Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnee. Dat ben jij, met je "hogere" en zo. Jij doet alsof er iets bestaat, een soort van "hogere" universele ethiek of zo, en daar ga je dan alles op baseren.

Een ethiek die 'universeel' is in zijn rationaliteit, met dien verstande dat niet elke "bosjesman" over die rationaliteit beschikt uiteraard.

Ik ga uit van veel concretere beschouwingen, die niet enkel de mijne zijn, maar ongeveer algemeen aanvaard.

Haha, beroep op 'consensus' plots. Het eerste klopt overigens niet: de verklaringskracht van jouw ahistorische deducties op het vlak van religieuze, historische, psychologische... fenomenen is helemaal niet 'concreter'. Vandaar ook contextloze en vandaar ongelaagde invullingen van noties als 'fun', 'winst', 'verlies' etc.

Maar dat IS dan ook de realiteit. Die is gewoon gebaseerd op de fysische werkelijkheid en de bestaande logica hoor. En gans de geschiedenis van het leven is daar gewoon een 3 miljard jaar lang bewijs van.

De mens is het enige wezen met een (in de regel religieuze) talige gecodeerde cultuur (waarbij taal niet gewoon een directe of instinctieve signaalfunctie heeft tegenover 'dingen': de 'dingen' van de mens zijn inherent talig 'verpakt'). De achtergrond daarvan is afleidbaar uit de basisvormen van die religieuze codering; die schemert daarin door, in combinatie met de logisch afleidbare verwikkelingen van de imitatie. Het gaat dan aan de basis om de uitstoting en de daaruit afgeleide offerlogica (met daarnaast mythen en taboes) als manier om om te gaan met een 'spel' dat vanuit zijn interne mechaniek niet te 'winnen' valt (door de interne tegenstrijdigheden die het verwekt én door de zelfdestructiviteit die er zonder verdere codering het gevolg van zou zijn), het mimetische conflict. De rationele ethiek is een manier om niet alleen met inzicht dat probleem maximaal te vermijden, maar om bovendien zowel mimetisme als de 'tools' van de codering maximaal vruchtbaar aan te wenden voor een gegronde, 'duurzame' en gelaagde vreugde waardoor mens-zijn voor het eerst mogelijk wordt en zonder inherente bipolariteit vreugdevol op de koop toe, zonder dat daar constitutieve illusies bij te pas komen (al hoeft daarom niet iedereen een theoretisch begrip te hebben van hoe dat precies gebeurt). Het gaat om een samen overleven vanuit een samen "floreren" waarvan dat overleven in feite een gunstig 'bijproduct' is, ironisch genoeg.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het niet over nu. De huidige AI zijn totaal "ongevaarlijk". Ik heb het over hun versie binnen 150 jaar.

Voila (accent grave komt blijkbaar niet door), dus dat valt te vermijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Voila (accent grave komt blijkbaar niet door), dus dat valt te vermijden.

Nee, omdat het een onzichtbare evolutie zal zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Een ethiek die 'universeel' is in zijn rationaliteit, met dien verstande dat niet elke "bosjesman" over die rationaliteit beschikt uiteraard.

Zo een ethiek is zever in pakskes, tenzij je de emergente ethiek bedoelt van de machtsname en overheersing die universeel optreedt bij elke "open ethiek" zoals de paperclip maximizer aangeeft.

Haha, beroep op 'consensus' plots. Het eerste klopt overigens niet: de verklaringskracht van jouw ahistorische deducties op het vlak van religieuze, historische, psychologische... fenomenen is helemaal niet 'concreter'. Vandaar ook contextloze en vandaar ongelaagde invullingen van noties als 'fun', 'winst', 'verlies' etc.

Ik heb het over 3 miljard jaar evolutie, niet over wat epifenomenen gedurende een paar duizend jaar, die trouwens helemaal niet aangeven dat er concreet gezien iets anders gebeurt dan machtsname en streven naar fun en winst doorheen de geschiedenis.

