Global Warming 'Hysterie'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Deniers ontkennen nog steeds dat er een klimaatopwarming plaatsvindt. Manns grafiek is niet in de eerste plaats gericht op het bevestigen van toename van CO2, maar wil daarentegen juist de focus leggen op de stijging van de temperatuur als gevolg van de CO2-toename.

Mijn punt is juist dat Mann's grafiek dat niet aangeeft, omdat het geen MODEL is. Hij kan op zijn best een correlatie vaststellen, maar dat wil op zich niks zeggen. Het is pas als je het fysisch causale mechanisme kan berekenen, dat je het causale verband kent. In een multivariate omgeving kan je uit correlaties nooit causale banden halen. Mann's spul is gewoon het trachten te bepalen van historische temperaturen via allerlei proxies zoals boomringen.

Die duizend jaar klopt niet. Juist omdat de hockeystick de MWP niet toonde, was dat indertijd het startsein voor mij om te gaan twijfelen aan die curve en wat er verder achter de opwarmingshysterie zit.

Ik heb niet gezegd dat het GROTER was, maar wel significant. De stijging sinds een eeuw is significant in de laatste duizend jaar (ttz, het is een van de snelste en een van de grootste amplitudes. Mann dacht dat het de grootste was, misschien is dat niet juist).

Mijn punt is dat historische reconstructies niet veel zeggen over wat de gevolgen van antropogene handelingen zullen zijn, omdat zij geen model bevatten. Het testen van klimaatsmodellen tegen historische reconstructies is de enige waarde die zo een dingen hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Mann heeft de klimaathysterie iig flink aangewakkerd. Een bekend voorbeeld van een klimaathystericus is Mark Lynas. Hij schreef het boek 'Zes graden'.

Daarover schrijft de uitgever :


Oké, het is maar één gek die zo'n boek heeft geschreven, dat zegt niets. Maar wel kreeg deze Lynas in 2008 de prijs van de Royal Society for Science.

Ik zou het niet goed weten, maar als je beseft dat het verschil tussen een ijstijd en een interglaciaal 8 graden bedraagt, dan moeten 6 graden erbij toch wel voor spectaculaire veranderingen zorgen.

Overigens is het klimaat sinds het Maunder Minimum al meer dan twee graden opgewarmd. Waar zijn de rampen?

2 graden is wat overdreven he. Als het een kleine 1.5 graden is zal het veel zijn, volgens de reconstructie die je verkiest. Essentieel een kleine graad in de twintigste eeuw, en nog eens een halve graad sinds het Maunder minimum.

http://www.climatedata.info/Temperat...tructions.html

Natuurlijk zijn er geen "rampen" met 1 graad erbij, en sinds het Maunder minimum is dat zo moeilijk te zeggen, omdat de wereld zoveel veranderd is, dat we ons ondertussen aangepast zullen hebben.

Dat is trouwens ook mijn opvatting voor de komende eeuw, hoewel het wel behoorlijk sneller kan gaan. De eenentwintigste eeuw zal waarschijnlijk voor minstens 2 a 3 graden erbij zorgen ; het kan wel zijn dat daar 1 of 2 graden af gaan als we een nieuw Maunder minimum meemaken (de laatste zonnecyclus was bijzonder zwak). In dat geval zal het menselijke verwarmingseffect ons behoeden voor een serieuze afkoeling. Maar 2 a 3 graden zijn de onderkant van de vork. De bovenkant zit rond de 5-6 graden. Ik heb er persoonlijk moeite mee die bovenkant serieus te nemen, maar dat is niet meer dan mijn buikgevoel, en ik kan het moeilijk beter weten dan de mensen die daar professioneel mee bezig zijn.
Maar de reden voor mijn buikgevoel is gewoon hetvolgende: in het verleden zijn er periodes geweest met tot meer dan 2000 ppm CO2 of zelfs meer, en een continenten configuratie die niet glaciaal was (dus geen ijs, noch aan de noordpool, noch aan de zuidpool). Ik heb het over het vroege Eoceen. Het was toen 4-5 graden warmer dan nu. Die 4-5 graden kunnen grotendeels door MODTRAN uitgelegd worden sinds pre-industrieel. Ik denk niet dat we aan 't eind van deze eeuw boven de 1000 ppm CO2 zullen zitten, wat dus al wil zeggen dat je met 3 graden in MODTRAN genoeg hebt (3 graden sinds pre-industrieel). Ik zie niet goed in hoe de verwarming van 1000 ppm CO2 en nog een goed stuk ijskap (die is dan nog niet gesmolten) het warmer kan maken dan 2000 ppm CO2 en geen ijskap (vroege Eoceen) op zulke korte tijd.

