Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik zou het eerder 'het schuim' noemen, dat bovendrijft omdat het minder zwaar weegt

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik vind schuim op een pint wel een serieuze meerwaarde, dus een echt goede vergelijking vind ik het niet.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Reverberation

Ge staat weer op pmagazine :

https://pnws.be/natuurlijke-infectie...dan-2-prikken/

Hopelijk komt deze verdienstelijke journo, Thierry Debels, spoedig op het idee om onze gewaardeerde forumgenoot eens te interviewen voor een verhelderend covid-artikel in dat tijdschrift.
Zo'n artikel zou dan wel eens een katalysator kunnen worden, die de nadelige gevolgen van de maatregelen glashard kan aantonen, zowel op sanitair als maatschappelijk vlak.
Zo leest Jan Modaal ook eens iets deftig en is ideaal om de Wetstraat-amateurs en tv-kwakzalvers zich eens goed te laten verslikken bij hun ochtendkoffie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee dat is niet wat ik zeg. Het is niet "omdat de mens geen oplossingen heeft", maar omdat dat de te verwachten evolutie is, ZELFS mochten wij weten hoe een "perfect harmonieuze mensenmaatschappij" op te bouwen. Gewoon omdat machines superieur zullen zijn.

Nee, want we zullen die gewoon niet laten ontstaan. We zullen niet wensen dat zulke machines ons 'vervangen'. (Nog los van al de rest.) We zijn dan immers gewoon niet geïnteresseerd in pure 'machtsontplooiing' binnen een gereduceerde definitie van 'macht'. We hebben dan immers kwalitatief een veel mooiere wereld op een manier die niet eens 'verstaanbaar' is voor een louter 'rekenende' machine. Nu al zou haast niemand zijn eigen kinderen willen inruilen voor 'machinekinderen', laat staan wanneer het menselijke samenleven een voortdurende bron van vreugde aan synergie, waarheidszin, schoonheid etc. zou vormen. Daarbinnen is er enkel plaats voor technologie die aan ons dienstbaar blijft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, want we zullen die gewoon niet laten ontstaan. We zullen niet wensen dat zulke machines ons 'vervangen'.

Maar gans het punt is natuurlijk dat wij dat niet zullen beseffen. Juist omdat we niet intelligent genoeg zullen zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar gans het punt is natuurlijk dat wij dat niet zullen beseffen. Juist omdat we niet intelligent genoeg zullen zijn.

Zulke machines bestaan nu niet en zonder ons komen ze niet tot stand, dus er is geen noodzaak dat ze zullen moeten bestaan, mits waakzaamheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zulke machines bestaan nu niet en zonder ons komen ze niet tot stand, dus er is geen noodzaak dat ze zullen moeten bestaan, mits waakzaamheid.

Wat je niet snapt is dat machines hoe langer hoe meer door machines gemaakt worden en wij hoe langer hoe minder weten HOE die machines tot hun besluiten komen. Wij doen daar minder en minder in. Wij gaan niet beslissen hoe intelligent een machine zal worden, en op welke manier ze die intelligentie zal aanwenden he, want wij weten NU AL NIET hoe exact een machine haar intelligentie aanwendt in zekere omstandigheden. GANS het idee van AI is dat we niet expliciet zeggen waar de intelligentie vandaan komt, en hoe exact ze zal reageren: als dat wel zo is, dan is het geen echte AI.

Wij weten niet exact hoe alpha zero schaak speelt. We stellen alleen vast dat het verdomd goed schaak speelt. Moesten we precies weten hoe alpha zero het doet, dan zou het een klassiek schaak programma zijn.

We weten wel hoe we alfa zero zo ver gekregen hebben, namelijk door tegen zichzelf te spelen. Maar we weten niet exact wat alpha zero "denkt".