De mens is het enige wezen met een (in de regel religieuze) talige gecodeerde cultuur

Helemaal niet. Wij zijn daar wat straffer in, maar dat is kwantitatief, niet kwalitatief. We plaatsen "mensen" op een veel te grote pedestal ten aanzien van de rest van het leven, en dat is de inherente fout in ongeveer gans de geschiedenis van het denken over de mens. Van onze centrale plaats in het universum tot aan het moeilijk aannemen dat wij gewoon een andere apensoort zijn zijn we gevlucht in culturele en intellectuele "uitzonderingen" en stellen nu vast dat die helemaal niet "uniek" zijn.

Waar jij het moeilijk mee hebt is ons laatste "bastion van geloof in onze uitzonderlijkheid": algemene intelligentie. We hebben al moeten inboeten op gelijk welke specifieke intelligentie. Wat al de rest betreft hadden we ook concurrentie van dieren, maar wij dachten nog een tijdje dat we intellectueel "uitzonderlijk" waren. Daar krijgen we nu rammel van machines, niet van dieren. Onze intelligentie is niet uitzonderlijker dan onze capaciteit om hard te lopen die overtroffen is door beesten en machines, onze capaciteit om te rekenen die allang overwonnen is door machines, onze capaciteit om andere talen te leren die stilaan overwonnen is door dingen zoals Google translate, onze capaciteit om strategische spelletjes te spelen zoals schaken of Go spelen of zo. Je denkt nu waarschijnlijk dat we nog wat kunnen vluchten in het artistieke en culturele maar dat gaat ook snel sneuvelen. Onze intelligentie heeft niks speciaals, heeft een zeker niveau, en gaat op een zeker moment ingehaald worden. Dan blijft er NIKS meer over van onze "menselijkheid" als uitzondering ten aanzien van andere fysische structuren he.

(waarbij taal niet gewoon een directe of instinctieve signaalfunctie heeft tegenover 'dingen': de 'dingen' van de mens zijn inherent talig 'verpakt'). De achtergrond daarvan is afleidbaar uit de basisvormen van die religieuze codering; die schemert daarin door, in combinatie met de logisch afleidbare verwikkelingen van de imitatie. Het gaat dan aan de basis om de uitstoting en de daaruit afgeleide offerlogica (met daarnaast mythen en taboes) als manier om om te gaan met een 'spel' dat vanuit zijn interne mechaniek niet te 'winnen' valt (door de interne tegenstrijdigheden die het verwekt én door de zelfdestructiviteit die er zonder verdere codering het gevolg van zou zijn), het mimetische conflict. De rationele ethiek is een manier om niet alleen met inzicht dat probleem maximaal te vermijden, maar om bovendien zowel mimetisme als de 'tools' van de codering maximaal vruchtbaar aan te wenden voor een gegronde, 'duurzame' en gelaagde vreugde waardoor mens-zijn voor het eerst mogelijk wordt en zonder inherente bipolariteit vreugdevol op de koop toe, zonder dat daar constitutieve illusies bij te pas komen (al hoeft daarom niet iedereen een theoretisch begrip te hebben van hoe dat precies gebeurt). Het gaat om een samen overleven vanuit een samen "floreren" waarvan dat overleven in feite een gunstig 'bijproduct' is, ironisch genoeg.

Dat is gewoon een vorm van foutief neveneffect van onze half ontwikkelde intelligentie, he, meer nie. Het is een beetje alsof je hinken als iets fundamenteels beschouwt.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(...)
Het is onstuitbaar dat machines in alle opzichten veel intelligenter zullen worden dan mensen. Voorlopig is "algemene" intelligentie nog buiten bereik natuurlijk, maar dat komt wel. Het is een kwestie van tijd, meer niet. Ik ga dat niet meer meemaken denk ik. Gij misschien ook nog niet. Maar het is niet meer heel ver in de toekomst he. 150 jaar of zo als we conservatief zijn. Rapper kan ook. Het gaat geen 300 jaar meer duren he.