Maar zoals ik al zegde, dat is een buikgevoel, en ik ben genoeg wetenschapper om te weten dat een complex systeem zich niet zomaar laat beredeneren met een buikgevoel. Als mensen die er dus veel dieper in gekeken hebben dan dat, zeggen dat het wel degelijk kan, dan moet ik die mogelijkheid open houden.

Niettemin is "halverwege het Eocene maximum" een behoorlijke klimaatswijziging. De wereld was toen HEEL ANDERS. Maar zelfs dat is geen ramp, he. Gewoon een snelle en heel significante verandering.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Nutteloze poging, Sjaax. Dat is hier al honderd keer geschreven. Uit de 10 tegenargumenten wordt de zwakste uitvergroot en oeverloos gezeverd. Over de 9 andere : geen woord.

Ik heb er nog geen gezien die niet heel snel op een rationele basis totaal afgekraakt werden, hoor.

Neem bijvoorbeeld die zonnevlekkenreconstructie. Dat zit vol haken en ogen.

Moet ik het in detail vertellen ? Hier gaan we.

Wat die gast doet is a priori geen dom idee: hij stelt de aarde voor als een warmtereservoir met een zekere warmtecapaciteit, en beschouwt dat de temperatuur gegeven is door de hoeveelheid warmte, gedeeld door de capaciteit. Tot zover heeft zijn ding zin.

Hij gaat dus de balans opmaken tussen wat binnenkomt en wat buitengaat.

Maar daar gaat het mis, dat is wat ik al zegde. Warmte is warmte. Er zijn geen "hete" en "koude" joules.

De eerste fout die hij maakt is door het procentuele verschil te maken tussen de procentuele uitgestraalde warmte van het aardoppervlak tov een zeker gemiddelde, en de procentuele verandering van zonnevlekken tov een zeker gemiddelde. Daar zitten vele fouten in.
De eerste fout is dat zonnevlekken en zonnevermogen niet proportioneel zijn. Bij nul zonnevlekken valt het zonnevermogen niet op nul. Maar bij T = 0, valt het uitgestraalde vermogen wel op nul.
1% meer zonnevlekken komt dus NIET overeen met 1% meer uitgestraald vermogen. Hij versterkt de invloed van de zonnevlekken dus enorm hier, ten opzichte van de hoeveelheid ingestraalde warmte.
De tweede, kleinere, fout is dat het niet het aardoppervlak is dat uitstraalt, en dus ook niet de temperatuur van het aardoppervlak, maar die van de effectieve bovenste zwarte laag. Maw, het mechanisme van het broeikas effect wordt hier weer ontkent.
Het vermogen wordt uitgestraald bij een effectieve temperatuur van 255 graden en niet bij een van 289 graden. Tot de 4de macht maakt dat een verschil. Maar niet zoveel als de fout met de zonnevlekken.

Maar dan komt de tweede, grote fout: hij kan de forcing van CO2 (die hij voorstelt door een log-term) niet onafhankelijk behandelen van de forcing van zijn zonnevermogen ! Een watt is een watt ! Als hij natuurlijk zijn zonnevermogen een veel grotere arm heeft gegeven (via de verkeerde hypothese van zonnevermogen proportioneel aan zonnevlekken), dan kan hij verder een kleinere arm aan de CO2 geven, natuurlijk.

De derde truuk is de "willekeurige" keuze van zijn gemiddelde hoeveelheid zonnevlekken en temperatuur. Als een zekere periode kiest om de zonnevlekken "gemiddeld" te maken, dan ga je het geintegreerde "overschot" aan zonnevermogen gelijk stellen aan nul over dat interval, omdat die integraal niks anders is dan de som van het aantal zonnevlekken boven of onder dat gemiddelde, en over de gemiddelde periode is dat nul.

Aangezien hij integreert, kan je hiermee de helling van je voorspelling aanpassen zoals je wil. Ik ben erop gevallen, omdat ik zijn berekening wilde overdoen, en het gemiddelde had genomen sinds 1750 tot nu, en tot mijn verbazing vond ik dezelfde temperatuur nu als toen. Nadien begreep ik het.

Maw, hij brengt min of meer "juist" (hoewel versterkt) het effect van het zonnevermogen in rekening, maar met een "willekeurige" helling. Hierdoor kan hij die aanpassen aan de helling afkomstig van de CO2.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Sceptici zijn mensen die vragen stellen.

