogelijke.. is dat het nieuwe normaal..?

Het grappige is dat men NIET uitgaat van het ergst mogelijke. Omdat het ergst mogelijke uiteraard ook aanleiding geeft tot "geen beslissingen nemen". Men gaat uit van EXACT ERG GENOEG om met maatregelen IETS kunnen te doen.

Het ergst mogelijke is gewoon een virus dat muteert tot een bijzonder dodelijke variant die zo besmettelijk is dat binnen de 2 weken, met of zonder lockdown, iedereen het op doet en 90% van de bevolking sterft. En je kan nu nog een paar ordes van grootte zakken, dat is nog altijd zodanig erg, en veel erger dan het "worst case" scenario, dat "maatregelen" belachelijk en zinloos zijn.

Men heeft hier gewoon een HEEL PRECIES UITGEKIEND scenario bedacht, het ENIGE ongeveer waar overheidsinterventie op een zekere manier "zinvol" kon zijn.

Was het erger, dan was er niks aan te doen. Was het minder erg, dan was een interventie niet nodig. Het is ENKEL bij dit scenario, waarbij maatregelen die ingevoerd worden significant remmen, dubbel gevaccineerden dood vallen als vliegen, maar geboosten niet, en het lossen van de maatregelen binnen een paar weken geen problemen zullen geven (hoe kan men dat nu weer denken he...) dat deze maatregelen zinvol zouden zijn.

Verander IETS aan de hypothesen, en het gemaatregel is zinloos of nutteloos.

Dit is verre van een "worst case" scenario, dit is een heel erg getuned scenario opdat de overheid iets zou KUNNEN doen.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het grappige is dat men NIET uitgaat van het ergst mogelijke. Omdat het ergst mogelijke uiteraard ook aanleiding geeft tot "geen beslissingen nemen". Men gaat uit van EXACT ERG GENOEG om met maatregelen IETS kunnen te doen.

Het ergst mogelijke is gewoon een virus dat muteert tot een bijzonder dodelijke variant die zo besmettelijk is dat binnen de 2 weken, met of zonder lockdown, iedereen het op doet en 90% van de bevolking sterft. En je kan nu nog een paar ordes van grootte zakken, dat is nog altijd zodanig erg, en veel erger dan het "worst case" scenario, dat "maatregelen" belachelijk en zinloos zijn.

Men heeft hier gewoon een HEEL PRECIES UITGEKIEND scenario bedacht, het ENIGE ongeveer waar overheidsinterventie op een zekere manier "zinvol" kon zijn.

Was het erger, dan was er niks aan te doen. Was het minder erg, dan was een interventie niet nodig. Het is ENKEL bij dit scenario, waarbij maatregelen die ingevoerd worden significant remmen, dubbel gevaccineerden dood vallen als vliegen, maar geboosten niet, en het lossen van de maatregelen binnen een paar weken geen problemen zullen geven (hoe kan men dat nu weer denken he...) dat deze maatregelen zinvol zouden zijn.

Verander IETS aan de hypothesen, en het gemaatregel is zinloos of nutteloos.

Dit is verre van een "worst case" scenario, dit is een heel erg getuned scenario opdat de overheid iets zou KUNNEN doen.

En als het niet werkt dan is het de schuld van een paar stouteriken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

En als het niet werkt dan is het de schuld van een paar stouteriken.

Of beweert men dat het wel gelukt is.

Zoals je hier op het forum ziet, zijn er nog altijd veel onnozelaars die denken dat de maatregelen de laatste twee jaar wel degelijk veel gedaan hebben.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het worst case scenario is gewoon dat er een nieuwe variant van corona komt die morgen ontdekt wordt, met een R0 van 5000 en die 99% dodelijk is, en waartegen het vaccin een antibody enhanced effect heeft.

Worst case scenario's dienen niet om een beleid op af te stemmen, maar om te weten wat kan voorvallen. In het geval van een virale infectie is dat heel simpel: die kan de mensheid uitroeien. Zo, en wat doen we dan ? Allemaal preventief zelfmoord plegen ?

Wat is het worst case scenario van een vulkaan uitbarsting ? Wat is het worst case scenario van een meteoriet inslag ? Wat is het worst case scenario van een wereld oorlog ? Het is leuk om dat te weten, maar dat is van geen enkel belang als het teveel kosten vergt om daar tegenin te gaan.

Maar dan over de gevolgen van de maatregelen of vaccins gaan ze net uit van de best mogelijke scenario’s, net het omgekeerde dus.