Dan moeten er niet te veel lock downs ondertussen gebeuren, een ongeschoolde bevolking kan geen machines ontwerpen.
Beschavingen kunnen ten onder gaan, kennis kan verdwijnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dan moeten er niet te veel lock downs ondertussen gebeuren, een ongeschoolde bevolking kan geen machines ontwerpen.
Beschavingen kunnen ten onder gaan, kennis kan verdwijnen.

Dat is inderdaad een mogelijkheid om machine overname in de redelijk nabije toekomst uit te stellen, da's waar. Het is eigenlijk de enige.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om de eenvoudige reden dat ons menseilijk intellect grotendeels beperkt is door heel complexe biologie waar we niet veel aan kunnen doen (zonder iets anders te worden dan mensen), en machine intelligentie heel eenvoudig opschaalbaar is, en gewoon een kwestie van technologie waarvan we al de krijtlijnen kunnen trekken nu.

Een stijgende lijn gaat een horizontale lijn altijd kruisen he.

Complexe biologie, maar resiliënter dan je op eerste zicht zou denken: een kankercel is in principe eeuwig levend dacht ik, bepaalde primitieve vormen kunnen overleven daar waar men dat vroeger onmogelijk achtte.
Ik denk eerder dat mengvormen machine/mens het gaan overnemen.
Soit , dat heeft allemaal niet zo veel met c19 te maken, nietwaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Soit , dat heeft allemaal niet zo veel met c19 te maken, nietwaar.

Inderdaad.

Weer terug naar het onderwerp:

https://www.biorxiv.org/content/10.1...01.03.474773v1

Een andere piste waarom omicron minder nijdig is:

Moreover, Omicron viruses are less effective in antagonising the host cell interferon
response, which may explain why they cause less severe disease

Een van de redenen waarom corona voor een cytokine storm zorgt, is dat de initiele signalisatie van het aangeboren immuunsysteem met IFN-alfa tegengewerkt wordt. SARS2 doet dat al minder hevig dan SARS1, en daarom is SARS2 waarschijnlijk minder gevaarlijk dan sarsI.

https://www.nature.com/articles/s41421-020-00208-3

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8045432/

hoewel die vergelijking met SARSI soms tegengesproken wordt:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7473339/


Welnu, het lijkt erop dat die lastige eigenschap van covid veel minder het geval is bij omicron.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo een ethiek is zever in pakskes, tenzij je de emergente ethiek bedoelt van de machtsname en overheersing die universeel optreedt bij elke "open ethiek" zoals de paperclip maximizer aangeeft.

Die ethiek is helemaal geen 'zever'. Ze speelt in op wat bij de mens reëel speelt. Het hele idee van individuele spelers die 'strategisch' banden aangaan om hun eigen voordeel te maximaliseren etc. is gewoon ahistorisch qua analyse en onwerkbaar qua ethiek als je uitgaat van concrete kennis over de mens. 'Strategie' in die zin van het woord krijgt enkel plaats binnen een ontvouwing van het mimetisme dat er niet toe te herleiden valt (en dan ook vaak mensen aanzet tot gedrag dat voor henzelf destructief is, omdat het net door het mimetisme opgewekte 'willen winnen' het haalt van concrete 'voordelen' of omdat het verlangen net in obstakels 'richtingwijzers' voor het verlangen ziet waarbij het winnen de winst zelf tenietdoet waardoor die in steeds extremere zaken gezocht wordt etc.) en aanvankelijk binnen een religieus 'collectivisme' dat net 'strategie' tegenwerkt (althans elke vorm van 'strategie' die het religieuze kader zelf zou bedreigen, waarvan men wezen noch werking 'individueel' doorziet; vanaf de sedentarisering zijn er BINNEN dat kader wel 'strategische' afwegingen mogelijk maar die vormen nooit de kern of het cement van de interactie; daarvoor is het wachten tot de moderniteit met haar eigen 'verlichte' ideologie die samen met de religie ook de realiteit achter de religie aan het oog wil ontrekken in functie van illusies over 'het sociale contract' als iets louter 'immanents').