Ah ? Luisteren ze ook naar de antwoorden ?
Wat ik niet begrijp in jouw houding is dat het ergens volstaat dat je een of ander argument vindt op internet dat zegt dat er geen AGW is, en hup, je gelooft het, en je presenteert het alsof het het grote gelijk is. Voor de rest ben je heel kritisch tegen zij die argumenten aandragen om te zeggen dat AGW een feit is. Maar waarom ben je niet even kritisch tegenover zij die zeggen dat er geen AGW is ? Als je daarbij nog geholpen wordt om er de kemels in te ontdekken ? Waarom is het wijzen op elementaire fouten, op fundamentele misverstanden, "bashen" als het gaat over anti-AGW argumenten, maar heb je niet dezelfde houding ten opzichte van kritiek op AGW argumenten ? Waarom is stellen dat Mann een fraudeur zou zijn, niet "bashen" ? Maar waarom is stellen dat iemand duidelijk niet begrepen heeft hoe het broeikas effect werkt, en zijn "experiment" dat zijn stroman broeikas effect zou moeten ontkrachten, wel "bashen" ?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

2 graden is wat overdreven he. Als het een kleine 1.5 graden is zal het veel zijn, volgens de reconstructie die je verkiest. Essentieel een kleine graad in de twintigste eeuw, en nog eens een halve graad sinds het Maunder minimum.

http://www.climatedata.info/Temperat...tructions.html

Oké, 1,5 graad geeft een betere afspiegeling. Als je naar de pieken kijkt zijn er wel grotere verschillen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb niet gezegd dat het GROTER was, maar wel significant. De stijging sinds een eeuw is significant in de laatste duizend jaar (ttz, het is een van de snelste en een van de grootste amplitudes. Mann dacht dat het de grootste was, misschien is dat niet juist).

Ik had je verwoording anders begrepen. De snelle stijging sinds de Industriële Revolutie vind je veelzeggend. Ik dacht dat het over de temperatuurverandering in de laatste 1000 jaar ging.

Mijn interpretatie (en ieders interpretatie) wordt gekleurd door vooroordelen. Ik denk dat een periode van snelle stijging op zich niet zo veel zegt over het vervolg van die stijging; gaat die snelle stijging zich doorzetten? Maar die twijfel aan verdere forse stijging heeft ook te maken met een buikgevoel. Er zitten behoorlijk wat afwegingen bij, maar mijn buikgevoel betreft de historie: er lijkt er voor mij een soort van plafond te zitten bij circa 2 graden stijging sinds het gemiddelde van de 20e eeuw.

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mann zijn curve heeft, voor de modelpredicties van de komende 100 - 200 jaar, eigenlijk geen enkel belang.

Haal Mann weg, en er blijft precies evenveel voorziene opwarming door CO2.

Patrick,

Ik denk dat je het belang van de Hockeystickgrafiek hierbij toch wat onderschat. De grafiek van Mann leidde er toe dat men de Medieval Warm Period en de Little Ice Age als niet-bestaande of plaatselijke fenomenen beschouwde. Ondertussen komt men hier op terug, onder meer omdat Mann's grafiek op vele manieren bekritiseerd is (Statistische fouten, selectief gebruik van data, gebruik van boomreeksen waarvan er weinig bewijs is van correlatie met temperatuur, niet robust zijn van grafiek , ...).

Het minimaliseren van de LIA en de MWP heeft er toe geleid dat de natuurlijke invloeden onderschat werden. (Er was zogezegd bijna geen temperatuurswijziging geweest in het laatste millenium behalve de 20e eeuw).
Hierdoor heeft men mijn inziens de temperatuurstijging in de 20e eeuw te veel proberen te verklaren door exclusief antropogene oorzaken.
Om dit te kunnen is een grote waarde nodig van klimaatsensitiviteit.
Een verdubbeling van Co2 leid theoretisch tot ongeveer 1 graad temperatuurstijgng. In klimaatmodellen gaat men er echter vanuit dat hierbovenop nog een feedbackfactor is van 3x,4x of zelfs meer.
Men is nu op aan het terugkomen en laatste studies spreken slechts van 1,5-2x.

Wat de modellen voorspellen voor de komende 100-200 jaar is erg afhankelijk van de hoeveelheid van deze feedback.
Door een verkeerd beeld van het verleden kan deze overschat zijn, mijn inziens heeft de grafiek van Mann dus ongetwijfeld wel een grote invloed gehad. Ook op voorspellingen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Patrick,

Ik denk dat je het belang van de Hockeystickgrafiek hierbij toch wat onderschat. De grafiek van Mann leidde er toe dat men de Medieval Warm Period en de Little Ice Age als niet-bestaande of plaatselijke fenomenen beschouwde. Ondertussen komt men hier op terug, onder meer omdat Mann's grafiek op vele manieren bekritiseerd is (Statistische fouten, selectief gebruik van data, gebruik van boomreeksen waarvan er weinig bewijs is van correlatie met temperatuur, niet robust zijn van grafiek , ...).