Het is trouwens eigenaardig dat gij, die voor een leiderschap van Ueberwezens pleit (uw aristocraten) er juist voor terugdeinst om echte Ueberwezens te maken met een veel grotere intelligentie, en die dus alle macht te geven. DAT is immers wat echte aristocraten zouden zijn he, dinges die veel wijzer en intelligenter zijn dan onze eigen soort waarvan we duidelijk zien dat ze niet bekwaam is om "leiders" voort te brengen.

Het is raar dat gij enerzijds een streven wilt zien naar het overgeven van alle macht aan een nieuw soort aristocraten wezen, en anderzijds doodsbenauwd zijt dat dat geen "mensen" zouden zijn en zeker niet zou willen dat we ze laten ontstaan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat je niet snapt is dat machines hoe langer hoe meer door machines gemaakt worden en wij hoe langer hoe minder weten HOE die machines tot hun besluiten komen. Wij doen daar minder en minder in. Wij gaan niet beslissen hoe intelligent een machine zal worden, en op welke manier ze die intelligentie zal aanwenden he, want wij weten NU AL NIET hoe exact een machine haar intelligentie aanwendt in zekere omstandigheden. GANS het idee van AI is dat we niet expliciet zeggen waar de intelligentie vandaan komt, en hoe exact ze zal reageren: als dat wel zo is, dan is het geen echte AI.

Wij weten niet exact hoe alpha zero schaak speelt. We stellen alleen vast dat het verdomd goed schaak speelt. Moesten we precies weten hoe alpha zero het doet, dan zou het een klassiek schaak programma zijn.

We weten wel hoe we alfa zero zo ver gekregen hebben, namelijk door tegen zichzelf te spelen. Maar we weten niet exact wat alpha zero "denkt".

Het is trouwens eigenaardig dat gij, die voor een leiderschap van Ueberwezens pleit (uw aristocraten) er juist voor terugdeinst om echte Ueberwezens te maken met een veel grotere intelligentie, en die dus alle macht te geven. DAT is immers wat echte aristocraten zouden zijn he, dinges die veel wijzer en intelligenter zijn dan onze eigen soort waarvan we duidelijk zien dat ze niet bekwaam is om "leiders" voort te brengen.

Het is raar dat gij enerzijds een streven wilt zien naar het overgeven van alle macht aan een nieuw soort aristocraten wezen, en anderzijds doodsbenauwd zijt dat dat geen "mensen" zouden zijn en zeker niet zou willen dat we ze laten ontstaan.

We kunnen nu nog altijd perfect die machines vernietigen als we willen, en zoals gezegd aanzie ik die machines niet als 'beter' omdat zelfs het begrip 'beter' voor machines geen zin heeft, aangezien voor hen niets zin heeft, ze 'berekenen' alleen. De fascinatie voor zulke machines is veeleer zelf een psychologisch fenomeen dat Girard overigens al heeft beschreven: ze fungeren in de verbeelding als een soort attractief tegendeel van de 'gebrekkigheid' die de mimetisch rivaliserende mens vanwege de inherente bipolariteit van die rivaliteit in zichzelf ervaart. Op dezelfde manier kunnen gefascineerde mannen de vrouwen die ze begeren als 'katten' omschrijven, omdat ze dierlijker 'in zichzelf' LIJKEN te bestaan in verhouding tot hun eigen gefrustreerd-'geestelijke' begeren. In werkelijkheid staat een kat natuurlijk lager en is de relatie met een vrouw, zonder dat dit seksueel plezier uitsluit, natuurlijk des te (in gelaagde zin) bevredigender naarmate er een vruchtbare bewuste mutuele band bestaat die zin en betekenis geeft. De gefascineerde waarneming kent dit echter niet en interpreteert ook relaties als een strijd (het 'temmen' van de kat, waarbij echter net dit temmen de 'katachtigheid' teniet zou doen, een van de zovele interne tegenspraken). Zonder zelfinzicht tendeert het mimetische verlangen naar het doodse, het steriele en naar het in laatste instantie (vergeefse) herinterpreteren van dat steriele als iets wat net verheven zou zijn. Je kan ook denken aan de metafoor van de metalen afgodsbeelden, in contrast met de 'levende God'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is raar dat gij enerzijds een streven wilt zien naar het overgeven van alle macht aan een nieuw soort aristocraten wezen,