Ik heb het over 3 miljard jaar evolutie, niet over wat epifenomenen gedurende een paar duizend jaar, die trouwens helemaal niet aangeven dat er concreet gezien iets anders gebeurt dan machtsname en streven naar fun en winst doorheen de geschiedenis.

Geen epifenomenen maar de kern van de zaak gedurende de hele geschiedenis van de mensheid en daarover ging het. Jij kan met je theorie geen deftige verklaring geven van concrete religieuze fenomenen en ook de psychologische analyses waarvan ik ondertussen toch al meerdere voorbeelden gaf zijn 'onbereikbaar' vanuit jouw algemene dogma's. Laat staan dus de oplossing voor de problemen zoals die bij analyse aan het licht komen.

De hele rest van je betoog is gewoon weer herhaling van dogmatisch geraas, waarbij je gewoon het belang van het object zelf minimaliseert om zo te verdoezelen dat je er eigenlijk weinig mee kan aanvangen. Eigenlijk komt je 'kritiek' gewoon neer op: het past niet in mijn abstracte beginselen en 'dus' is het niet van belang. Wel, helaas pindakaas: met speltheorie zal je de mens in essentie niet begrijpen - al kan je wel snappen waarom die theorie in ons modern-'sofistische' tijdsgewricht geloofwaardig kan lijken, nl. als symptoom van een 'Verlichting' die zich tegen zichzelf begint te keren maar nog steeds enige stabiliteit meent te kunnen suggereren, in de vorm van een te 'winnen' spel -, en ondertussen is de poging daartoe achterhaald door het mimetische inzicht - dat ook in concreto veel meer verklaart - en door de daaruit afleidbare rationele ethiek, die voor het eerst het mens-zijn compatibel met zijn eigen sturende wetmatigheden bewust kan vormgeven, bij-sturen en optimeren (door het mimetisme van een inhoud te voorzien die het tot een 'eenduidig' voordeel maakt, in plaats van tot een katalysator van zowel innovatie als stuurloos, zichzelf uitbreidend en alles met zich meesleurend geweld - symbolisch voorgesteld in de mythologie als de 'grote vloed').

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is gewoon een vorm van foutief neveneffect van onze half ontwikkelde intelligentie, he, meer nie. Het is een beetje alsof je hinken als iets fundamenteels beschouwt.

Nee, natuurlijk niet want die vreugde als gevolg van die rationele ethiek is geheel in overeenstemming met het feitelijke floreren én overleven dat er het gevolg van is. En dat die machines er dan niet komen, is de kers op de taart. Jouw machines passen enkel in een extensie van onopgeloste menselijke conflictualiteit. Een mensheid die zich de vreugde van de rationele ethiek eigen zou maken zou uiteraard nooit zo gek zijn om 'zelfmoord' te plegen in functie van steriele machinale 'macht'. Dat is dan gewoon niet interessant.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

vanaf de sedentarisering zijn er BINNEN dat kader wel 'strategische' afwegingen mogelijk maar die vormen nooit de kern of het cement van de interactie;