Het minimaliseren van de LIA en de MWP heeft er toe geleid dat de natuurlijke invloeden onderschat werden. (Er was zogezegd bijna geen temperatuurswijziging geweest in het laatste millenium behalve de 20e eeuw).
Hierdoor heeft men mijn inziens de temperatuurstijging in de 20e eeuw te veel proberen te verklaren door exclusief antropogene oorzaken.
Om dit te kunnen is een grote waarde nodig van klimaatsensitiviteit.
Een verdubbeling van Co2 leid theoretisch tot ongeveer 1 graad temperatuurstijgng. In klimaatmodellen gaat men er echter vanuit dat hierbovenop nog een feedbackfactor is van 3x,4x of zelfs meer.
Men is nu op aan het terugkomen en laatste studies spreken slechts van 1,5-2x.

Ik zou hopen dat men die feedback factoren "ab initio" berekent, en niet gaat trachten te distileren door een fit op historische data, he. Met "ab initio" bedoel ik natuurlijk wel een soort van benaderde modelisatie, maar een die gebaseerd is op iets anders dan de curves die men tracht te fitten. Zoniet zouden die klimaatsmodellen niks anders zijn dan een soort van Kalmann filter wat een veredelde vorm van curve fitting zou zijn.

Maw, ik zou hopen dat men bvb de albedo feedback gewoon doorvoert door uit gegevens van temperatuur, vochtigheid en dergelijke een "gepast" landschapsalbedo af te leiden (ijs, gras, woestijn, rots, bomen,....) en dan uitgaande van de fysica de forcing daaruit te berekenen.
(albedo kan een gigantische forcing hebben... waarschijnlijk de hoofd feedback in de glaciaal-interglaciaal swing)

Wat de modellen voorspellen voor de komende 100-200 jaar is erg afhankelijk van de hoeveelheid van deze feedback.
Door een verkeerd beeld van het verleden kan deze overschat zijn, mijn inziens heeft de grafiek van Mann dus ongetwijfeld wel een grote invloed gehad. Ook op voorspellingen

Nog eens, ik zou hopen dat men de feedback niet uit een historische reconstructie zou trachten af te leiden. Ik ben daar trouwens redelijk zeker van als je de principes bekijkt van een globaal klimaatsmodel waar men een soort van eindige-elementen simulatie doorrekent. Daar moet de feedback factor UIT komen, die stop je daar niet in.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model

Hoewel mijn buikgevoel het zelf doet, met het Eogene maximum. Maar daarom is niet ook niet meer dan een buikgevoel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik denk dat een periode van snelle stijging op zich niet zo veel zegt over het vervolg van die stijging; gaat die snelle stijging zich doorzetten?

Dat is ook wat ik bedoel met "Mann zijn grafiek is geen model" (ook geen simpel lineair extrapolatiemodel). Uit een historische reconstructie kan je het volgende punt op de grafiek niet afleiden zonder model, he.

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, ik zou hopen dat men de feedback niet uit een historische reconstructie zou trachten af te leiden. Ik ben daar trouwens redelijk zeker van als je de principes bekijkt van een globaal klimaatsmodel waar men een soort van eindige-elementen simulatie doorrekent. Daar moet de feedback factor UIT komen, die stop je daar niet in.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model

Dit hangt blijkbaar af van het type klimaatmodel. In de eenvoudigere modellen wordt de feedback-factor weldegelijk als input ingegeven.
In de complexere is het inderdaad een output.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity
<< For a coupled atmosphere-ocean global climate model the climate sensitivity is an emergent property: it is not a model parameter, but rather a result of a combination of model physics and parameters. By contrast, simpler energy-balance models may have climate sensitivity as an explicit parameter.
>>

Trouwens zie je op deze pagina ook dat men welk degelijk ook de feedback factor probeert te berekenen uit historische data.

Nu, met al de onzekerheid over de feedbackfactor van de individuele elementen (wolken, aerosols , albedo, unknowns, ...) lijkt het me dat zelfs al zou een model perfect kunnen voorspellen hoe de wolken, landschap , ... reageren op een initiële opwarming men nog weinig zou kunnen zeggen over wat de totale feedbackfactor is. Het lijkt me allemaal meer natte vinger werk met een wetenschappelijk jasje.

Ik heb toch ook sterk de indruk dat men modellen weldegelijk 'finetuned' zodat ze met het verleden overeenkomen.
Zo lijken de modellen allemaal heel goed in hindcasten maar is er wel geen enkel model die de pauze in de stijging van de landtemperaturen van 2000 tot nu voorspeld heeft.

[Descartes Jr]

De starter van dit topic (begonnen als een poll) hield het vrij kort na de start voor bekeken, gedemotiveerd als hij was door schertsfiguren �* la Parcifal en Klein Licht.

Om het hele verhaal goed te begrijpen kan het interessant zijn om de eerste, binnenkomende postings van een aantal (nog aanwezige) forumleden effe onder de loep te nemen :


Eerste posting van Jules (doublenick van Jedd) in dit topic #003 :

Oorspronkelijk geplaatst door jules

er gaat serieus wat ijs smelten op de noordpool en de echte hysterie moet nog beginnen

Eerste posting van sjaax in dit topic #004 :

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

GW bestaat, maar is niet zo erg. Er zal wat land overstromen en er zullen wat ijsbergen afsmelten. Maar dan stelt zich een nieuw evenwicht in.