Dat heb ik nooit zo gezegd: de aristocratische dynamiek is net alomvattend, en enkel gelaagd doordat ze ieder naar diens vermogen aanspreekt, optrekt en valideert. Het gaat niet om een oligarchie waarvoor de anderen slechts 'middelen' zouden zijn. Meer nog, dat zou niet eens kunnen werken op die manier, en in strijd zijn met de inhoud zelve.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

We kunnen nu nog altijd perfect die machines vernietigen als we willen

Natuurlijk niet. Want om dat te doen zou je die machines zelf moeten gebruiken die dat wel zullen door hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

niet als 'beter' omdat zelfs het begrip 'beter' voor machines geen zin heeft

Uiteraard wel. Een machine doet enkel maar iets omdat zij dat "beter" vindt.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Want om dat te doen zou je die machines zelf moeten gebruiken die dat wel zullen door hebben.

Wij kunnen desnoods alle computers stukslaan en software wissen. Niet dat ik daar nu voor ben, maar we leven nog niet in een SF-realiteit. We kunnen wel degelijk nog ervoor kiezen om de mens te beschermen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard wel. Een machine doet enkel maar iets omdat zij dat "beter" vindt.

Op het lagere niveau van een louter berekenende intelligentie. Het niveau van de betekenisgeving is gewoon ontoegankelijk voor een machine.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wij kunnen desnoods alle computers stukslaan en software wissen.

Natuurlijk niet. Dan gaan we allemaal dood van de honger en de kou binnen de paar weken. Wij zullen totaal afhankelijk zijn, voor onze meest elementaire noden, van zulke machines.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Op het lagere niveau van een louter berekenende intelligentie. Het niveau van de betekenisgeving is gewoon ontoegankelijk voor een machine.

Dat is altijd jouw excuus he, die "hogere" zonder betekenis.

Machine leren is niet anders dan onze "ethiek": een kostfunctie optimiseren. Een afwegen van "goed" (winst) en "kwaad" (verlies). Het goede zo veel mogelijk realiseren, en het kwade zoveel mogelijk mijden. De essentie van intelligentie, en de basis van elke machine leren methode, in het bijzonder AI.

Gans de clou van AI in vergelijking met andere manieren van programmeren bestaat er juist in om iets heel "enorms" maar "simpel qua concept" in te voeren dat heel flexiebel is, en DAN een kostfunctie te geven, ttz, die machine een "ethiek" te geven, haar het goede van het kwade leren te onderscheiden. Het verschil met klassiek programmeren is dat we gewoon NIET WETEN en niet WILLEN WETEN HOE de machine dat doet, enkel dat ze het zo goed mogelijk doet.

Natuurlijk worden de ethische doelen die we geven algemener en algemener, en uiteindelijk zullen we eindigen met een paperclip maximiser he, en zullen die machines ZELF ontdekken wat machtsname en dergelijke is. Omdat machtsname het onderdeel is van ELKE algemene ethiek.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Dan gaan we allemaal dood van de honger en de kou binnen de paar weken. Wij zullen totaal afhankelijk zijn, voor onze meest elementaire noden, van zulke machines.

Niet van Alpha Zero he. Zonder Alpha Zero zijn wij niet binnen een paar weken dood. De enige echte risico's zijn:
- domheid, analoog aan een hele maatschappij opofferen voor een middelmatig virus, dus het verwarren van het belang van deeldoelen met dat van globale doelen
- menselijke rivaliteit die tot een 'wapenwedloop' kan leiden die zich uiteindelijk tegen onszelf zou keren (en dat ook inherent al doet).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is altijd jouw excuus he, die "hogere" zonder betekenis.