Dit is natuurlijk enigszins vereenvoudigend: wat voordien uiteraard wel bestaat, is het finetunen van de offerpraktijken, het 'marchanderen' over compensaties bij overtredingen (dat vaak de aandacht af moet leiden van het conflict, en directe wederkerigheid wegens te riskant dient te vermijden, in strijd met ons moderne idee over 'rechtvaardigheid'), het ritueel omkaderd ruilen van (daardoor intern loskoppelen van potentiële strijd over) vrouwen tussen verschillende stammen etc. Men moet daar echter geen modern 'individualisme' op projecteren. Wat ik bedoel, is dat intern de groep samenhangt door een religieus kader dat men wel praktisch 'beheerst', maar waarvan men de achtergrond niet doorziet en dat ontsnapt aan bewuste individuele, laat staan kritische berekening. (Het was vaak ook niet bepaald gezond om koning te zijn, want dat betekende in veel stammen dat je geofferd zou worden etc.) Dat blijft zelfs het geval wanneer vanaf de sedentarisering sommige segmenten hun voordeel doen bij de sociale differentiatie (de 'magische' omkadering van de farao werd door die farao wel degelijk 'geloofd', waarbij het woord 'geloven' nog te zwak is omdat het de mogelijkheid van twijfel suggereert). Een echt kritische rede die bij gebrek aan zinvolle inbedding in het sofisme bij Grieken en Romeinen ontaardt dat al een voorbode is (hoewel het globaal nog verregaand religieuze samenlevingen betrof, het Romeinse rijk was nog vol van 'primitief' bijgeloof) van de 'verlichte' illusies én van de 'strategische' berekeningen die leiden tot een ontbinding van de sociale orde, is al bij vrij 'recent'. We spreken dan over de Perzen, joden na de verbanning,...

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad.

Weer terug naar het onderwerp:

https://www.biorxiv.org/content/10.1...01.03.474773v1

Een andere piste waarom omicron minder nijdig is:



Een van de redenen waarom corona voor een cytokine storm zorgt, is dat de initiele signalisatie van het aangeboren immuunsysteem met IFN-alfa tegengewerkt wordt. SARS2 doet dat al minder hevig dan SARS1, en daarom is SARS2 waarschijnlijk minder gevaarlijk dan sarsI.

https://www.nature.com/articles/s41421-020-00208-3

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8045432/

hoewel die vergelijking met SARSI soms tegengesproken wordt:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7473339/


Welnu, het lijkt erop dat die lastige eigenschap van covid veel minder het geval is bij omicron.

Niet op de IC maar wel naar het ziekenhuis
citaat:

LONDEN - De Britse gezondheidszorg bezwijkt onder het toenemende aantal omicronbesmettingen.
Het gaat niet om een tekort aan intensive care-bedden, maar om tekort aan verplegend personeel.
In sommige regio’s wordt mensen met lichte hartaanvallen aangeraden voor eigen vervoer te zorgen,
in plaats van te wachten op een ambulance.

'’Bel niet 112 maar ga liften bij hartaanval’'

https://www.telegraaf.nl/nieuws/7055...bij-hartaanval

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Niet op de IC maar wel naar het ziekenhuis
citaat:

LONDEN - De Britse gezondheidszorg bezwijkt onder het toenemende aantal omicronbesmettingen.
Het gaat niet om een tekort aan intensive care-bedden, maar om tekort aan verplegend personeel.
In sommige regio’s wordt mensen met lichte hartaanvallen aangeraden voor eigen vervoer te zorgen,
in plaats van te wachten op een ambulance.

'’Bel niet 112 maar ga liften bij hartaanval’'

https://www.telegraaf.nl/nieuws/7055...bij-hartaanval

Inderdaad, en de vraag is dan ook wat die mensen te zoeken hebben in een ziekenhuis. Dat komt grotendeels door de angst die werd ingepraat (als ze in het ziekenhuis opgenomen worden, wil dat dus zeggen dat ze daar in hun bed liggen zoals thuis, eventueel met zuurstof, wat thuis ook kon), en omdat de eerstelijns zorg sinds het begin aan de kant werd gezet he.

[patrickve]

Wat we enkele maanden geleden zagen, namelijk dat vaccinatie de besmettingen bij de jeugd beter leek tegen te houden dan in de rest van de bevolking, kon van 2 dingen komen: het vaccin werkte beter en langduriger bij de jeugd, of het kwam gewoon omdat de jeugd recenter gevaccineerd was.