Eerste posting van PeterCC in dit topic # 017 :

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Tussen 1950 en 1988 hadden wij opvallend koude jaren met een overall jaargemiddelde van 9,4°C. 1963 was het koudste jaar van de hele vorige eeuw met 8,3°C als jaargemiddelde. (bron de waarnemingen van het KNMI station van Maastricht als meest dichtbije weerstation dat je hier kan downloaden: http://www.knmi.nl/klimatologie/dagg.../download.html )
Iedereen die die jaren heeft meegemaakt zal zich de zomer van 1976 herinneren als de eerste echte zomer die overeenkwam met het beeld zoals beschreven door ouders en grootouders over de zomers uit hun jeugd. Plots in 1988 ging de gemiddelde jaartrend met ruim 1°C de hoogte in naar 10,6. Sinds 1988 is er eigenlijk geen trend meer in het weer.

Eerste posting van Parcifal in dit topic #018 :

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Lol. Pindar gelooft in satelieten!

NVDR : Pindar zat er ergens tussen maar werd geëlimineerd door de notoire moderatie. Onder zijn vele metamorfosen belichaamt hij nu eens het engeltje op de rechterschouder en het duiveltje op de linkerschouder van de sceptici. Uiteraard drijft dit de believers tot waanzin. Een strategie als een andere. De believers stortten immers mutatis mutandis ook het IPCC in een soortgelijke waanzin.

Eerste posting van Zonbron in dit topic # 025 :

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Green religion...
[/i]

Eerste posting van Klein Licht in dit topic # 026 :

Oorspronkelijk geplaatst door Klein licht

Ik neem aan dat jullie allebei kettingroker zijn, nooit zonnecrème gebruiken, en 's avonds de ballen even een kwartiertje laten garen in de microgolfoven?

Eerste posting van che20 in dit topic # 093 :

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Het is mij niet bekend dat Muller ooit klimaatscepticus was, heb je daar wellicht een linkje voor? ..
Gezien de aard van zijn onderzoek zou hij wel een eventuele opwarming van de aarde kunnen vaststellen, maar niet wat daarvan de oorzaak is.
Nog iets: hij kwam op gegeven moment met een UHI-effect dat negatief zou zijn. Daar mag je toch zo je vraagtekens bijzetten.

Eerste posting van Voltian in dit topic #103 :

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De discussies over de temperatuurstijging, zoals in de recentste posts, zijn nutteloze achterhoedegevechten. Het is ondertussen duidelijk dat de temperatuur stijgt, dat de mens de oorzaak is en dat dat gevolgen zal hebben voor klimaat en mens.

De eerste posting van ondergetekende in dit topic #121 :

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

We zijn 24 maart 2013. -5°C en sneeuw.Ik denk dat we méér CO2 moeten uitstoten, want we zijn de aarde té fel aan het afkoelen

Eerste posting van Micele op dit topic #256 :

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Wat moeten we nu hiervan denken ?

gevolgd door een aantal links naar websites van klimaatsceptici. Zonder verdere comment.

Onmiddellijk daarop (iedereen uit de weg !!!) de eerste posting van Jedd in dit topic #258 :

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

tja, wat moeten we denken van "wetenschappelijke" informatie die je plukt van websites waar een bende gekken beweert dat ...
Wat moeten we denken dat je volgende link naar het werk van een man die zo ver heen is dat...
Waarom kom je af met een studie die één specifieke plaats bahandelt ? Wat is het doel van een dergelijke cherry-pick ?
Als je de temperatuur van de aarde in het verleden, zou ik denken dat je een studie neemt die de temperatuur op aarde reconstrueert ? (Nvdr : Jedd verwijst hier naar een paper waarin men met geheven vinger eist dat men mzet de metingen minstens 11.000 jaar moet teruggaan en over de hele wereld om iéts zinnigs te kunnen zeggen. In zijn later postings bewierookt hij dan neerbuigend en bezwerend zijn oppergod Michael Mann die zich niet alleen beperkte tot een periode van 1000 jaar (n�* MWP), maar tevens heel zijn sharia stoelde op één reeks boomjaarringen uit de Sheep Mountain in Californië)
Vervolgens verblijd je ons met het werk van Larry Valdiman, een fundamentalistische creationist die o.a. de invloed van de Bijbelse zondvloed "bestudeert"...

Het artikel waar je daarna naar linkte, bevat weer een geïsoleerde locatie. En zegt niets over een mondiaal klimaat. Een cherrypick dus.

Vervolgens link je naar Watts up with that, de website die erom gekend staat erin te slagen iedere wetenschappelijke paper te misinterpreteren....