Machine leren is niet anders dan onze "ethiek": een kostfunctie optimiseren. Een afwegen van "goed" (winst) en "kwaad" (verlies). Het goede zo veel mogelijk realiseren, en het kwade zoveel mogelijk mijden. De essentie van intelligentie, en de basis van elke machine leren methode, in het bijzonder AI.

Gans de clou van AI in vergelijking met andere manieren van programmeren bestaat er juist in om iets heel "enorms" maar "simpel qua concept" in te voeren dat heel flexiebel is, en DAN een kostfunctie te geven, ttz, die machine een "ethiek" te geven, haar het goede van het kwade leren te onderscheiden. Het verschil met klassiek programmeren is dat we gewoon NIET WETEN en niet WILLEN WETEN HOE de machine dat doet, enkel dat ze het zo goed mogelijk doet.

Natuurlijk worden de ethische doelen die we geven algemener en algemener, en uiteindelijk zullen we eindigen met een paperclip maximiser he, en zullen die machines ZELF ontdekken wat machtsname en dergelijke is. Omdat machtsname het onderdeel is van ELKE algemene ethiek.

Jouw denken is dat van een razende die de dogma's die met een idée-fixe verbonden zijn gewoon oneindig herhaalt als 'argument'. Je eigen denken is zélf beperkt tot het 'machinale' en dat dan gekaderd in een ahistorische, louter deductieve verabsolutering van speltheorie. Wat ik 'hoger' noem, heeft te maken met een rationele omgang met mimetische mechanismen en met de 'tools' van de taal om die te sturen zoals die zich DAADWERKELIJK in de geschiedenis hebben ontwikkeld, wat dus een rationele optimalisatie ervan mogelijk maakt, precies door meta-inzicht in die ontwikkeling en in de nog onontgonnen mogelijkheden die tot dusver onbenut bleven. Het wel degelijk benutten daarvan maakt gegronde en duurzame vreugde mogelijk, vanwege de vruchtbare synergie en de vruchten daarvan: onverstoorde waarheidsliefde, schoonheidszin, plezier aan ambachten maar ook gewoon veralgemeend comfort zonder verslaving en zonder strijd die ons in lagere manieren van leven gevangen zou houden door onze aandacht op te eisen. Die vreugde is erg concreet, en staat buiten het bereik van het 'machinale' dat we verder zullen integreren zolang het dienstbaar is en bijdraagt tot die vreugde.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wij kunnen desnoods alle computers stukslaan en software wissen. Niet dat ik daar nu voor ben, maar we leven nog niet in een SF-realiteit. We kunnen wel degelijk nog ervoor kiezen om de mens te beschermen.

Heb jij de terminator saga ergens gemist?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Niet van Alpha Zero he. Zonder Alpha Zero zijn wij niet binnen een paar weken dood.

Ik heb het niet over nu. De huidige AI zijn totaal "ongevaarlijk". Ik heb het over hun versie binnen 150 jaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Jouw denken is dat van een razende die de dogma's die met een idée-fixe verbonden zijn gewoon oneindig herhaalt als 'argument'.

Welnee. Dat ben jij, met je "hogere" en zo. Jij doet alsof er iets bestaat, een soort van "hogere" universele ethiek of zo, en daar ga je dan alles op baseren.

Ik ga uit van veel concretere beschouwingen, die niet enkel de mijne zijn, maar ongeveer algemeen aanvaard.

Je eigen denken is zélf beperkt tot het 'machinale' en dat dan gekaderd in een ahistorische, louter deductieve verabsolutering van speltheorie.

Maar dat IS dan ook de realiteit. Die is gewoon gebaseerd op de fysische werkelijkheid en de bestaande logica hoor. En gans de geschiedenis van het leven is daar gewoon een 3 miljard jaar lang bewijs van.