Het is duidelijk dat laatste: die vaccins werken niet beter of langer tegen besmetting bij jongeren dan bij de rest.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....04.22268776v1

Results: We estimated a peak vaccine effectiveness between 2 weeks and 3 months following receipt of the second dose, with 85% and 90% effectiveness against SARS-CoV-2 infection and COVID-19, respectively. However, in line with previous findings for adults, waning of vaccine effectiveness was evident in adolescents as well. Long-term protection conferred by the vaccine was reduced to 75-78% against infection and symptomatic infection, respectively, 3 to 5 months after the second dose, and waned to 58% against infection and 65% against COVID-19 after 5 months. Conclusions: Like adults, vaccine-induced protection against both SARS-CoV-2 infection and COVID-19 wanes with time, starting three months after inoculation and continuing for more than five months.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat we enkele maanden geleden zagen, namelijk dat vaccinatie de besmettingen bij de jeugd beter leek tegen te houden dan in de rest van de bevolking, kon van 2 dingen komen: het vaccin werkte beter en langduriger bij de jeugd, of het kwam gewoon omdat de jeugd recenter gevaccineerd was.

Het is duidelijk dat laatste: die vaccins werken niet beter of langer tegen besmetting bij jongeren dan bij de rest.

https://www.medrxiv.org/content/10.1....04.22268776v1

Het belangrijkste is wel zware ziekte natuurlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het belangrijkste is wel zware ziekte natuurlijk.

Ja, maar dat is bij jongeren in elk geval niet van belang. De voornaamste reden om jongeren te vaccineren was de verspreiding "op scholen" te beperken, en inderdaad, de cijfers lieten geloven dat er daar wel een effect was. Maar het is van tijdelijke aard.

[Der Wanderer]

Merkwaardige grafiek (die zwarte bulten):

https://raw.githubusercontent.com/Co...91;20,39].jpeg

En ook raar dat ze concluderen:

Admissions ?* l'hopital chez les vaccinés sans rappel • 81 %

Cela signifie que sur 100 hospitalisations pour Covid-19 d'individus vaccinés sans rappel ayant 20 - 39 ans, 81 hospitalisations auraient pu être évitées si tous ces individus étaient vaccinés avec rappel.

https://covidtracker.fr/vaximpact/

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Merkwaardige grafiek (die zwarte bulten):

https://raw.githubusercontent.com/Co...91;20,39].jpeg

En ook raar dat ze concluderen:

Admissions ?* l'hopital chez les vaccinés sans rappel • 81 %

Cela signifie que sur 100 hospitalisations pour Covid-19 d'individus vaccinés sans rappel ayant 20 - 39 ans, 81 hospitalisations auraient pu être évitées si tous ces individus étaient vaccinés avec rappel.

https://covidtracker.fr/vaximpact/

Die tabel is zo krapuleus als wat. Het gaat over de mensen tussen 20-39 oud per 10 miljoen. Er zijn niet eens 10 miljoen ongevaccineerden in die leeftijdsgroep, wel 8 miljoen in totaal en daarvan dus 8% ongevaccineerd, ofte 640.000.

260 : 10.000.000 x 640.000 = 17 ongevaccineerden in die leeftijdsgroep
38 : 10.000.000 x 7.360.000 = 28 gevaccineerden in die leeftijdsgroep

Van die 17 ongevaccineerden zijn er verschillende die geen vaccin genomen hebben vanwege valabele redenen zoals medicatie of allergie. Het gaat over kleine aantallen zonder dat ze dan nog doodvallen ook, dit gaat over hospitaalopnames en niet IC of sterfgevallen.

[Vlad]

Twee jaar ver in de waanzin en in Oostenrijk dient men in open lucht een FFP2 masker te dragen ...

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Twee jaar ver in de waanzin en in Oostenrijk dient men in open lucht een FFP2 masker te dragen ...

En in Duitsland gaat men naar 2G+, waarbij niet-geboosterde gevaccineerden ook moeten testen voor toegang in de horeca. In Oostenrijk zitten ongevaccineerden overigens nog in strenge lockdown.