Micele, wat wil je dat we hiervan denken ?

In de weken die dan volgen kleineert, basht en slaat Jedd wild in het rond waardoor hij steeds meer tegen- dan medestanders oproept. Weliswaar komen enkele van zijn notoire acolythen (Dionysus, Koe de Poign en een paar anderen die zich ook voldoende moed hebben ingedronken) af en toe eens mee op tafel kloppen, maar druipen dan telkens weer snel af met een ontwrichte pols (of een gebroken kaaksbeen nadat ze van de toog zijn gevallen) zodat Jules Jedd en zijn achtergrondkoortje al snel zijn toevlucht moet zoeken in schreeuwerige cartoons en gelijksoortige wanhoopsuitvallen.

Maar gelukkig verschijnt daar wéken later patrickve (Aan de klaroen !) in de (overigens door velen, inclusief mijzelf gesmaakte) posting #698 waarin hij uitleg geeft over de blijkbaar toch ergens aanwezige elementen van structuur in het believers-verhaal (waar Jedd tot dan toe niet in geslaagd was) maar tegelijk ook de toon van de believers verder zet :

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat hier eens heel gedetailleerd uitgelegd, maar ... ELEMENTAIRE fysica, reeds meer dan een eeuw gekend ... Jammer genoeg vallen heel wat kritici van het broeikas effect over die overgesimplifieerde prentjes .... Dat zijn zulke elementaire dingen .... Meer moet dat niet zijn ... Elementaire fysica.

Kortom : "al wie de mening van de believers niet volgt is een dikke nul, een loempe kloot, een kloefkapper, een idioot, een paranoïde .... Wat komt die hier eigenlijk nog meediscussiëren, enfin ?"


Ik denk dat deze synopsis van de eerste instuivende postings zo'n beetje de teneur van dit topic samenvat. Succes voor hen die (opnieuw) willen volgen.

PS : Vergeet vooral uw eskimoschoeisel en berenvellen niet.

[parcifal]

In de 5 jaar dat deze draad loopt is meer dan duidelijk geworden Descartes, dat jij niet in staat bent een objectieve discussie te voeren. Blijkbaar is jouw ego zo groot dat het tilt slaat als het occasioneel lik op stuk krijgt of wordt gecorrigeerd,

Bijgevolg beste Descartes, bent u geen wetenschapper maar een echte believer.
Dat label hebt u verdiend.

Wees dan ook zo eerlijk om toe te geven dat het jou niet gaat om klimaatwetenschap, maar om je eigen grote gelijk, zelfs al moet je daarvoor quotes opdiepen uit de goorste krochten van de meest waanzinnige conspiracysites.
En dan maar pretentieus staan blinken met misplaatste verontwaardiging omdat je hard wordt afgerekend op je naieve gedrag.

Weet je mijn beste, moest je terug uw diploma willen halen de dag van vandaag, je zou er niet meer in slagen. Rotte attitude en geen idee hoe een valide argument te construeren. Sorry.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

In de 5 jaar dat deze draad loopt is ....

Voor hen die graag in een slappe lach vallen ... : Parcifal ten voeten uit.

[Descartes Jr]

De smeltende noordpool en permafrosts maken plaats voor nieuwe vegetatie : nieuwe wouden en toendra op het land, nieuwe algen op zee. Beiden zijn uitstekende CO2-eters (fotosynthese & gulzige algenwerking) . Bovendien veroorzaken hogere CO2-gehalten in de atmosfeer verbeterde bladgroei en dus ook verhoogde fotosynthese bij plant en boom. Hurray !



Maar ! Ramp o ramp ! De noordpool is vandaag (onbegrijpelijk voor de klimaathysterici) wéér aan het dichtvriezen aan de kant van Noord-Rusland en Alaska : "a surprise and puzzling finding shows that despite a general warming and greening of Arctic lands in North America, some areas in northern Russia and along the Bering Sea coast of Alaska are showing recent cooling trends and declines in vegetation productivity " ! Jakkes ! Zou dat "opwarmend broeikasgas" uit "zhe paperz" dan tòch ergens "isolerend thermostatisch" aan het worden zijn ? (Ik zou die AR5 nog effe inhouden, Michael !)

Terwijl de bijbelfundamentalistische wetenschappers (het kruisbeeld omklemd in de geheven rechterhand) zwetend de stijgende wijzer van hun antropogene CO2-meter aanmoedigend in de gaten houden, staat achter hen de kwikspiegel van hun thermometer sedert meer dan 15 jaar stil en begint hij (godbetert !) warempel weer te dalen !!! Zet een haarföhn op die thermometer, verdomme !! JA, op de WARME stand, JAA, idioot !!!

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

De smeltende noordpool en permafrosts maken plaats voor nieuwe vegetatie : nieuwe wouden en toendra op het land, nieuwe algen op zee. Beiden zijn uitstekende CO2-eters (fotosynthese & gulzige algenwerking) . Bovendien veroorzaken hogere CO2-gehalten in de atmosfeer verbeterde bladgroei en dus ook verhoogde fotosynthese bij plant en boom. Hurray !

Maar ! Ramp o ramp ! De noordpool is vandaag (onbegrijpelijk voor de klimaathysterici) wéér aan het dichtvriezen aan de kant van Noord-Rusland en Alaska : "a surprise and puzzling finding shows that despite a general warming and greening of Arctic lands in North America, some areas in northern Russia and along the Bering Sea coast of Alaska are showing recent cooling trends and declines in vegetation productivity " ! Jakkes ! Zou dat "opwarmend broeikasgas" uit "zhe paperz" dan tòch ergens "isolerend thermostatisch" aan het worden zijn ? (Ik zou die AR5 nog effe inhouden, Michael !)

Terwijl de bijbelfundamentalistische wetenschappers (het kruisbeeld omklemd in de geheven rechterhand) zwetend de stijgende wijzer van hun antropogene CO2-meter aanmoedigend in de gaten houden, staat achter hen de kwikspiegel van hun thermometer sedert meer dan 15 jaar stil en begint hij (godbetert !) warempel weer te dalen !!! Zet een haarföhn op die thermometer, verdomme !! JA, op de WARME stand, JAA, idioot !!!

Het klimaat houdt wel van een wipje op en neer. Maar het gaat om een trend zoals je zelf heel goed weet.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het klimaat houdt wel van een wipje op en neer. Maar het gaat om een trend zoals je zelf heel goed weet.

I know nooo'thing. Er zijn genoeg wijze mensen die het allemaal héél zeker weten. Zelfs met verwaarlozing van een aantal onbelangrijke fenomenen zoals zonmagnetisme, QBO, Schumann-resonanties, ruimtewinden, centennial thermohaline oscillations, ... Ik sta vol bewondering.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Patrick,

Ik denk dat je het belang van de Hockeystickgrafiek hierbij toch wat onderschat. De grafiek van Mann leidde er toe dat men de Medieval Warm Period en de Little Ice Age als niet-bestaande of plaatselijke fenomenen beschouwde. Ondertussen komt men hier op terug, onder meer omdat Mann's grafiek op vele manieren bekritiseerd is (Statistische fouten, selectief gebruik van data, gebruik van boomreeksen waarvan er weinig bewijs is van correlatie met temperatuur, niet robust zijn van grafiek , ...).

Het minimaliseren van de LIA en de MWP heeft er toe geleid dat de natuurlijke invloeden onderschat werden. (Er was zogezegd bijna geen temperatuurswijziging geweest in het laatste millenium behalve de 20e eeuw).
Hierdoor heeft men mijn inziens de temperatuurstijging in de 20e eeuw te veel proberen te verklaren door exclusief antropogene oorzaken.
Om dit te kunnen is een grote waarde nodig van klimaatsensitiviteit.
Een verdubbeling van Co2 leid theoretisch tot ongeveer 1 graad temperatuurstijgng. In klimaatmodellen gaat men er echter vanuit dat hierbovenop nog een feedbackfactor is van 3x,4x of zelfs meer.
Men is nu op aan het terugkomen en laatste studies spreken slechts van 1,5-2x.

Wat de modellen voorspellen voor de komende 100-200 jaar is erg afhankelijk van de hoeveelheid van deze feedback.
Door een verkeerd beeld van het verleden kan deze overschat zijn, mijn inziens heeft de grafiek van Mann dus ongetwijfeld wel een grote invloed gehad. Ook op voorspellingen

Mann's grafiek wordt niet gebruikt bij voorspellingen. Kan ook moeilijk, met dergelijke grote onzekerheidsmarges.

Daarenboven maken modellen projecties voor de planeet, terwijl MBH's werk slechts één halfrond bestrijkt, en maken modellen niet louter een predictie van 'de temperatuur', maar van de spreiding van de temperatuur op de planeet. Ook daarvoor is een "gemiddelde" van een halfrond (zoals MBH's werk) weinig bruikbaar.

De redenen dat MBH's werk wordt aangevallen ligt op ander vlak. O.a. omdat het de opwarming van de 20ste eeuw zo sterk in de verf zet. Toen het werk verscheen waren er nog steeds mensen die beweerden dat het in de jaren '90 niet warmer was dan in de jaren 20.

Climate sensitivity wordt al heel lang op minstens 1,5°C, met de best estimate minstens 2°C. Een predictie die beduidend lager uitkomt zou een aardverschuiving betekenen.

Berekening van de sensitivity kan op verschillende wijzen.

Knutti & Hegerl hebben er een leesbaar artikel over geschreven.

[Descartes Jr]

Not long ago, a group of scientists who study how the atmosphere behaves at high altitudes noticed something strange about several satellites in orbit: They were consistently moving faster than calculations indicated they should. When they tried to figure out why, they discovered that the thermosphere—the uppermost layer of the atmosphere, starting roughly 50 miles up, through which many satellites glide—was slowly losing its thickness over time. Because the layer, made of up sparsely distributed gas molecules, was losing its bulk, the satellites were colliding with fewer molecules as they orbited and thus experienced less drag.

Why, though, was the thermosphere undergoing such change? It turned out that higher levels of carbon dioxide emitted at the surface were gradually drifting upwards into the thermosphere. At that altitude, CARBON DIOXIDE ACTUALLY COOLS THINGS DOWN, because it absorbs energy from collisions with oxygen molecules and emits that stored energy into space as infrared radiation.

'T IS TOCH NIEWAAR ZEKERS ? Jaja, patrickve had gelijk : des te hoger de CO2 des te meer het koelt. Cool !

En ja, de teneur van zhe actual paperz is aan het kantelen net zoals het klimaat, zoals zelfs Al Gore gisteren optimistisch bevestigde :

Dear friends, climate is tipping in the good direction ! Thanks to everybody for his contribution to our war against CO2 and my wallet ! Thanks a lot ! God bless you all and goodbye !

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Not long ago, a group of scientists who study how the atmosphere behaves at high altitudes noticed something strange about several satellites in orbit: They were consistently moving faster than calculations indicated they should. When they tried to figure out why, they discovered that the thermosphere—the uppermost layer of the atmosphere, starting roughly 50 miles up, through which many satellites glide—was slowly losing its thickness over time. Because the layer, made of up sparsely distributed gas molecules, was losing its bulk, the satellites were colliding with fewer molecules as they orbited and thus experienced less drag.

Why, though, was the thermosphere undergoing such change? It turned out that higher levels of carbon dioxide emitted at the surface were gradually drifting upwards into the thermosphere. At that altitude, CARBON DIOXIDE ACTUALLY COOLS THINGS DOWN, because it absorbs energy from collisions with oxygen molecules and emits that stored energy into space as infrared radiation.

'T IS TOCH NIEWAAR ZEKERS ? Jaja, patrickve had gelijk : des te hoger de CO2 des te meer het koelt. Cool !

En ja, de teneur van zhe actual paperz is aan het kantelen net zoals het klimaat, zoals zelfs Al Gore gisteren optimistisch bevestigde :

Dear friends, climate is tipping in the good direction ! Thanks to everybody for his contribution to our war against CO2 and my wallet ! Thanks a lot ! God bless you all and goodbye !

PS : Mijn excuses indien ik deze wetenschap argeloos zou gehaald hebben uit één van die gore believer-websites, waarvoor ik zonet nog een stomende scheldtirade van onze lochte Geintsche gebuisde schoolmeester Parcifal over mijn nek kreeg. Gelukkig heeft mijn mammoetvel zich intussen reeds voldoende aangepast aan de komende ijstijd. Met dank aan Darwin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Kortom : "al wie de mening van de believers niet volgt is een dikke nul, een loempe kloot, een kloefkapper, een idioot, een paranoïde .... Wat komt die hier eigenlijk nog meediscussiëren, enfin ?"

Dat is geen uitgangspunt maar een vaststelling. Ik STEL VAST dat verschillende mensen die "stellen dat AGW zever is" meestal, om niet te zeggen, altijd, de elementaire concepten duidelijk niet begrepen hebben, of zware fundamentele fouten maken.

Als ik daarover wil beginnen argumenteren kruip jij in je underdog rol en zeg je dat ik begin te bashen.

Maar als iemand afkomt met te "bewijzen" dat het broeikas effect niet bestaat want hij heeft een broeikaske gemaakt in glas, en een ander in zout, en hij ziet niet veel verschil, dan heeft die gast gewoon aangetoond dat hij geen stuiver snapt van het effect van broeikasgassen, en heeft degene die hem citeert als argument hetzelfde aangetoond.

Ik kan er niet aan doen dat de aangehaalde argumenten van de "deniers" zo slecht ineen zitten dat je ze meestal op vijf minuten doorprikt he. Leg eens wat meer kwaliteitszin aan de dag in het kiezen van je argumenten en van je citaten, en de discussie kan interessant worden.

Ik denk dat deze synopsis van de eerste instuivende postings zo'n beetje de teneur van dit topic samenvat. Succes voor hen die (opnieuw) willen volgen.

Inderdaad, ik krijg maar weinig weerwerk als ik probeer wetenschappelijk te argumenteren, en met weerwerk bedoel ik: wetenschappelijke argumenten, en geen verdachtmakingen, verwijten van bashen, veranderen van onderwerp en verdraaien van uitspraken.